De messias van de T'NaCH

[Inktvlam]

Ik weet ook wel dat Israël eveneens knecht genoemd wordt.

Israel wordt door Jesaja keer-op-keer letterlijk God's knecht genoemd. De messias nooit.

Gaan we in herhalingen vervallen? Ik heb Jesaja 42:1 en 52:13 genoemd.

Nogmaals: Ik heb een discussie aan de hand van Talmoediem, Midrasjiem en Targoemiem altijd interessanter gevonden dan simpel een discussie over de T'NaCH. Maar als reeds gezegd, zie ik dat je in de links waarnaar je in je voorgaande posting verwees, verwijzingen doet naar midrasjische citaten (waarbij iets wordt uitgelegd of verduidelijkt met bewust uit de context gehaalde citaten) die je vervolgens als pesjat (= de contextuele lezing) wilt laten doorgaan. Dat mag exegetisch helemaal niet. Niet voor niets zegt de Talmoed ''ejn mikra jotsej lejadaj pesjoeto'': een vers mag niet worden verwijderd van zijn simpele/contextuele betekenis.

Wat je dan zou krijgen is dat bijv. Jesaja 53 dan volgens de Rabbijnen naar zaadlozing zou verwijzen, omdat de Talmoed in Berakoth 57b: "Zaadlozing is goed voor een zieke, zoals er geschreven staat: 'hij zal zaad zien en een lang leven hebben' (Jesaja 53:10)". Of dat hetzelfde vers verwijst naar geperste olijven, omdat Midrash Sha'ar Kedoesha het vers toepast op geperste olijven. Of naar de gemoedstoestand van iemand voordat hij wijn drinkt, omdat Midrash Tanchoema de passage daarop toepast. Of naar lammeren, Rachel en de mondelinge Torah, omdat Likoetej Moharan 11:12:1 het vers daarop betrekking laat hebben. Etc.
Jesaja 53 wordt, zoals hierboven eenvoudig aangetoond, door de Talmoediem, Midrasjiem en Targoemiem op allerhande zaken toegepast. Naast zaadlozing, olijven, dronkenschap, passeren eveneens Mozes (Babylonische Talmoed Sotah 14a, Midrash Jalkoet Shim'onie 2:338, en veel meer), Rabbi Akiva (Jeruzalemse Talmoed, Shekaliem 5:1 en meer), de mondelinge Torah (Likoetej Moharan 11:12:1), etc., etc., etc., de revu. Sanhedrien 98 past dezelfde passage toe om te laten zien dat zelfs de lepralijdende student van een onbekende school de messias kan worden. En er is geen Jood die drasj als pesjat neemt en daarin gaat geloven.

Wie het begrijpt mag het zeggen.

Waar dat uit blijkt? Uit de tekst zelf !

Aha! Laten we het daar over hebben! Waar blijkt uit de tekst zelf dat het de messias zou betreffen?

Barry Leventhal begreep direct dat het over Jezus ging en zijn rabbijn ook. Plus nog heel veel andere mensen.
Jesaja 53 (eigenlijk 52:13 – 53:12) is zoals algemeen bekend één van de belangrijkste Messiaanse profetieën – de lijdende dienaar van de Heer. De dienaar van de Heer wordt al geïntroduceerd in Jesaja 42. De belangrijkste kenmerken in Jesaja van de dienaar zijn:

1) Hij is uitverkoren door de Heer, vervuld door de Geest en hij zal succesvol zijn (42:1, 4).
2) Gerechtigheid staat centraal in zijn bediening (42:1, 4).
3) Zijn bediening heeft een internationaal karakter (42:1, 6).
4) God heeft hem voorbestemd (49:1).
5) Hij is een begenadigd leraar (49:2).
6) Hij ervaart gevoelens van ontmoediging in zijn bediening (49:4).
7) Zijn bediening strekt zich uit tot de heidenen (49:6).
8 ) Het onderricht van de dienaar stuit op felle tegenstand en op hevig verzet dat zich zelfs in lichamelijk geweld uit (50:4-6).
9) Hij is vastbesloten om de taak te volbrengen waartoe God hem geroepen heeft (50:7).
10) De dienaar is van lage komaf en heeft weinig vooruitzicht op succes (53:1-2).
11) Hij ondergaat lijden en ziekte (53:3).
12) De dienaar treedt op als zijn plaatsvervanger en lijdt in plaats van zijn volk (53:4-6, 12).
13) Hij wordt ter dood gebracht nadat hij veroordeeld is (53:7-9).
14) Wonder boven wonder komt hij weer tot leven en wordt hij verhoogd boven alle heersers (53:10-12, 52:13-15).
15) De dienaar is zonder zonde (53:9).

[Mart]

Ik heb Jesaja 42:1 en 52:13 genoemd.

Dat is je claim, dat begrijp ik uiteraard. Maar kun je je claim hardmaken aan de hand van de T'NaCH? Want daar draait het om in dit topic. Ik zie zoal legio mogelijke interpretaties: Israel in de eindtijd, een deel van Israel (niet alleen zeer veel Joodse commentatoren suggereren deze opties, zoals Rasjie, de Radak, Jarchi, etc., maar eveneens de Christelijke Rosenmüller en ook de Cambridge Bijbel), de profeet zelf (Ibn Ezra), Cyrus (Sa'adiah Ga'on). Ook de messias is een mogelijkheid (een alternatieve lezing van de Radak en Abarbinel). Kun je aan de hand van de T'NaCH aantonen dat het hier de messias betreft?

Nogmaals: Ik heb een discussie aan de hand van Talmoediem, Midrasjiem en Targoemiem altijd interessanter gevonden dan simpel een discussie over de T'NaCH. Maar als reeds gezegd, zie ik dat je in de links waarnaar je in je voorgaande posting verwees, verwijzingen doet naar midrasjische citaten (waarbij iets wordt uitgelegd of verduidelijkt met bewust uit de context gehaalde citaten) die je vervolgens als pesjat (= de contextuele lezing) wilt laten doorgaan. Dat mag exegetisch helemaal niet. Niet voor niets zegt de Talmoed ''ejn mikra jotsej lejadaj pesjoeto'': een vers mag niet worden verwijderd van zijn simpele/contextuele betekenis.

Wat je dan zou krijgen is dat bijv. Jesaja 53 dan volgens de Rabbijnen naar zaadlozing zou verwijzen, omdat de Talmoed in Berakoth 57b: "Zaadlozing is goed voor een zieke, zoals er geschreven staat: 'hij zal zaad zien en een lang leven hebben' (Jesaja 53:10)". Of dat hetzelfde vers verwijst naar geperste olijven, omdat Midrash Sha'ar Kedoesha het vers toepast op geperste olijven. Of naar de gemoedstoestand van iemand voordat hij wijn drinkt, omdat Midrash Tanchoema de passage daarop toepast. Of naar lammeren, Rachel en de mondelinge Torah, omdat Likoetej Moharan 11:12:1 het vers daarop betrekking laat hebben. Etc.
Jesaja 53 wordt, zoals hierboven eenvoudig aangetoond, door de Talmoediem, Midrasjiem en Targoemiem op allerhande zaken toegepast. Naast zaadlozing, olijven, dronkenschap, passeren eveneens Mozes (Babylonische Talmoed Sotah 14a, Midrash Jalkoet Shim'onie 2:338, en veel meer), Rabbi Akiva (Jeruzalemse Talmoed, Shekaliem 5:1 en meer), de mondelinge Torah (Likoetej Moharan 11:12:1), etc., etc., etc., de revu. Sanhedrien 98 past dezelfde passage toe om te laten zien dat zelfs de lepralijdende student van een onbekende school de messias kan worden. En er is geen Jood die drasj als pesjat neemt en daarin gaat geloven.

Wie het begrijpt mag het zeggen.

Dus je wilt de Joodse geschriften wel citeren maar er niet verder diep op ingaan als er een antwoord op komt?

[peda]

Hallo Mart,

Bedankt voor de interessante informatie aangaande de Messias.
Ik laat het op mij inwerken.

[Martha]

Jesaja 53 gaat geheel over Yeshua, alle versen verwijzen ernaar.
Alleen is ook hier het NT nodig om hetgeen er staat te kunnen herkennen in de versen.

Grapjas
Waaruit blijkt dat het NT gelijk heeft? Je verkondigt openlijk dat de Joden aan vervangingsleer doen op basis van Jesaja 53. Dat jij en het NT dat zelf geloven, is prima. Maar waar uit de T'NaCH blijkt dat het NT betreffende Jesaja 53 een terechte claim op de T'NaCH doet? Of wou je simpelweg off-topic een zoveelste trap nageven?

Geachte heer Mart,

Zou u alstublieft zo vriendelijk willen zijn de naam van degene die u citeert te wijzigen in de juiste naam, die dus niet de mijne is? Als u dat zou willen herstellen zou ik dat zeer op prijs stellen.

Bij voorbaat hartelijk dank.

[Mart]

Geachte heer Mart,
Zou u alstublieft zo vriendelijk willen zijn de naam van degene die u citeert te wijzigen in de juiste naam, die dus niet de mijne is? Als u dat zou willen herstellen zou ik dat zeer op prijs stellen.

Bij voorbaat hartelijk dank.

Ik kan de posting niet meer editten. Maar je hebt gelijk: ik had de verkeerde quote geciteerd. M'n excuses aan Ericjan dat ik per ongeluk een quote van hem had geciteerd. Hierbij de correcte:

Wie hier wérkelijk aan vervangingsleer doen, zijn degenen die in de voorzegging van de komst van de Heer Jezus Christus in Jesaja 52, 13-15 en 53 vervangen door het land Israël en het Joodse volk. Sommigen noemen zich nog christen ook.

Grapjas
Je verkondigt openlijk dat de Joden aan vervangingsleer doen op basis van Jesaja 53. Dat jij en het NT dat zelf geloven, is prima. Maar waar uit de T'NaCH blijkt dat het NT betreffende Jesaja 53 een terechte claim op de T'NaCH doet? Of wou je simpelweg onbeargumenteerd off-topic een zoveelste trap nageven?

[Martha]

Geachte heer Mart,
Zou u alstublieft zo vriendelijk willen zijn de naam van degene die u citeert te wijzigen in de juiste naam, die dus niet de mijne is? Als u dat zou willen herstellen zou ik dat zeer op prijs stellen.

Bij voorbaat hartelijk dank.

Ik kan de posting niet meer editten. Maar je hebt gelijk: ik had de verkeerde quote geciteerd. Hierbij de correcte:

Wie hier wérkelijk aan vervangingsleer doen, zijn degenen die in de voorzegging van de komst van de Heer Jezus Christus in Jesaja 52, 13-15 en 53 vervangen door het land Israël en het Joodse volk. Sommigen noemen zich nog christen ook.

Grapjas
Je verkondigt openlijk dat de Joden aan vervangingsleer doen op basis van Jesaja 53. Dat jij en het NT dat zelf geloven, is prima. Maar waar uit de T'NaCH blijkt dat het NT betreffende Jesaja 53 een terechte claim op de T'NaCH doet? Of wou je simpelweg off-topic een zoveelste trap nageven?

Goedenavond meneer Mart,

Het lijkt me dat u in de war bent over welke berichten u precies heeft geschreven in antwoord op de berichten van welke van de verschillende deelnemers. U had reeds een antwoord geschreven op het bericht dat u nu weer citeert. Zo wordt het wel een janboel en moeilijk te volgen.

[Mart]

Goedenavond meneer Mart,

Het lijkt me dat u in de war bent over welke berichten u precies heeft geschreven in antwoord op de berichten van verschillende deelnemers. U had reeds een antwoord geschreven op het bericht dat u nu weer citeert. Zo wordt het wel een janboel.

Nee mevrouw Martha, de quote klopt nu en eveneens het commentaar dat ik reeds eerder had geschreven. Zou u dan zo vriendelijk kunnen zijn te beargumenteren waar in de T'NaCH te vinden staat wat u allemaal over de Joden beweert? Dat we aan vervangingsleer doen ( ) en dat het Joodse volk vrij massaal de antichrist voor hun messias zal aanzien (klik), dat de christen het weet en de jood het blijkbaar nog allemaal zal moeten ontdekken (klik), en dat iemand geen jood en christen tegelijk zou kunnen zijn (klik)?

Tenzij het inderdaad de bedoeling was om onbeargumenteerd off-topic een zoveelste trap na te geven (maar daar ga ik vooralsnog niet vanuit), zou ik enige argumentatie op grond van de T'NaCH wel op prijs stellen; mede aangezien dit topic dat juist expliciet stelt.

Bij voorbaat hartelijk dank

[pyro]

En het recht daarin te geloven wordt je door niemand ontzegd. Maar kunnen we eindelijk samen onderzoeken of de claims die het NT betreffende de T'NaCH doet correct zijn? Met andere woorden: kunnen we eindelijk samen onderzoeken of de claims die het NT betreffende de T'NaCH doet correct zijn zonder er bij voorbaat van uit te gaan dat de claims die het NT betreffende de T'NaCH doet correct zijn?

Christenen gaan ervan uit dat de NT geschriften geloofswaarheid zijn. Het antwoord op je vraag is daarom, ik denk het niet echt eigenlijk. Wat je kunt verwachten is dat een schisma van 2000 jaar geleden nog eens herkauwd gaat worden. En de bekende botsingen tussen de atheïstische opvatting van rationalistisch wetenschappelijke hersenwaarheid tegenover geloofsvertrouwen waarvan de persoonlijke, subjectieve bevestiging als waarheid wordt beschouwd.

[pyro]

Wat de heer Mart beschrijft is geen kwestie van culturele identiteit maar een kwestie van genetica dus. Althans volgens de gemiddelde Israëliet. Minister Blok werd er vandaag flink de oren om gedraaid. En terecht. Maar waag het niet het beestje bij zijn naam te noemen als het om Joden gaat. De onderlinge discriminatie tussen de verschillende soorten Joden is dan ook groot. Genetica gaat niemand redden, alleen geloof. De christen weet dit, de jood zal het nog moeten ontdekken.

Auw! Is er echt geen mildere stellingname te bedenken, Martha?
Mart is tenslotte minister Blok niet.

Een en ander rechtvaardigt geen jodenhaat, net zo min als dat (veelal vermeende) ervaringen met het christendom de Jezushaat van veel rabbijnse geleerden door de eeuwen heen tot en met de moderne tijd rechtvaardigt. Haat in al zijn vormen is verwoestend en maakt blind. Ook wie alleen het Oude Testament kent, kan dit weten.

Wie de denominaties in het christendom al chaotisch vindt, kan zijn lol op met het jodendom.

Bonte lappendekens qua opvattingen heb je overal omdat het zo door en door menselijk is. Persoonlijk zou ik die veelkleurigheid graag duiden als een regenboog, waarin alles zijn plaats heeft vanuit een natuurlijke orde zeg maar. Ik vind het nogal pijnlijk dat dat zo vaak niet lukt. Gebroken wereld.

[Martha]

Wat de heer Mart beschrijft is geen kwestie van culturele identiteit maar een kwestie van genetica dus. Althans volgens de gemiddelde Israëliet. Minister Blok werd er vandaag flink de oren om gedraaid. En terecht. Maar waag het niet het beestje bij zijn naam te noemen als het om Joden gaat. De onderlinge discriminatie tussen de verschillende soorten Joden is dan ook groot. Genetica gaat niemand redden, alleen geloof. De christen weet dit, de jood zal het nog moeten ontdekken.

Auw! Is er echt geen mildere stellingname te bedenken, Martha?
Mart is tenslotte minister Blok niet.

Een en ander rechtvaardigt geen jodenhaat, net zo min als dat (veelal vermeende) ervaringen met het christendom de Jezushaat van veel rabbijnse geleerden door de eeuwen heen tot en met de moderne tijd rechtvaardigt. Haat in al zijn vormen is verwoestend en maakt blind. Ook wie alleen het Oude Testament kent, kan dit weten.

Wie de denominaties in het christendom al chaotisch vindt, kan zijn lol op met het jodendom.

Bonte lappendekens qua opvattingen heb je overal omdat het zo door en door menselijk is. Persoonlijk zou ik die veelkleurigheid graag duiden als een regenboog, waarin alles zijn plaats heeft vanuit een natuurlijke orde zeg maar. Ik vind het nogal pijnlijk dat dat zo vaak niet lukt. Gebroken wereld.

Goedenavond meneer Pyro,

De heer Mart schrijft gewoon wat in Israëlitische optiek inderdaad vrij algemeen denkgoed is. Dit benoemen is geen stellingname. Het is u misschien niet bekend maar algemeen is men in het jodendom van mening dat men jood is is als men geboren is uit een joodse moeder. Dit, omdat men uitsluitend van de moeder zeker kan zijn dat zij de biologische moeder is van het kind. Het is dus een genetische kwestie en geen culturele. Dit heeft niets te maken met stellingname maar met simpele feiten. En voor zo'n indeling vanuit moderne Israëlitische optiek valt best iets te zeggen, zoals ook uit de u gegeven link mag blijken.

Daarnaast mogen nog een heleboel andere mensen zich wel (in vele visies aldaar) of niet (ook in vele visies aldaar) tot de joden rekenen. De visies op wie jood is verschillen nou eenmaal, maar in 1 ding is men het in Israël eens en dat is de biologische moederkwestie. Zo simpel is het.

Maar aangezien dit off-topic is, kunt u wellicht aan de wensen van de heer Mart voldoen? Zelf heb ik in een eerder stadium al uitgelegd dat er iets meer nodig is voor geloof. Het is ongetwijfeld mogelijk om de Identiteit van de Messias uit het Oude Testament op te maken en daar is al het nodige over aangereikt door o.a. Inktvlam. Het is echter mijn persoonlijke probleem niet dat ik vanuit het Oude Testament tot geloof in de Heilige Drievuldigheid moest komen, en persoonlijk besteed ik daar mijn tijd verder ook niet aan wegens andere prioriteiten op geloofsgebied. De heer Peda heeft al aangegeven wel in die materie te willen duiken. Misschien kunnen de deelnemers hier leren eens wat meer geduld te oefenen?

In mijn persoonlijk optiek kan men het Oude Testament pas echt begrijpen vanuit het Nieuwe Testament en niet andersom. Vanuit voortschrijdende openbaring, zoals de heer Peda noemde. In mijn optiek kapt men die op voorhand af zolang men blijft vasthouden aan uitsluitend het Oude Testament, omdat men heeft gekozen om voortschrijdende openbaring op op voorhand niet te accepteren. Bijvoorbeeld door het Nieuwe Testament te verscheuren. Soms vrij letterlijk, zoals Michael Ben Ari in de Knesset deed met het volgens hem "verachtelijke" boek.

[Piebe Paulusma]

@ Mart, weet jij misschien welke teksten Akiva op Bar Kochba betrok? Voor zover mij bekend kwamen er een flink aantal overeen met profeten die de schrijvers van het NT op Christus betrokken. Zoals de mensenzoon uit Daniel.

Hoi Piebe,
Dat zal een zoektocht door de Talmoed worden. Vandaag zal ik dat niet meer kunnen doen, maar wellicht in het weekend.

Daar doe je Peda en mij een groot plezier mee!

[peda]

En het recht daarin te geloven wordt je door niemand ontzegd. Maar kunnen we eindelijk samen onderzoeken of de claims die het NT betreffende de T'NaCH doet correct zijn? Met andere woorden: kunnen we eindelijk samen onderzoeken of de claims die het NT betreffende de T'NaCH doet correct zijn zonder er bij voorbaat van uit te gaan dat de claims die het NT betreffende de T'NaCH doet correct zijn?

Christenen gaan ervan uit dat de NT geschriften geloofswaarheid zijn. Het antwoord op je vraag is daarom, ik denk het niet echt eigenlijk. Wat je kunt verwachten is dat een schisma van 2000 jaar geleden nog eens herkauwd gaat worden. En de bekende botsingen tussen de atheïstische opvatting van rationalistisch wetenschappelijke hersenwaarheid tegenover geloofsvertrouwen waarvan de persoonlijke, subjectieve bevestiging als waarheid wordt beschouwd.

Wanneer je als gelovige het N T ziet als door God Zelve aangereikte voortschrijdende Openbaring, dan kijk je reeds anders aan tegen de Tenach inhoud, als wanneer je de Tenach ziet als de geheel afgeronde, complete Openbaring. Het kan zelfs nog sterker worden gesteld, namelijk dat het O T zonder de N T Openbaring, niet tot op de bodem goed begrepen kan worden. Bij dit uitgangspunt is met christelijke gelovigen een gezamenlijk gesprek over de interessante vraag of de claims die het N T betreffende de Tenach doet wel correct zijn, in mijn optiek ten diepste niet mogelijk. Immers hoe wil je wat God Zelve concreet zegt in het N T, inbrengen in een technisch gesprek met andersdenkenden, die het Goddelijk spreken in het N T ontkennen ? Bij mij ligt de beoordeling anders omdat ik noch de Tenach, noch het N T als afkomstig Van God Zelve zie. Ik zie het dus als een interessant gesprek aangaande verschillende menselijke visies Over God, een totaal ander uitgangspunt. Maar dan nog heb ik het probleem dat ik noch de Hebreeuwse taal, noch koine-Grieks beheers en dus niet uit eigen beoordeling de verschillende ingebrachte posities, die in het verre verleden tot het "" schisma "" hebben geleid, kan volgen en concluderend kan plaatsen. Voor mij is het dus interessante "'college "" lesstof door Mart, naar voren gebracht.

[pyro]

Goedenavond meneer Pyro,

De heer Mart schrijft gewoon wat in Israëlitische optiek inderdaad vrij algemeen denkgoed is. Dit benoemen is geen stellingname. Het is u misschien niet bekend maar algemeen is men in het jodendom van mening dat men jood is is als men geboren is uit een joodse moeder. Dit, omdat men uitsluitend van de moeder zeker kan zijn dat zij de biologische moeder is van het kind. Het is dus een genetische kwestie en geen culturele. Dit heeft niets te maken met stellingname maar met simpele feiten. En voor zo'n indeling vanuit moderne Israëlitische optiek valt best iets te zeggen, zoals ook uit de u gegeven link mag blijken.

Daarnaast mogen nog een heleboel andere mensen zich wel (in vele visies aldaar) of niet (ook in vele visies aldaar) tot de joden rekenen. De visies op wie jood is verschillen nou eenmaal, maar in 1 ding is men het in Israël eens en dat is de biologische moederkwestie. Zo simpel is het.

Nou, een statement als "Genetica gaat niemand redden, alleen geloof. De christen weet dit, de jood zal het nog moeten ontdekken." lijkt me toch wel een stellingname, en bovendien eentje die niet aanleiding geeft tot een prettig gesprek. Eigenlijk verbaast het me nogal dat u in mijn beleving stekelig uit de hoek komt, omdat ik een veel mildere houding van u gewend ben. Een gevoelig punt, misschien?

Verder word ik niet heel vrolijk wanneer een op zich boeiend, veelomvattend onderwerp zoals de Joodse identiteit wordt afgeserveerd als iets simpels. Dit is, denk ik, de valkuil van de buitenstaander. Dat je bij gebrek aan innerlijke beleving een hele wereld aan achtergronden en inzichten even plat slaat.

Maar aangezien dit off-topic is, kunt u wellicht aan de wensen van de heer Mart voldoen?

Marts positie als atheïst kan ik wel duiden, maar om hem nog beter te begrijpen zou het mij helpen iets meer te weten over hoe hij zijn Joodse identiteit beleeft, hoe dat zich dan verhoudt tot het Joodse geloof en de positie van het atheïsme binnen dat kader. Dat is zijdelings on topic, behalve als het ontaardt in stekelig gesteggel natuurlijk.

Zelf heb ik in een eerder stadium al uitgelegd dat er iets meer nodig is voor geloof. Het is ongetwijfeld mogelijk om de Identiteit van de Messias uit het Oude Testament op te maken en daar is al het nodige over aangereikt door o.a. Inktvlam. Het is echter mijn persoonlijke probleem niet dat ik vanuit het Oude Testament tot geloof in de Heilige Drievuldigheid moest komen, en persoonlijk besteed ik daar mijn tijd verder ook niet aan wegens andere prioriteiten op geloofsgebied. De heer Peda heeft al aangegeven wel in die materie te willen duiken. Misschien kunnen de deelnemers hier leren eens wat meer geduld te oefenen?

In mijn persoonlijk optiek kan men het Oude Testament pas echt begrijpen vanuit het Nieuwe Testament en niet andersom. Vanuit voortschrijdende openbaring, zoals de heer Peda noemde. In mijn optiek kapt men die op voorhand af zolang men blijft vasthouden aan uitsluitend het Oude Testament, omdat men heeft gekozen om voortschrijdende openbaring op op voorhand niet te accepteren. Bijvoorbeeld door het Nieuwe Testament te verscheuren. Soms vrij letterlijk, zoals Michael Ben Ari in de Knesset deed met het volgens hem "verachtelijke" boek.

Mart stelt expliciet dat hij het OT wil hanteren als uitgangspunt. Het NT doet in die optiek 'claims' die al dan niet valide zijn.
Dat kapt dus inderdaad alle andere uitgangspunten af, en de inzichten waartoe die zouden kunnen leiden ook.
We voldoen aan de wens van TS wanneer we ons aan daaraan houden.

[Martha]

Goedemorgen meneer Pyro,

Zoals u wilt, zet u het zelf voort en laat de heer Mart het u zelf uitleggen.

Hartelijke groet,
Martha

[pyro]

En het recht daarin te geloven wordt je door niemand ontzegd. Maar kunnen we eindelijk samen onderzoeken of de claims die het NT betreffende de T'NaCH doet correct zijn? Met andere woorden: kunnen we eindelijk samen onderzoeken of de claims die het NT betreffende de T'NaCH doet correct zijn zonder er bij voorbaat van uit te gaan dat de claims die het NT betreffende de T'NaCH doet correct zijn?

Christenen gaan ervan uit dat de NT geschriften geloofswaarheid zijn. Het antwoord op je vraag is daarom, ik denk het niet echt eigenlijk. Wat je kunt verwachten is dat een schisma van 2000 jaar geleden nog eens herkauwd gaat worden. En de bekende botsingen tussen de atheïstische opvatting van rationalistisch wetenschappelijke hersenwaarheid tegenover geloofsvertrouwen waarvan de persoonlijke, subjectieve bevestiging als waarheid wordt beschouwd.

Wanneer je als gelovige het N T ziet als door God Zelve aangereikte voortschrijdende Openbaring, dan kijk je reeds anders aan tegen de Tenach inhoud, als wanneer je de Tenach ziet als de geheel afgeronde, complete Openbaring. Het kan zelfs nog sterker worden gesteld, namelijk dat het O T zonder de N T Openbaring, niet tot op de bodem goed begrepen kan worden. Bij dit uitgangspunt is met christelijke gelovigen een gezamenlijk gesprek over de interessante vraag of de claims die het N T betreffende de Tenach doet wel correct zijn, in mijn optiek ten diepste niet mogelijk. Immers hoe wil je wat God Zelve concreet zegt in het N T, inbrengen in een technisch gesprek met andersdenkenden, die het Goddelijk spreken in het N T ontkennen?

Inderdaad. Je kunt natuurlijk wel in gesprek gaan, maar je moet je steeds bewust zijn van de verschillende uitgangspunten. Dat je, zelfs als je het ogenschijnlijk eens zou zijn, gegeven die verschillen toch iets anders bedoelt.

Bij mij ligt de beoordeling anders omdat ik noch de Tenach, noch het N T als afkomstig Van God Zelve zie. Ik zie het dus als een interessant gesprek aangaande verschillende menselijke visies Over God, een totaal ander uitgangspunt. Maar dan nog heb ik het probleem dat ik noch de Hebreeuwse taal, noch koine-Grieks beheers en dus niet uit eigen beoordeling de verschillende ingebrachte posities, die in het verre verleden tot het "" schisma "" hebben geleid, kan volgen en concluderend kan plaatsen. Voor mij is het dus interessante "'college "" lesstof door Mart, naar voren gebracht.

En dat is dus een interessant punt waar het Mart betreft. Want enerzijds hanteert hij de Joods orthodoxe optiek waar het de posities van OT en NT betreft, anderzijds is hij wel Jood maar hangt hij niet het Joodse geloof aan.

[peda]

Wanneer je als gelovige het N T ziet als door God Zelve aangereikte voortschrijdende Openbaring, dan kijk je reeds anders aan tegen de Tenach inhoud, als wanneer je de Tenach ziet als de geheel afgeronde, complete Openbaring. Het kan zelfs nog sterker worden gesteld, namelijk dat het O T zonder de N T Openbaring, niet tot op de bodem goed begrepen kan worden. Bij dit uitgangspunt is met christelijke gelovigen een gezamenlijk gesprek over de interessante vraag of de claims die het N T betreffende de Tenach doet wel correct zijn, in mijn optiek ten diepste niet mogelijk. Immers hoe wil je wat God Zelve concreet zegt in het N T, inbrengen in een technisch gesprek met andersdenkenden, die het Goddelijk spreken in het N T ontkennen?

Inderdaad. Je kunt natuurlijk wel in gesprek gaan, maar je moet je steeds bewust zijn van de verschillende uitgangspunten. Dat je, zelfs als je het ogenschijnlijk eens zou zijn, gegeven die verschillen toch iets anders bedoelt.

Omdat je met de Messias in de Tenach eigenlijk alle kanten op kunt, van Krachtpatser/Doener tot aan de lijdende knecht, is het m.i. onmogelijk om vanuit de Tenach eenduidig te concluderen dat Jezus de beloofde is. Zeker nog wanneer de lijdende knecht niet als de Messias identiteit wordt gezien maar als symboliek voor Israel. Omgekeerd is op grond van de voortgaande Openbaring in het N T het wel mogelijk om Tenach teksten ( achteraf beziende) van toepassing op Jezus te laten zijn. De wereldlijke krachtpatser beschreven in Jesaja 9 vers 3-6 en Zacharia 9 vers 9-10, die min of meer ogenblikkelijk eeuwige vrede en gerechtigheid in de wereld gaat brengen, wordt dan ingeruild voor de Kruisdood-Verlosser wiens Koninkrijk niet meer van deze wereld is en een tweede komst naar de aarde benodigd, om zijn werk in de Eindtijd te volbrengen. In mijn ogen een totaal "' nieuwe "' invulling van de Messias gedachte, vandaar ook dat ik regelmatig spreek over de volledig nieuwe christelijke godsdienst. De wortel met de Joodse godsdienst, waaruit het ontspruit, is nog voorhanden, maar de bloem van de Triniteit is wel een geheel eigen bloem.

[Piebe Paulusma]

In het NT lezen we dat Jezus en zijn apostelen grote wonderen en tekenen deden, met name in de vier evangeliën en de Handelingenbrief wordt daar over geschreven. Dat deze wonderen zouden gebeuren staat in het OT.

Joël 2:28 En daarna zal het geschieden dat Ik Mijn Geest zal uitgieten over alle vlees, en uw zonen en uw dochters zullen profeteren; uw ouden zullen dromen dromen, uw jongelingen zullen gezichten zien.

Dit werd vervuld tijdens de uitstorting van de heilige Geest. Merk op dat Petrus zegt dat het de laatste dagen zijn waarover God sprak.

Hand 2
14 Maar Petrus staande met de elve, verhief zijn stem en sprak tot hen: Gij Joodse mannen, en gij allen die te Jeruzalem woont, dit zij u bekend, en laat mijn woorden tot uw oren ingaan.
15 Want dezen zijn niet dronken, gelijk gij vermoedt; want het is eerst de derde ure van den dag.
16 Maar dit is het wat gesproken is door den profeet Joël:
17 En het zal zijn in de laatste dagen (zegt God), Ik zal uitstorten van Mijn Geest op alle vlees; en uw zonen en uw dochters zullen profeteren, en uw jongelingen zullen gezichten zien, en uw ouden zullen dromen dromen.
18 En ook op Mijn dienstknechten en op Mijn dienstmaagden zal Ik in die dagen van Mijn Geest uitstorten, en zij zullen profeteren.
19 En Ik zal wonderen geven in den hemel boven, en tekenen op de aarde beneden, bloed en vuur en rookdamp.
20 De zon zal veranderd worden in duisternis, en de maan in bloed, eer dat de grote en doorluchtige dag des Heeren komt.
21 En het zal zijn dat een iegelijk die den Naam des Heeren zal aanroepen, zalig zal worden.
22 Gij Israëlitische mannen, hoort deze woorden: Jezus den Nazaréner, een Man van God onder ulieden betoond door krachten en wonderen en tekenen, die God door Hem gedaan heeft in het midden van u, gelijk ook gij zelven weet;

De eerste christenen werd het evangelie verkondigd met grote tekenen en wonderen. Ik denk dat zelfs de grootste hier aanwezige scepticus wel anders zou piepen indien iemand zijn betoog onderbouwde met het letterlijk opwekken van een dode. Zo van 'hier is opa weer, maar je hoeft me niet te geloven!'

[Bonjour]

Opa ligt al 90 jaar in het graf. Ik hoop wel dat die dan eerst wat opgeknapt wordt voor ik hem aan mijn kinderen voorstel.

Verwar je feit en fictie niet wat? Toevallig dat die wonderen nu voornamelijk in de evangeliën staan en handelingen. Dat had ik nu op grond van mijn theorie niet verwacht. Oh nee, toch wel.

[Martha]

En het recht daarin te geloven wordt je door niemand ontzegd. Maar kunnen we eindelijk samen onderzoeken of de claims die het NT betreffende de T'NaCH doet correct zijn? Met andere woorden: kunnen we eindelijk samen onderzoeken of de claims die het NT betreffende de T'NaCH doet correct zijn zonder er bij voorbaat van uit te gaan dat de claims die het NT betreffende de T'NaCH doet correct zijn?

Christenen gaan ervan uit dat de NT geschriften geloofswaarheid zijn. Het antwoord op je vraag is daarom, ik denk het niet echt eigenlijk. Wat je kunt verwachten is dat een schisma van 2000 jaar geleden nog eens herkauwd gaat worden. En de bekende botsingen tussen de atheïstische opvatting van rationalistisch wetenschappelijke hersenwaarheid tegenover geloofsvertrouwen waarvan de persoonlijke, subjectieve bevestiging als waarheid wordt beschouwd.

Wanneer je als gelovige het N T ziet als door God Zelve aangereikte voortschrijdende Openbaring, dan kijk je reeds anders aan tegen de Tenach inhoud, als wanneer je de Tenach ziet als de geheel afgeronde, complete Openbaring. Het kan zelfs nog sterker worden gesteld, namelijk dat het O T zonder de N T Openbaring, niet tot op de bodem goed begrepen kan worden. Bij dit uitgangspunt is met christelijke gelovigen een gezamenlijk gesprek over de interessante vraag of de claims die het N T betreffende de Tenach doet wel correct zijn, in mijn optiek ten diepste niet mogelijk. Immers hoe wil je wat God Zelve concreet zegt in het N T, inbrengen in een technisch gesprek met andersdenkenden, die het Goddelijk spreken in het N T ontkennen ? Bij mij ligt de beoordeling anders omdat ik noch de Tenach, noch het N T als afkomstig Van God Zelve zie. Ik zie het dus als een interessant gesprek aangaande verschillende menselijke visies Over God, een totaal ander uitgangspunt. Maar dan nog heb ik het probleem dat ik noch de Hebreeuwse taal, noch koine-Grieks beheers en dus niet uit eigen beoordeling de verschillende ingebrachte posities, die in het verre verleden tot het "" schisma "" hebben geleid, kan volgen en concluderend kan plaatsen. Voor mij is het dus interessante "'college "" lesstof door Mart, naar voren gebracht.

Ook ik begin nu wel benieuwd te worden naar de `lesstof´ van de heer Mart. Naar de reeds aangehaalde moederkwestie heeft het kind van moeder Hagar namelijk een probleem en het kind van moeder Sarah niet. Toch hebben beide kinderen dezelfde (V)vader. In Christus is er geen onderscheid meer. Ik ben eigenlijk wel benieuwd wat de Tenach-Messias volgens de joodse visie daarover mede kan delen.

[Mart]

@ Mart, weet jij misschien welke teksten Akiva op Bar Kochba betrok? Voor zover mij bekend kwamen er een flink aantal overeen met profeten die de schrijvers van het NT op Christus betrokken. Zoals de mensenzoon uit Daniel.

Hoi Piebe,
Dat zal een zoektocht door de Talmoed worden. Vandaag zal ik dat niet meer kunnen doen, maar wellicht in het weekend.

Daar doe je Peda en mij een groot plezier mee!

Ik heb online in beide Talmoediem via een digitale zoekopdracht zowel op de namen שמעון בר כוכבא (Sjim'on bar Kochba) als op רַבִּי עֲקִיבָא (Rabbi Akiva) en op Akiva ben Josef (עקיבא בן יוסף) gezocht. Rabbi Akiva heeft een heleboel gezegd, maar over Sjim'on bar Kochba relatief weinig. Dat heeft twee logische redenen: ten eerste was Sjim'on bar Kochba maar drie jaar als vrijheidsstrijder actief en ten tweede stierven Rabbi Akiva en zijn 24.000 discipelen meteen nadat Sjim'on bar Kochba werd verslagen door de Romeinen. Ze werden als vergelding afgeslacht samen met nog een heleboel anderen. Romeinen waren geen grote fan van mensen die zich als koning van Israel uitriepen. De meeste messiaanse kandidaten verboden hun volgelingen dan ook de messiaanse ambities van hun meesters publiekelijk uit te spreken uit angst voor repercussies van de Romeinen. Als bekend, vertelt Josefus over Theudas die 400 discipelen had, die allen werden gedood door Romeinen op bevel van Cuspius Fadus (Joodse Oudheden xx. 5:1). Een ander, die bekend stond onder de naam ''de Egyptenaar'' vond met zijn 30.000 discipelen eveneens de dood door de hand van de Romeinen. Weer een ander, die Josefus gewoon aanduidt als ''de bedrieger'' overkwam hetzelfde lot toen Festus - de Romeinse procurator - er zich mee ging bemoeien (Joodse Oudheden xx. 8:10). Weer een ander voorbeeld was Menachem ben Jehoedah. Als bekend maakte Sjim'on bar Kochba er geen geheim van dat hij messiaanse ambities had, met bijna een miljoen doden als gevolg.

Ik heb iets gevonden in de Jeruzalemse Talmoed, Ta'anit 4:6. Zowel Sjim'on bar Kochba als Rabbi Akiva waren reeds gestorven. De Rabbijnen kwamen samen om het te bespreken en Rabbi Sjim'on bar Yochai zei: ''Akiva, mijn meester, zei ''Een ster komt voort uit Ja'akov'' (Numeri 28:17), aangezien ''bar Kochba'' (= nakomeling van een ster) uit Ja'akov voortkwam. Toen mijn Rabbi hem zag (Sjim'on bar Kochba), was hij gewoon te zeggen ''Dit is de gezalfde koning (masjiach)!'' Rabbi Jochanan ben Torta antwoordde toen: ''Akiva, gras zal uit je schedel groeien en de gezalfde nakomeling van David is nog steeds niet geweest''.
Het gesprek vervolgt en men zei dat de revolutie faalde omdat Sjim'on bar Kochba de grote Rabbi Eleazar had vermoord, waarop een ''bat kol'' (een stem uit de hemel) zei: ''Rampspoed voor de waardeloze herder die zijn schapen heeft verlaten! Laat een zwaard neerkomen op zijn arm en zijn rechter oog. Zijn arm zal verschrompelen en zijn rechteroog zal worden verblind!'' (waarmee er naar Zacharia 11:17 wordt verwezen). ''Je hebt Rabbi Eleazar van Modi'ien vermoord, de arm van Israel en hun rechter oog.'' Meteen daarna werd Betar door de Romeinen veroverd en Sjim'on bar Koziba werd vermoord. Ze brachten zijn hoofd naar Hadrianus die vroeg: ''Wie heeft hem omgelegd? Laat me zijn lichaam zien''. Hij keek ernaar en zag aan het lichaam dat hij was gestorven vanwege een slang die hem had gewurgd, en zei: ''Als God hem niet zou hebben vermoord, was niemand in staat geweest deze man te doden''. En het vers uit Deuteronomium 32:30 wordt als midrasj geciteerd: ''Dat hun Rotssteen hen verkocht en JHWH hen daarom overgeleverd had''. Er volgt een bloedig stukje: De Romeinen - zo zegt de passage - vervolgden de Joden totdat een paard in het bloed verdronk en het (bloed) meer dan 40 Romeinse mijlen in de zee vloeide. Rabbi Gamali'el zegt dan: ''Er waren 500 scholen in Betar en de kleinste hadden meer dan 500 kinderen en vrijwel allen werden verbrand. Ik ben de enige overlevende'', en hij past Klaagliederen 3:15 als midrasj toe op zichzelf: ''Mijn oog doet mijn ziel moeite aan, vanwege al de dochters van mijn stad''. En de tekst vervolgt: de Kwade Hadrianus had een grote wijngaard van 18 vierkante Romeinse mijlen, de afstand van Tiberias tot Tsipporie en ze omringden de wijngaard met een muur gemaakt van de slachtoffers van Betar en hij verkondigde dat ze niet mochten worden begraven. De passage eindigt met de woorden: Rabbi Eleazar van Modi'ien was Sjim'on bar Kochba’s oom (hij had dus zijn eigen oom vermoord).

Een ander citaat komt uit de Babylonische Talmoed Chagigah 14a, waar Rabbi Jose de Gallileër en Rabbi Akiva een fragment uit het vers Dani'el 7:9 bediscussiëren:

Een vers zegt ''Zijn troon was vuurvonken'' (Dan. 7:9), maar een ander deel zegt ''Totdat er tronen gezet werden, en de oude van dagen zich erop zette''. ''Geen probleem'', zei Rabbi Akiva: ''De ene is voor Hem, de andere voor David'' (waarmee hij waarschijnlijk doelt op de messias gerelateerd aan Sjim'on bar Kochba). Rabbi Akiva was een Tanna en een autoriteit, maar Rabbi Jose de Gallileër antwoordde: ''Akiva, hoe lang blijf je de aanwezigheid van God bespotten? De ene is voor gerechtigheid en de ander voor rechtvaardigheid''. De Talmoed stelt dan de vraag: ''Accepteerde Akiva dit antwoord?'', waarop er staat: Kom en luister, de ene is voor gerechtigheid en de ander voor rechtvaardigheid, zoals het wordt geleerd op gezag van Rabbi Akiva.

Ik sluit niet uit dat er meer passages zijn, maar deze twee zijn de enige die ik heb kunnen vinden waar Rabbi Akiva zich direct en indirect uitspreekt over Sjim'on bar Kochba.

[Piebe Paulusma]

Vriendelijk dank, Mart!

[Mart]

Ook ik begin nu wel benieuwd te worden naar de `lesstof´ van de heer Mart. Naar de reeds aangehaalde moederkwestie heeft het kind van moeder Hagar namelijk een probleem en het kind van moeder Sarah niet. Toch hebben beide kinderen dezelfde (V)vader. In Christus is er geen onderscheid meer. Ik ben eigenlijk wel benieuwd wat de Tenach-Messias volgens de joodse visie daarover mede kan delen.

Dat beweert de schrijver van Galaten 3:16 indirect. En daarmee onthult hij voor mij dat hij de simpele beginselen van de Hebreeuwse grammatica niet beheerst, hoewel hij suggereert een leerling van de grote Gamli'el te zijn geweest. Natuurlijk ben je vrij te geloven wat je wilt, maar voor de meeste religieuze Joden die de T'NaCH vaak zo'n beetje helemaal in het Hebreeuws uit hun hoofd kennen, is een weerlegging van die claim een peulenschilletje.

Het Hebreeuwse woord voor ''zaad'' dat in Genesis 3:15 wordt gebruikt (זרע) is - net als het mannelijke הוא indien het er direct aan gerelateerd is - bijna altijd een generieke verwijzing naar nakomelingschap (meer dan 150 maal) en verwijst vrijwel nooit naar een enkeling (4 maal). Net zoals de Torah even later, in Genesis 16:10, notabene hetzelfde woord in de tweede persoon (זרעך) toepast op het generieke veelvoudige nakomelingenschap dat uiteindelijk uit Hagar zal voortvloeien (יספר מרב).

Hoewel het woord eigenlijk altijd een generieke hoeveelheid duidt, vermoedt Paulus in Galaten 3:16 dat het naar een enkeling verwijst omdat er niet een meervoudsvorm is gebruikt, blijkbaar onwetend van het feit dat het generieke enkelvoud van זרע en het daaraan gerelateerde הוא vrijwel altijd een meervoud duidt: nakomelingen, nakomelingschap. Dat is werkelijk simpele basiskennis. Iemand die beweert een student van de grote Gamli'el te zijn geweest en niet op de hoogte van zulke eenvoudige basiskennis, klinkt in mijn oren als iemand die beweert een student van Einstein te zijn geweest zonder te weten dat 1+1 gelijkstaat aan 2. Hier een link naar een Christelijke concordantie waar je de generieke en meervoudige toepassing van de term zelf kunt checken. Ik raad mensen in het algemeen sowieso aan zaken te checken en niet op blind geloof te volgen indien mogelijk, maar het staat iedereen uiteraard vrij hiermee te doen wat hij/zij wil.

[Mart]

Vriendelijk dank, Mart!

Graag gedaan. De interpretatie van Rabbi Akiva toont wel aan dat Rabbi Akiva vermoedde dat de messias oorspronkelijk wellicht een hemelse figuur zou zijn. Hoewel hij zijn interpretatie van Dani'el 7 na een debat herzag, betekent dat niet dat hij zijn mening omtrent de messias had herzien. Het is overigens niet abnormaal binnen het Judaisme om de messias (of de ''naam van de messias'') als 1 van de 7 zaken te beschouwen die voorafgingen aan de schepping. Ik kan citaten opzoeken indien je dat interessant vindt.

[coby]

Ook ik begin nu wel benieuwd te worden naar de `lesstof´ van de heer Mart. Naar de reeds aangehaalde moederkwestie heeft het kind van moeder Hagar namelijk een probleem en het kind van moeder Sarah niet. Toch hebben beide kinderen dezelfde (V)vader. In Christus is er geen onderscheid meer. Ik ben eigenlijk wel benieuwd wat de Tenach-Messias volgens de joodse visie daarover mede kan delen.

Dat beweert de schrijver van Galaten 3:16 indirect. En daarmee onthult hij voor mij dat hij de simpele beginselen van de Hebreeuwse grammatica niet beheerst, hoewel hij suggereert een leerling van de grote Gamli'el te zijn geweest. Natuurlijk ben je vrij te geloven wat je wilt, maar voor de meeste religieuze Joden die de T'NaCH vaak zo'n beetje helemaal in het Hebreeuws uit hun hoofd kennen, is een weerlegging van die claim een peulenschilletje.

Het Hebreeuwse woord voor ''zaad'' dat in Genesis 3:15 wordt gebruikt (זרע) is - net als het mannelijke הוא indien het er direct aan gerelateerd is - bijna altijd een generieke verwijzing naar nakomelingschap (meer dan 150 maal) en verwijst vrijwel nooit naar een enkeling (4 maal). Net zoals de Torah even later, in Genesis 16:10, notabene hetzelfde woord in de tweede persoon (זרעך) toepast op het generieke veelvoudige nakomelingenschap dat uiteindelijk uit Hagar zal voortvloeien (יספר מרב).

Hoewel het woord eigenlijk altijd een generieke hoeveelheid duidt, vermoedt Paulus in Galaten 3:16 dat het naar een enkeling verwijst omdat er niet een meervoudsvorm is gebruikt, blijkbaar onwetend van het feit dat het generieke enkelvoud van זרע en het daaraan gerelateerde הוא vrijwel altijd een meervoud duidt: nakomelingen, nakomelingschap. Dat is werkelijk simpele basiskennis. Iemand die beweert een student van de grote Gamli'el te zijn geweest en niet op de hoogte van zulke eenvoudige basiskennis, klinkt in mijn oren als iemand die beweert een student van Einstein te zijn geweest zonder te weten dat 1+1 gelijkstaat aan 2. Hier een link naar een Christelijke concordantie waar je de generieke en meervoudige toepassing van de term zelf kunt checken. Ik raad mensen in het algemeen sowieso aan zaken te checken en niet op blind geloof te volgen indien mogelijk, maar het staat iedereen uiteraard vrij hiermee te doen wat hij/zij wil.

Hij heeft het uit de septuagint. Daar staat wel maagd en zaad in enkelvoud.
https://truehopechristianfellowship.org/tag/septuagint/

Genesis 3:15 zegt zaad en dan hij (enkelvoud) zal u de kop vermorzelen.
https://www.biblestudytools.com/lxx/genesis/3-15.html
En een vrouw heeft geen zaad.
https://biblehub.com/interlinear/genesis/3-15.htm

[Mart]

Hij heeft het uit de septuagint. Daar staat wel zaad in enkelvoud.
https://truehopechristianfellowship.org/tag/septuagint/
Genesis 3:15 zegt zaad en dan hij (enkelvoud) zal u de kop vermorzelen.
https://www.biblestudytools.com/lxx/genesis/3-15.html

En op welke taal denk je dat de Septuagint was gebaseerd? Het Hebreeuwse origineel kan hier maar 1 mogelijheid hebben: זרע. Een term die eveneens legio malen in de Dode Zeerollen voorkomt en niet zomaar met het enkelvoudige בן verwisseld kan worden. Ook het Targoem Neofiti heeft זרעית en eveneens de Kerkvader Hieronymus die de Hebreeuwse boeken van de Joden hanteerde omdat - zoals de Kerkvader Origen reeds had bevestigd - de Griekse versies van de Septuagint rond die tijd niet meer te vertrouwen waren, zegt: ''Et semen tuum et semen illius: ipsa conteret caput tuum, et tu insidiaberis calcaneo ejus'' (= Tussen uw nakomelingen/zaad en haar nakomelingen/zaad). De LXX zoals die was toen deze geschreven werd, bestaat overigens allang niet meer (zie Origenes, brief aan Africanus, Niceense Vaders, Deel 4).

En een vrouw heeft geen zaad.

Er staat זרע wat vrijwel altijd ''nakomelingen'', ''nakomelingschap'' betekent. Dat had ik hierboven reeds uitgelegd en dat had je gewoon kunnen checken. Er staat notabene in de concordantie als eerste vertaling achter: ''descendants'' (klik).

Daar staat wel maagd ...

Op die claim heb ik reeds driemaal gereageerd (klik) en is reeds beargumenteerd. Daar ga je verder uiteindelijk niet op in, maar gooit er gewoon weer eenzelfde claim neer.

Nogmaals, de Dode Zeerollen, geschreven lang voor het ontstaan van het Christendom, bevatten de oudste Hebreeuwse boeken van Jesaja die er bestaan. Deze zeggen duidelijk: עלמה (jonge vrouw). Ook de Aramese Targoemiem hebben עוּלֵימְתָא (jonge vrouw). En zoals we gezien hadden in de discussie over het grote verschil tussen het woord אָדוֹן (aardse meneer) en יהוה (God) die beide in het Grieks met hetzelfde woord κυριος werden vertaald, waardoor je ineens kunt zeggen dat het in beide gevallen God betreft (wat tegen de Hebreeuwse tekst ingaat waarop deze vertaling is gebaseerd), zo vindt datzelfde telkens weer plaats. Ook betreffende Jesaja 7:14 heeft het NT aantoonbaar het Hebreeuwse bronwoord עלמה, wat ''jonge vrouw'' betekent. Dit woord is in het Grieks met het woord παρθενος vertaald, wat ''jonge vrouw'' kan betekenen (de LXX laat bijv. in Genesis 34:3 zien dat Dinah, na te zijn verkracht door Sj'chem nog παρθενος wordt genoemd), maar vooral eveneens de betekenis ''maagd'' kan krijgen. Pas door de vertaling in het Grieks werd de deur geopend voor het NT om te suggereren dat Jesaja 7:14 over een maagd gaat. Uit Jesaja 7:14 blijkt niet dat het een vrouw betreft die zonder geslachtsdaad zwanger werd, zoals Lukas stelt.

En als reeds gezegd, was eveneens de profetie reeds vervuld in de T'NaCH tijdens dagen van het koningschap van Rezin en Pekah, wat veel Christenen laat beweren dat het daarom een 'dubbelprofetie' betreft; een concept dat helemaal niet in de T'NaCH voorkomt.