Op verzoek: een discussie over wat de T'NaCH over de messias zegt.
Ben uiteraard op de hoogte dat het Nieuwe Testament van Jezus' messiasschap uitgaat. Maar hoe sterk zijn de claims die het Nieuwe Testament doet betreffende de T'NaCH? Ben ik als Joodse niet-theïst werkelijk blind voor de Christelijke claims? Toon maar aan dan
(Het ziet ernaar uit dat ik het in deze discussie in m'n eentje op moet nemen tegen alle Christenen. Dat doe ik met plezier overigens. Aangezien vanaf maandag m'n studies aan de universiteit weer beginnen en ik eveneens moet werken, zal ik voornamelijk 's nachts even tijd hebben zaken neer te typen. Soms is geduld dus helaas nodig. Excuses daarvoor).
Zionisme: de succesvolle herovering van wat van ons is – rechtvaardig, onvermijdelijk, onmiskenbaar.
Ik kan mij vaag herinneren ergens een vermelding gelezen te hebben van de 25 meest belangrijke claims die de Tenach toeschrijft aan de Messias , met daarnaast het antwoord daarop, zoals ontleend wordt aan het N T. Een 100 % overeenstemming was er niet.
Bonjour schreef:Ik weet dat het OT iets vervalst heeft tov van de Tenach. Ik weet niet precies meer wat. Weet jij dat? Anders moet ik de archieven eens induiken.
Bedoel je het NT, of doel je op de Septuaginta die in de loop van de tijd dermate werd veranderd door Christelijke kopiisten dat bijv. Hiëronymus deze zodaning onbetrouwbaar achtte dat hij de Hebreeuwse tekst (die hij ''het ware beginsel'' noemde) gebruikte bij de vertaling in het Latijn (de Vulgaat)? Of doel je wellicht op nog iets anders?
Laatst gewijzigd door Mart op 05 sep 2018, 21:10, 1 keer totaal gewijzigd.
Zionisme: de succesvolle herovering van wat van ons is – rechtvaardig, onvermijdelijk, onmiskenbaar.
Mart schreef:Op verzoek: een discussie over wat de T'NaCH over de messias zegt.
Ben uiteraard op de hoogte dat het Nieuwe Testament van Jezus' messiasschap uitgaat. Maar hoe sterk zijn de claims die het Nieuwe Testament doet betreffende de T'NaCH? Ben ik als Joodse niet-theïst werkelijk blind voor de Christelijke claims? Toon maar aan dan
(Het ziet ernaar uit dat ik het in deze discussie in m'n eentje op moet nemen tegen alle Christenen. Dat doe ik met plezier overigens. Aangezien vanaf maandag m'n studies aan de universiteit weer beginnen en ik eveneens moet werken, zal ik voornamelijk 's nachts even tijd hebben zaken neer te typen. Soms is geduld dus helaas nodig. Excuses daarvoor).
Het NT heeft betrekking op de joodse generatie uit de eerste eeuw, nergens wordt gesuggereerd dat jij ook blind bent. Jezus heeft het steeds over 'deze generatie' dus voel je niet aangesproken. Zoals ik reeds opmerkte in een ander topic schreef (ook) Flavius Josephus dat de Schriftgeleerden aan de vooravond van de val van de tempel met blindheid geslagen leken en een onheilspellend voorteken als iets positiefs interpreteerden.
Deze allen zijn in het geloof gestorven, de beloften niet verkregen hebbende
Mart schreef:
Bedoel je het NT, of doel je op de Septuaginta die in de loop van de tijd zodanig werd veranderd door Christelijke kopiisten dat bijv. Jerome deze zodanig onbetrouwbaar achtte dat hij de Hebreeuwse tekst (die hij ''het ware beginsel'' noemde) gebruikte bij de vertaling in het Latijn (de Vulgaat)?
Zoiets. Ik moet erin duiken. Maar als we dus een profetie met een gebeurtenis in het NT gaan koppelen, moeten we niet het OT erbij pakken, maar de Tennach, al zijn die teksten wat lastiger te vinden op het net.
Praten zonder inzicht, kan leiden tot rampen zonder uitzicht.
Peda.
Inzicht vergt verificatie.
Bonjour schreef:Ik weet dat het OT iets vervalst heeft tov van de Tenach. Ik weet niet precies meer wat. Weet jij dat? Anders moet ik de archieven eens induiken.
Dat valt niet met zekerheid te zeggen, aangezien de manuscripten van het NT ouder zijn dan die van de Masoretische tekst van het OT.
Deze allen zijn in het geloof gestorven, de beloften niet verkregen hebbende
Piebe Paulusma schreef:Het NT heeft betrekking op de joodse generatie uit de eerste eeuw, nergens wordt gesuggereerd dat jij ook blind bent. Jezus heeft het steeds over 'deze generatie' dus voel je niet aangesproken. Zoals ik reeds opmerkte in een ander topic schreef (ook) Flavius Josephus dat de Schriftgeleerden aan de vooravond van de val van de tempel met blindheid geslagen leken en een onheilspellend voorteken als iets positiefs interpreteerden.
Dank voor je woorden. Geen probleem overigens indien men me een blinde Jood vindt vanwege het gegeven dat ik het Christendom niet aanhang. Een beetje een pittige discussie hierover kan evenmin kwaad, zolang deze met wederzijds respect en onderbouwde argumenten plaatsvindt.
Zionisme: de succesvolle herovering van wat van ons is – rechtvaardig, onvermijdelijk, onmiskenbaar.
Piebe Paulusma schreef:Dat valt niet met zekerheid te zeggen, aangezien de manuscripten van het NT ouder zijn dan die van de Masoretische tekst van het OT.
Teksten als de Dode Zee-rollen bevestigen het beeld dat de tekst erg betrouwbaar werd gekopieerd. Maar absolute duidelijkheid over de allereerste bronteksten hebben we inderdaad niet en zullen we waarschijnlijk evenmin krijgen.
Zelf vermoed ik dat de oudste teksten van de Torah uit Kana'an komen (dat is relatief vrij recentelijk) en de NaCH (de profeten en de overige geschriften) later uit de Babylonische ballingschap stammen.
Zionisme: de succesvolle herovering van wat van ons is – rechtvaardig, onvermijdelijk, onmiskenbaar.
Piebe Paulusma schreef:Het NT heeft betrekking op de joodse generatie uit de eerste eeuw, nergens wordt gesuggereerd dat jij ook blind bent. Jezus heeft het steeds over 'deze generatie' dus voel je niet aangesproken. Zoals ik reeds opmerkte in een ander topic schreef (ook) Flavius Josephus dat de Schriftgeleerden aan de vooravond van de val van de tempel met blindheid geslagen leken en een onheilspellend voorteken als iets positiefs interpreteerden.
Dank voor je woorden. Geen probleem overigens indien men me een blinde Jood vindt vanwege het gegeven dat ik het Christendom niet aanhang. Een beetje een pittige discussie hierover kan evenmin kwaad, zolang deze met wederzijds respect en onderbouwde argumenten plaatsvindt.
Geen probleem, ik ben blij dat er een misverstand uit de wereld is en ik probeer je evenmin te bekeren.
Het is mij bekend dat er christenen zijn die het NT op alle generaties tot in het oneindige betrekken, maar als je je louter baseert op het NT en de 'Joodse Oorlog' zul je moeten concluderen dat de joodse blindheid (laat ik het zo maar even noemen) een tijdelijk fenomeen betrof. Het had betrekking op specifiek de generatie joden uit de eerste eeuw te Jeruzalem en omstreken en hun kinderen (Matth. 27:25) op twee generaties. De eerste generatie lezen we over in het NT en de tweede wordt uitvoerig behandeld door Josephus. Deze geestelijke blindheid wordt in het NT betrokken op de generatie die Jezus had meegemaakt als mens. De ooggetuigen dus die Jezus hadden gezien. Christus zei dat indien zij de wonderen niet gezien hadden die hij gedaan heeft, zij geen zonde hadden (Joh. 15:24). Hij maakt dus duidelijk onderscheid tussen ooggetuigen en zij die er niet bij waren.
Dus ik stel voor dat we dit ook als uitgangspunt hanteren in de discussie. Het waren joden die andere joden betichtten van blindheid uit lang vervlogen tijden. Dat hier later niet-joden mee aan de haal zijn gegaan komt louter voort uit het foutief interpreteren van teksten. Mede door het foutief projecteren en de onwetendheid over de tijd en context. Laten wij teksten die specifiek voor een generatie bedoeld zijn, projecteren op hun tijd en plaats en dan komen we tot interessante materie. Want dat ook Flavius Josephus over de kinderen van de blinde joden schreef dat zij met blindheid geslagen leken is op zijn minst wel erg toevallig te noemen.
Deze allen zijn in het geloof gestorven, de beloften niet verkregen hebbende
Mart schreef:Op verzoek: een discussie over wat de T'NaCH over de messias zegt.
Ben uiteraard op de hoogte dat het Nieuwe Testament van Jezus' messiasschap uitgaat. Maar hoe sterk zijn de claims die het Nieuwe Testament doet betreffende de T'NaCH? Ben ik als Joodse niet-theïst werkelijk blind voor de Christelijke claims? Toon maar aan dan
(Het ziet ernaar uit dat ik het in deze discussie in m'n eentje op moet nemen tegen alle Christenen. Dat doe ik met plezier overigens. Aangezien vanaf maandag m'n studies aan de universiteit weer beginnen en ik eveneens moet werken, zal ik voornamelijk 's nachts even tijd hebben zaken neer te typen. Soms is geduld dus helaas nodig. Excuses daarvoor).
Zouden we de passages één voor één kunnen behandelen? Geef simpelweg een passage uit de T'NaCH en probeer aan de hand van de T'NaCH aan te tonen dat de tekst inderdaad over de messias gaat. Daar kunnen we het dan samen over hebben.
Zionisme: de succesvolle herovering van wat van ons is – rechtvaardig, onvermijdelijk, onmiskenbaar.
Oké, Mart ik zal het spits afbijten. Ik citeer eerst de tekst die over de Messias gaat en daarna wat verwijsteksten.
Matheus 22:44 De Heere heeft gezegd tot mijn Heere: Zit aan Mijn rechterhand, totdat Ik Uw vijanden zal gezet hebben tot een voetbank Uwer voeten.
Christus betrekt deze tekst op de Messias (Mat 22,42) het is een citaat uit Ps 110:1.
'EEN psalm van David.
De HEERE heeft tot mijn Heere gesproken: Zit tot Mijn rechterhand, totdat Ik Uw vijanden gezet zal hebben tot een voetbank Uwer voeten.'
Merk op dat Jezus citeert uit de Septuaginta, die op sommige punten afwijkt van de Masoretische tekst waar het OT van is overgezet. Eigenlijk zouden we deze discussie op basis van de Septuaginta moeten voeren, want een argument gebaseerd op afwijkingen in de vertalingen is lastig te verdedigen. Dit zijn de verwijsteksten:
Hand. 2:34 Want David is niet opgevaren in de hemelen; maar hij zegt: De Heere heeft gesproken tot mijn Heere: Zit aan Mijn rechterhand,
1 Kor. 15:25 Want Hij moet als Koning heersen, totdat Hij al de vijanden onder Zijn voeten zal gelegd hebben.
Hebr. 1:13 En tot welken der engelen heeft Hij ooit gezegd: Zit aan Mijn rechterhand, totdat Ik Uw vijanden zal gezet hebben tot een voetbank Uwer voeten?
Hebr. 10:13 Voorts verwachtende totdat Zijn vijanden gesteld worden tot een voetbank Zijner voeten.
Deze allen zijn in het geloof gestorven, de beloften niet verkregen hebbende
Zo gaat de discussie fout. Als je de geschriften van het NT voor waar aanneemt, dan kom je er automatisch op uit de Jezus de voorspelde Messias is.Het punt is dat de Joden van de eerste eeuw waarschijnlijk heel goed wisten dat het niet zo gegaan is als het NT doet voor komen.
Daarnaast waren er meerdere stromingen waar ze zich bij aan konden sluiten. Maar als ik 4 verschillende verhalen hoor over dezelfde man, die elkaar heel serieus tegenspreken, geloof ik die 4 dan. En dan heb ik het niet over de 4 evangeliën maar over serieuze stromingen als gnostici etc.
Praten zonder inzicht, kan leiden tot rampen zonder uitzicht.
Peda.
Inzicht vergt verificatie.
Bonjour schreef: 06 sep 2018, 07:28
Zo gaat de discussie fout. Als je de geschriften van het NT voor waar aanneemt, dan kom je er automatisch op uit de Jezus de voorspelde Messias is.Het punt is dat de Joden van de eerste eeuw waarschijnlijk heel goed wisten dat het niet zo gegaan is als het NT doet voor komen.
De schrijvers van het NT waren ook allemaal joods. Wederom maak je een kunstmatig onderscheid dat er niet is en dat schijn ik je maar lastig onder het verstand te krijgen. Of dacht je soms dat Jezus een Germaan was en Paulus een Italiaan?
En wat nou zo gaat de discussie fout? Mag Jezus van jou de voorspelde Messias niet zijn? Zeg dat dan graag direct even want dan is er geen discussie meer en kan ik me voortijdig teurgtrekken.
Deze allen zijn in het geloof gestorven, de beloften niet verkregen hebbende
Mart schreef: 05 sep 2018, 20:26
Op verzoek: een discussie over wat de T'NaCH over de messias zegt.
Ben uiteraard op de hoogte dat het Nieuwe Testament van Jezus' messiasschap uitgaat. Maar hoe sterk zijn de claims die het Nieuwe Testament doet betreffende de T'NaCH? Ben ik als Joodse niet-theïst werkelijk blind voor de Christelijke claims? Toon maar aan dan
(Het ziet ernaar uit dat ik het in deze discussie in m'n eentje op moet nemen tegen alle Christenen. Dat doe ik met plezier overigens. Aangezien vanaf maandag m'n studies aan de universiteit weer beginnen en ik eveneens moet werken, zal ik voornamelijk 's nachts even tijd hebben zaken neer te typen. Soms is geduld dus helaas nodig. Excuses daarvoor).
Yeshua is de Messias van de Joden en niet van de christenen nog.
Yeshua zal wederkeren naar Israel Jeruzalem als de Messias en dan zullen alle proetieen uit de OT/T'NaCH vervuld gaan worden die G'd daarin gegeven heeft. Immers Yeshua zegt in NT als elke Yota eruit zal worden vervuld voor het einde komen zal.
Yeshua is het die na de opname van de christenen de eindstijd als Messias van Israel zal voeren tegen de satan en het kwaad in de wereld.
Helaas denken veel Europses christenen gevangen in kerkleer dat Yesua alleen voor hen weder zou komen, wat onjuist is.
Laatst gewijzigd door ericjan op 06 sep 2018, 09:43, 1 keer totaal gewijzigd.
2 Timoteüs 3:16 & Johannes 5:47 inzake G'd Zijn onfeilbare Woord in de Schrift en Christenen.
Yolanda_dB schreef:"Elkaar serieus tegenspreken" ... mag ik even heel hard lachen ...
Piebe Paulusma schreef:De schrijvers van het NT waren ook allemaal joods. Wederom maak je een kunstmatig onderscheid dat er niet is en dat schijn ik je maar lastig onder het verstand te krijgen. Of dacht je soms dat Jezus een Germaan was en Paulus een Italiaan?
En wat nou zo gaat de discussie fout? Mag Jezus van jou de voorspelde Messias niet zijn? Zeg dat dan graag direct even want dan is er geen discussie meer en kan ik me voortijdig teurgtrekken.
Het lijkt erop dat jullie geen idee hebben hoe de eerste eeuw eruit zag. Er was niet één christendom. Er waren er meerdere. Ook in de Bijbel zie je wel terug dat er allemaal verschillende opinies waren.
En de evangeliën zijn zo geschreven dat de profetieën vervuld werden. So what? Big deal. Dat zagen de Joden ook wel en die waren echt niet zo happig om dan maar massaal die nieuwe messias te volgen.
Laatst gewijzigd door Bonjour op 06 sep 2018, 09:27, 1 keer totaal gewijzigd.
Praten zonder inzicht, kan leiden tot rampen zonder uitzicht.
Peda.
Inzicht vergt verificatie.
Bonjour schreef: 06 sep 2018, 07:28
Zo gaat de discussie fout. Als je de geschriften van het NT voor waar aanneemt, dan kom je er automatisch op uit de Jezus de voorspelde Messias is.Het punt is dat de Joden van de eerste eeuw waarschijnlijk heel goed wisten dat het niet zo gegaan is als het NT doet voor komen.
De schrijvers van het NT waren ook allemaal joods. Wederom maak je een kunstmatig onderscheid dat er niet is en dat schijn ik je maar lastig onder het verstand te krijgen. Of dacht je soms dat Jezus een Germaan was en Paulus een Italiaan?
En wat nou zo gaat de discussie fout? Mag Jezus van jou de voorspelde Messias niet zijn? Zeg dat dan graag direct even want dan is er geen discussie meer en kan ik me voortijdig teurgtrekken.
Haha die van jou was gewoon geniaal. Einde discussie.
Bonjour schreef: 06 sep 2018, 07:28
Zo gaat de discussie fout. Als je de geschriften van het NT voor waar aanneemt, dan kom je er automatisch op uit de Jezus de voorspelde Messias is.Het punt is dat de Joden van de eerste eeuw waarschijnlijk heel goed wisten dat het niet zo gegaan is als het NT doet voor komen.
De schrijvers van het NT waren ook allemaal joods. Wederom maak je een kunstmatig onderscheid dat er niet is en dat schijn ik je maar lastig onder het verstand te krijgen. Of dacht je soms dat Jezus een Germaan was en Paulus een Italiaan?
En wat nou zo gaat de discussie fout? Mag Jezus van jou de voorspelde Messias niet zijn? Zeg dat dan graag direct even want dan is er geen discussie meer en kan ik me voortijdig teurgtrekken.
Hallo Piebe,
Voor mij mag Jezus zeker de voorspelde Messias zijn. Ik heb er reeds eerder naar verwezen dat ik het interessanter vind te discuteren over "' waarom de main stream Joden ontkennen dat Jezus de in de Tenach genoemde claims heeft waar gemaakt "'. Ook in de eerste eeuw na Christus, vormden de christen-Joden niet de meerderheid binnen de joodse populatie. Er was dus toen der tijd reeds verschil in inzicht over de relatie tussen het profiel van de Tenach Messias en de door Jezus in de realiteit voorgeleefde Messias. Ik zie het omdat de Tenach Messias het joodse volk als een soort nieuwe Moses voor ogen werd en wordt gehouden en Jezus aan deze voorwaarden in Joodse ogen totaal niet heeft voldaan. Bij Jezus wordt de "" grandeur "" verschoven naar de tijd van zijn terugkeer, bij de Joden is het "' grandeur "" tijdens het leven van de Messias.
Laatst gewijzigd door peda op 06 sep 2018, 09:33, 1 keer totaal gewijzigd.
Mart schreef: 05 sep 2018, 20:26
Op verzoek: een discussie over wat de T'NaCH over de messias zegt.
Ben uiteraard op de hoogte dat het Nieuwe Testament van Jezus' messiasschap uitgaat. Maar hoe sterk zijn de claims die het Nieuwe Testament doet betreffende de T'NaCH? Ben ik als Joodse niet-theïst werkelijk blind voor de Christelijke claims? Toon maar aan dan
(Het ziet ernaar uit dat ik het in deze discussie in m'n eentje op moet nemen tegen alle Christenen. Dat doe ik met plezier overigens. Aangezien vanaf maandag m'n studies aan de universiteit weer beginnen en ik eveneens moet werken, zal ik voornamelijk 's nachts even tijd hebben zaken neer te typen. Soms is geduld dus helaas nodig. Excuses daarvoor).
Yeshua is de Messias van de Joden en niet van de christenen nog.
Yeshua zal wederkeren naar Israel Jeruzalem als de Messias en dan zullen alle proetieen uit de OT/T'NaCH vervuld gaan worden die G'd daarin gegeven heeft. Immers Yeshua zegt in NT als elke Yota eruit zal worden vervuld voor het einde komen zal.
Yeshua is het die na de opname van de christenen de eindstijd als Messias van Israel zal voeren tegen de satan en het kwaad in de wereld.
Helaas denken veel christenen dat Yesua alleen voor hen weder zou komen, wat onterecht is.
Waar staat in de T'NaCH dat Jezus de verwachte Messias is?
callista schreef: 06 sep 2018, 09:28
Waar staat in de T'NaCH dat Jezus de verwachte Messias is?
Bestudeer o.a. Jesaja 11, Micha 5
Heb ik eerder gedaan, alsmede Jesaja 53 , psalm 22 en 110 o.a.
Maar daar kan ik Jezus niet in ontdekken als de voorspelde Messias.
Die ook nog God blijkt te zijn.
In het NT Johannes 1 en 4 staat dan weer dat Christus de Messias is.
Dat doet hier niet ter zake...
Maar Mart zal het wel duidelijk kunnen toelichten..
