Wetenschappelijk bewijs dat ID juist is

[Inktvlam]

Er zijn gelovige en niet gelovige wetenschappers.
Wetenschap heeft geen geloof.

Maar wetenschap wordt uitgeoefend door wetenschappers.

De echte wetenschapper is neutraal en onpartijdig ,of de man/vrouw nou gelovig is of niet.

Dan begrijp je toch werkelijk niet hoe de wereld in elkaar zit.
Je gelooft waarschijnlijk ook dat regeringsleiders goudeerlijk zijn. En dat de farmaceutische industrie er is voor het welzijn van de mensheid (google eens op bedrog en farmaceutische industrie), evenals bankinstellingen. Enne dat wielrenners nooit doping gebruiken.

Hoog tijd om voor de zoveelste keer Richard Lewontin te citeren met zijn openhartige materialistische geloofsbelijdenis:
"Onze bereidheid wetenschappelijke claims te aanvaarden die tegen het gezonde verstand ingaan vormt de sleutel tot het verstaan van de ware strijd tussen wetenschap en het bovennatuurlijke. Wij kiezen partij voor de wetenschap ook als sommige van haar aannames absurd zijn, ondanks dat zij er niet in geslaagd is veel van haar buitenissige beloften voor gezondheid en leven waar te maken, ondanks dat we als wetenschappelijke gemeenschap ‘gewoon omdat het zo is’-verhalen moeten tolereren, omdat we ons a priori gecommitteerd hebben aan het materialisme. Het is niet zo dat de wetenschappelijke methodes of instituties ons op de een of andere wijze dwingend een materialistische verklaring voorschrijven voor het fenomeen van het bestaan. Integendeel. Omdat wij a priori vasthouden aan materiële oorzaken moeten wij onderzoeksmethodes maken en uitgangspunten hanteren die materiële verklaringen voortbrengen - hoezeer deze ook tegen onze intuïtie in kunnen gaan en onafhankelijk van het feit dat deze op niet-ingewijden raadselachtig overkomen. Dat materialisme is vooral absoluut, omdat we geen goddelijke voet tussen de deur kunnen toelaten. De eminente Kant geleerde Lewis Beck placht te zeggen dat iedereen die in God kan geloven in van alles kan geloven. Een beroep doen op een almachtige godheid is toelaten dat op elk moment de regelmatigheden in de natuur kunnen worden verbroken en dat wonderen kunnen gebeuren." (Richard Lewontin: Billions and Billions of Demons, 1997, p.28).
Het is duidelijk dat het materialisme op de eerste plaats staat en ergens daarna volgt pas de wetenschap !! En God moet buiten de deur gehouden worden, die past niet bij het materialisme.

Lewontin had verder kritiek op het mechanisme van evolutie. Zijn argument was dat louter natuurlijke selectie geen verklaring biedt voor vliegvermogen, of voor enige andere complexe, nieuwe functie. Tenzij een kleine verandering een dier een voordeel oplevert, zal de verandering niet geselecteerd worden. En het moge duidelijk zijn dat een gedeeltelijke vleugel geen voordeel heeft.

Maar het antwoord op de topic vraag blijft dat wetenschappelijk bewijs dat ID juist is met behulp van de wetenschappelijke methode niet te leveren is.

Het bewijs is overduidelijk geleverd. Ik heb geen steekhoudende argumenten gehoord waarom de door mij aangedragen bewijzen niet zouden deugen.

[Snelheid]

Er zijn gelovige en niet gelovige wetenschappers.
Wetenschap heeft geen geloof.

Maar wetenschap wordt uitgeoefend door wetenschappers.

De echte wetenschapper is neutraal en onpartijdig ,of de man/vrouw nou gelovig is of niet.

Dan begrijp je toch werkelijk niet hoe de wereld in elkaar zit.
Je gelooft waarschijnlijk ook dat regeringsleiders goudeerlijk zijn. En dat de farmaceutische industrie er is voor het welzijn van de mensheid (google eens op bedrog en farmaceutische industrie), evenals bankinstellingen. Enne dat wielrenners nooit doping gebruiken.

Hoog tijd om voor de zoveelste keer Richard Lewontin te citeren met zijn openhartige materialistische geloofsbelijdenis:
"Onze bereidheid wetenschappelijke claims te aanvaarden die tegen het gezonde verstand ingaan vormt de sleutel tot het verstaan van de ware strijd tussen wetenschap en het bovennatuurlijke. Wij kiezen partij voor de wetenschap ook als sommige van haar aannames absurd zijn, ondanks dat zij er niet in geslaagd is veel van haar buitenissige beloften voor gezondheid en leven waar te maken, ondanks dat we als wetenschappelijke gemeenschap ‘gewoon omdat het zo is’-verhalen moeten tolereren, omdat we ons a priori gecommitteerd hebben aan het materialisme. Het is niet zo dat de wetenschappelijke methodes of instituties ons op de een of andere wijze dwingend een materialistische verklaring voorschrijven voor het fenomeen van het bestaan. Integendeel. Omdat wij a priori vasthouden aan materiële oorzaken moeten wij onderzoeksmethodes maken en uitgangspunten hanteren die materiële verklaringen voortbrengen - hoezeer deze ook tegen onze intuïtie in kunnen gaan en onafhankelijk van het feit dat deze op niet-ingewijden raadselachtig overkomen. Dat materialisme is vooral absoluut, omdat we geen goddelijke voet tussen de deur kunnen toelaten. De eminente Kant geleerde Lewis Beck placht te zeggen dat iedereen die in God kan geloven in van alles kan geloven. Een beroep doen op een almachtige godheid is toelaten dat op elk moment de regelmatigheden in de natuur kunnen worden verbroken en dat wonderen kunnen gebeuren." (Richard Lewontin: Billions and Billions of Demons, 1997, p.28).
Het is duidelijk dat het materialisme op de eerste plaats staat en ergens daarna volgt pas de wetenschap !! En God moet buiten de deur gehouden worden, die past niet bij het materialisme.

Lewontin had verder kritiek op het mechanisme van evolutie. Zijn argument was dat louter natuurlijke selectie geen verklaring biedt voor vliegvermogen, of voor enige andere complexe, nieuwe functie. Tenzij een kleine verandering een dier een voordeel oplevert, zal de verandering niet geselecteerd worden. En het moge duidelijk zijn dat een gedeeltelijke vleugel geen voordeel heeft.

Maar het antwoord op de topic vraag blijft dat wetenschappelijk bewijs dat ID juist is met behulp van de wetenschappelijke methode niet te leveren is.

Het bewijs is overduidelijk geleverd. Ik heb geen steekhoudende argumenten gehoord waarom de door mij aangedragen bewijzen niet zouden deugen.

Wij hadden het ook over echte wetenschappers neutraal en onpartijdig,en laten die nou bestaan.

[peda]

Maar het antwoord op de topic vraag blijft dat wetenschappelijk bewijs dat ID juist is met behulp van de wetenschappelijke methode niet te leveren is.

Het bewijs is overduidelijk geleverd. Ik heb geen steekhoudende argumenten gehoord waarom de door mij aangedragen bewijzen niet zouden deugen.

Hallo Inktvlam,,

Wij blijven maar steggelen over hetzelfde. Wat ik Gaten noem is voor jou het bewijs van het failliet van de E T. Als ik stel dat het ( eventueel ) nooit oplossen van de Gaten de wetenschappelijke conclusie rechtvaardigt dat het "' niet te weten is "' dan stel jij dat in plaats van "' niet te weten "' geconcludeerd moet worden dat "' I D "' bewezen is. Mijn statement is dat meta-fysica ( God ) nooit bewezen kan worden vanuit de natuur ( sporen ). God is in mijn optiek uitsluitend te bewijzen door Directe Waarneming, nooit door studie van "" sporen "'. Hier liggen wij 180 graden uit elkaar, omdat jij het bewijzen van God zonder Directe Waarneming wel als mogelijk ziet. Ik zie het bewijzen via een logische argumentatie keten ( geen Directe Waarneming ) als filosofie. Dat kunnen wij over en weer nog honderden pagina's lang blijven herhalen, maar dat schiet geen millimeter op. Ik sluit dit onderdeel dus af ( agree to disagree ) , maar waardeer wel jouw feitelijke kennis over het onderwerp. Het gesprek ging voor mij althans op onderdelen voorbij aan het aap-noot-mies gehalte.

[Inktvlam]

Hallo Peda,

Het hele punt is dat sommige mensen helemaal niet willen dat het idee van een ontworpen en geschapen natuur waar en bewezen is. Jij behoort daar ook toe. Het past niet bij hun levensbeschouwing. Met de bewijzen die ik gegeven heb is niets mis. Ik zie niet hoe je bij een omgehakte evolutiestamboom nog geloof kunt hebben in evolutie. Daarmee is de kern van het evolutiegeloof volledig om zeep geholpen. En geestelijke zaken zoals gedachtekracht, wilskracht, bewustzijn, geheugen, gedachteassociatie en dat soort zaken passen ook totaal niet in een theorie die niet verder gaat dan materie. Ik heb ooit zo'n 35 punten genoemd tegen ET en voor ID. Het was de bedoeling die verder uit te werken, daar is het niet helemaal van gekomen. Maar het totaalplaatje moet toch wel duidelijk zijn.

[collegavanerik]

Hallo Peda,

Het hele punt is dat sommige mensen helemaal niet willen dat het idee van een ontworpen en geschapen natuur waar en bewezen is. Jij behoort daar ook toe. Het past niet bij hun levensbeschouwing. Met de bewijzen die ik gegeven heb is niets mis. Ik zie niet hoe je bij een omgehakte evolutiestamboom nog geloof kunt hebben in evolutie. Daarmee is de kern van het evolutiegeloof volledig om zeep geholpen. En geestelijke zaken zoals gedachtekracht, wilskracht, bewustzijn, geheugen, gedachteassociatie en dat soort zaken passen ook totaal niet in een theorie die niet verder gaat dan materie. Ik heb ooit zo'n 35 punten genoemd tegen ET en voor ID. Het was de bedoeling die verder uit te werken, daar is het niet helemaal van gekomen. Maar het totaalplaatje moet toch wel duidelijk zijn.

Nee Inktvklam de hele idee van ontwerp en geschapen is geen natuurwetenschap maar metafysica.
Metafysica is per definitie niet vanuit de fysische wereld te bewijzen, hoewel jij dat blijft proberen.

ID is metafysica

[Inktvlam]

Nee Inktvklam de hele idee van ontwerp en geschapen is geen natuurwetenschap maar metafysica.
Metafysica is per definitie niet vanuit de fysische wereld te bewijzen, hoewel jij dat blijft proberen.

ID is metafysica

Goh, wat vervelend nou, colleagevanrik. Wat nu?

[Zolderworm]

Nee Inktvklam de hele idee van ontwerp en geschapen is geen natuurwetenschap maar metafysica.
Metafysica is per definitie niet vanuit de fysische wereld te bewijzen, hoewel jij dat blijft proberen.

ID is metafysica

Goh, wat vervelend nou, colleagevanrik. Wat nu?

Inktvlam met z'n hoofd ondersteboven houden en stevig schudden, zodat misschien eindelijk het kwartje bij hem valt. Nou ja, je kunt natuurlijk tegen een kind van drie de hele dag blijven zeggen dat sinterklaas niet bestaat, maar het dringt nooit tot hem door. Zo kun je ook tegen Inktvlam eindeloos blijven zeggen dat z'n redenering niet klopt. Maar ook bij hem dringt het nooit tot hem door.
Immers, zelfs als de evolutietheorie niet zou kloppen, dan betekent dat niet per se dat ID wel klopt. En al helemaal niet dat ID bewezen is.

[Alpha]

Geloof is de gedachte dat iets wat je niet kunt zien, bestaat. Meer is het niet. Het is geen demonstratie van werkelijkheden die je niet kunt zien.


Geloof betekent niet per se dat hetgeen je gelooft, niet bestaat. Het is mogelijk dat het wel bestaat, ook al zie je het niet. Er is alleen niet de zekerheid dat het bestaat. Het is alleen maar de overtuiging dat het bestaat.

Wel, als je kijkt naar Jezus verrichtingen in het openbaar, met vele aanwezige getuigen, zie je dat bewijzen niet de overhand hebben, maar emoties die vaak door belangen zijn gestuurd.

Het oudste evangelie werd pas 40 jaar na de dood van Jezus opgeschreven. Wie wist toen nog wat Jezus precies allemaal heeft gezegd en gedaan?

Ik ben nog niemand tegengekomen die concludeerde dat de schepping maar dom gemaakt was.

De vraag is of de schepping überhaupt gemaakt, geschapen, is. Ofte wel of er überhaupt ooit een schepping is geweest.

Wanneer men iets uit de natuur gaat namaken is daar veel kennis en intelligentie voor nodig.
De kopie wordt vaak als geniaal geclassificeerd.
Het origineel niet.

Dan zouden we eerst zeker moeten weten dat het leven is geschapen. Dat is niet het geval.

Mijn geloof is op onderzoek gebaseerd, niet alleen op overtuiging.
Velen plakken een visje achter op hun auto.

De vraag is waar dat onderzoek uit bestaat. We kunnen alles wel "onderzoek" noemen.

Dat is hùn overtuiging, maar niet gebaseerd op verkregen kennis.

Over God en wat hij of zij al of niet heeft gedaan, kunnen we geen kennis verwerven. Het is een kwestie van geloof.

Wanneer je de Bijbel nu eens goed zou lezen i.p.v. allerlei mystieke schrijfsels, dan wist je dit:

Lukas 1:
1 Velen hebben de moeite genomen om een verslag op te stellen van de gebeurtenissen die voor ons vaststaan.
2 Die zijn aan ons doorgegeven door degenen die vanaf het begin ooggetuigen en dienaren van de boodschap zijn geweest. 3 Omdat ik alle dingen vanaf het begin nauwkeurig ben nagegaan, heb ook ik besloten ze in logische volgorde op te schrijven, geachte Theofilus,
4 zodat u ervan overtuigd raakt dat de dingen waarin u mondeling bent onderwezen inderdaad betrouwbaar zijn. NWV.

Je twijfelt voortdurend aan de betrouwbaarheid van de Bijbel, maar kennelijk andere bronnen niet.

Weerleg dat de schepping de schepper bewijst.
Toon aan dat er geen principiële kennis nodig is om b.v. vogels te laten vliegen.
Verklaar dat sommige dieren haren met een "ritssluiting" hebben, zodat ze waterdicht en isolerend zijn.
Hoe komt het dat sommige vlinders in hun vleugels prisma's hebben, zodat die een fluorerende kleur hebben.
Verklaar hoe een dier dat voor elkaar krijgt?

Je kan inderdaad onderzoek betwijfelen.
Toon mij een foutloze, competente en onbevooroordeelde onderzoeker?

Je ziet toch meteen dat je quotes niet goed zijn en hoe dat komt. ( [ vergeten) Waarom verbeter je dat niet even? Een beetje gemakzuchtig?[/quote]Nee hoor, gewoon over het hoofd gezien.

[Alpha]

Wel, als je kijkt naar Jezus verrichtingen in het openbaar, met vele aanwezige getuigen, zie je dat bewijzen niet de overhand hebben, maar emoties die vaak door belangen zijn gestuurd.

Het oudste evangelie werd pas 40 jaar na de dood van Jezus opgeschreven. Wie wist toen nog wat Jezus precies allemaal heeft gezegd en gedaan?

Ik ben nog niemand tegengekomen die concludeerde dat de schepping maar dom gemaakt was.

De vraag is of de schepping überhaupt gemaakt, geschapen, is. Ofte wel of er überhaupt ooit een schepping is geweest.

Wanneer men iets uit de natuur gaat namaken is daar veel kennis en intelligentie voor nodig.
De kopie wordt vaak als geniaal geclassificeerd.
Het origineel niet.

Dan zouden we eerst zeker moeten weten dat het leven is geschapen. Dat is niet het geval.

Mijn geloof is op onderzoek gebaseerd, niet alleen op overtuiging.
Velen plakken een visje achter op hun auto.

De vraag is waar dat onderzoek uit bestaat. We kunnen alles wel "onderzoek" noemen.

Dat is hùn overtuiging, maar niet gebaseerd op verkregen kennis.

Over God en wat hij of zij al of niet heeft gedaan, kunnen we geen kennis verwerven. Het is een kwestie van geloof.

Wanneer je de Bijbel nu eens goed zou lezen i.p.v. allerlei mystieke schrijfsels, dan wist je dit:

Lukas 1:
1 Velen hebben de moeite genomen om een verslag op te stellen van de gebeurtenissen die voor ons vaststaan.
2 Die zijn aan ons doorgegeven door degenen die vanaf het begin ooggetuigen en dienaren van de boodschap zijn geweest. 3 Omdat ik alle dingen vanaf het begin nauwkeurig ben nagegaan, heb ook ik besloten ze in logische volgorde op te schrijven, geachte Theofilus,
4 zodat u ervan overtuigd raakt dat de dingen waarin u mondeling bent onderwezen inderdaad betrouwbaar zijn. NWV.

Je twijfelt voortdurend aan de betrouwbaarheid van de Bijbel, maar kennelijk andere bronnen niet.

Weerleg dat de schepping de schepper bewijst.
Toon aan dat er geen principiële kennis nodig is om b.v. vogels te laten vliegen.
Verklaar dat sommige dieren haren met een "ritssluiting" hebben, zodat ze waterdicht en isolerend zijn.
Hoe komt het dat sommige vlinders in hun vleugels prisma's hebben, zodat die een fluorerende kleur hebben.
Verklaar hoe een dier dat voor elkaar krijgt?

Je kan inderdaad onderzoek betwijfelen.
Toon mij een foutloze, competente en onbevooroordeelde onderzoeker?

Je ziet toch meteen dat je quotes niet goed zijn en hoe dat komt. ( [ vergeten) Waarom verbeter je dat niet even? Een beetje gemakzuchtig?

Nee hoor, gewoon over het hoofd gezien.

[collegavanerik]

Nee Inktvklam de hele idee van ontwerp en geschapen is geen natuurwetenschap maar metafysica.
Metafysica is per definitie niet vanuit de fysische wereld te bewijzen, hoewel jij dat blijft proberen.

ID is metafysica

Goh, wat vervelend nou, colleagevanrik. Wat nu?

Misschien dat je eens een boek over de beginselen van wetenschapsfilosofie moet lezen?

[Zolderworm]

Het oudste evangelie werd pas 40 jaar na de dood van Jezus opgeschreven. Wie wist toen nog wat Jezus precies allemaal heeft gezegd en gedaan?
De vraag is of de schepping überhaupt gemaakt, geschapen, is. Ofte wel of er überhaupt ooit een schepping is geweest.
Dan zouden we eerst zeker moeten weten dat het leven is geschapen. Dat is niet het geval.
De vraag is waar dat onderzoek uit bestaat. We kunnen alles wel "onderzoek" noemen. Over God en wat hij of zij al of niet heeft gedaan, kunnen we geen kennis verwerven. Het is een kwestie van geloof.

Wanneer je de Bijbel nu eens goed zou lezen i.p.v. allerlei mystieke schrijfsels, dan wist je dit:

Lukas 1:
1 Velen hebben de moeite genomen om een verslag op te stellen van de gebeurtenissen die voor ons vaststaan.
2 Die zijn aan ons doorgegeven door degenen die vanaf het begin ooggetuigen en dienaren van de boodschap zijn geweest. 3 Omdat ik alle dingen vanaf het begin nauwkeurig ben nagegaan, heb ook ik besloten ze in logische volgorde op te schrijven, geachte Theofilus,
4 zodat u ervan overtuigd raakt dat de dingen waarin u mondeling bent onderwezen inderdaad betrouwbaar zijn. NWV.

Je twijfelt voortdurend aan de betrouwbaarheid van de Bijbel, maar kennelijk andere bronnen niet.

Weerleg dat de schepping de schepper bewijst.
Toon aan dat er geen principiële kennis nodig is om b.v. vogels te laten vliegen.
Verklaar dat sommige dieren haren met een "ritssluiting" hebben, zodat ze waterdicht en isolerend zijn.
Hoe komt het dat sommige vlinders in hun vleugels prisma's hebben, zodat die een fluorerende kleur hebben.
Verklaar hoe een dier dat voor elkaar krijgt?

Je kan inderdaad onderzoek betwijfelen.
Toon mij een foutloze, competente en onbevooroordeelde onderzoeker?

Je ziet toch meteen dat je quotes niet goed zijn en hoe dat komt. ( [ vergeten) Waarom verbeter je dat niet even? Een beetje gemakzuchtig?

Nee hoor, gewoon over het hoofd gezien.

Tijd voor een bril.

[Inktvlam]

Nee Inktvklam de hele idee van ontwerp en geschapen is geen natuurwetenschap maar metafysica.
Metafysica is per definitie niet vanuit de fysische wereld te bewijzen, hoewel jij dat blijft proberen.

ID is metafysica

Goh, wat vervelend nou, colleagevanrik. Wat nu?

Inktvlam met z'n hoofd ondersteboven houden en stevig schudden, zodat misschien eindelijk het kwartje bij hem valt. Nou ja, je kunt natuurlijk tegen een kind van drie de hele dag blijven zeggen dat sinterklaas niet bestaat, maar het dringt nooit tot hem door. Zo kun je ook tegen Inktvlam eindeloos blijven zeggen dat z'n redenering niet klopt. Maar ook bij hem dringt het nooit tot hem door.
Immers, zelfs als de evolutietheorie niet zou kloppen, dan betekent dat niet per se dat ID wel klopt. En al helemaal niet dat ID bewezen is.

Voortdurend word ik lastig gevallen door die onuitstaanbare man. Ik ben totaal niet geïnteresseerd in dat rare gekakel van die man. En totaal niet geïnteresseerd in het kolderwormisme. En kwartjes bestaan niet meer. Hoe durft die man over “redenering” te spreken? Hij weet niet eens wat het is. Hij gelooft heilig in Barbapapa. En hij heeft zelf toegegeven, dat zijn reptielenbrein vaak de macht grijpt. Moderators doe 's wat aan dat gestalk. Kan die vent geen gebiedsverbod krijgen?

[modbreak Messenger] Het verbasteren van gebruikersnamen is NIET toegestaan. Laat dat a.u.b.

[collegavanerik]

Nee Inktvklam de hele idee van ontwerp en geschapen is geen natuurwetenschap maar metafysica.
Metafysica is per definitie niet vanuit de fysische wereld te bewijzen, hoewel jij dat blijft proberen.

ID is metafysica

Goh, wat vervelend nou, colleagevanrik. Wat nu?

Inktvlam met z'n hoofd ondersteboven houden en stevig schudden, zodat misschien eindelijk het kwartje bij hem valt. Nou ja, je kunt natuurlijk tegen een kind van drie de hele dag blijven zeggen dat sinterklaas niet bestaat, maar het dringt nooit tot hem door. Zo kun je ook tegen Inktvlam eindeloos blijven zeggen dat z'n redenering niet klopt. Maar ook bij hem dringt het nooit tot hem door.
Immers, zelfs als de evolutietheorie niet zou kloppen, dan betekent dat niet per se dat ID wel klopt. En al helemaal niet dat ID bewezen is.

Voortdurend word ik lastig gevallen door die onuitstaanbare man. Ik ben totaal niet geïnteresseerd in dat rare gekakel van die man. En totaal niet geïnteresseerd in het kolderwormisme. En kwartjes bestaan niet meer. Hoe durft die man over “redenering” te spreken? Hij weet niet eens wat het is. Hij gelooft heilig in Barbapapa. En hij heeft zelf toegegeven, dat zijn reptielenbrein vaak de macht grijpt. Moderators doe 's wat aan dat gestalk. Kan die vent geen gebiedsverbod krijgen?

Begrijp je eigenlijk wel wat metafysica is Inktvlam?

[Inktvlam]

Begrijp je eigenlijk wel wat metafysica is Inktvlam?

Is dat de naam van je nieuwe vriendin?
Zeg Collegavanerik, nu ik je toch spreek, geloven atheïsten nou echt dat hun hersens het product is van toevallige mutaties?

[collegavanerik]

Begrijp je eigenlijk wel wat metafysica is Inktvlam?

Is dat de naam van je nieuwe vriendin?
Zeg Collegavanerik, nu ik je toch spreek, geloven atheïsten nou echt dat hun hersens het product is van toevallige mutaties?

Nee dus. Ik zou het op prijs stellen als je serieus in gesprek gaat, dit slaat nergens op. We hebben het over het wetenschapsfilosofische probleem of ID vanuit de natuurwetenschap te bewijzen valt. Het argument is dat "irreduceerbaar complex" slechts aantoont dat er gaten in de wetenschappelijke theorie zitten, niet dat de theorie niet klopt.

[Inktvlam]

Begrijp je eigenlijk wel wat metafysica is Inktvlam?

Is dat de naam van je nieuwe vriendin?
Zeg Collegavanerik, nu ik je toch spreek, geloven atheïsten nou echt dat hun hersens het product is van toevallige mutaties?

Nee dus. Ik zou het op prijs stellen als je serieus in gesprek gaat, dit slaat nergens op. We hebben het over het wetenschapsfilosofische probleem of ID vanuit de natuurwetenschap te bewijzen valt. Het argument is dat "irreduceerbaar complex" slechts aantoont dat er gaten in de wetenschappelijke theorie zitten, niet dat de theorie niet klopt.

Wat nee? Geen vriendin die Meta heet? Of geloof je niet in toevallige mutaties?
Ik wist niet dat je serieus was.

Ik heb ooit een lijst opgesteld met 35 bezwaren tegen evolutie. Toen nog zonder verdere toelichting. De genoemde problemen pleiten tegen evolutie en voor ID. Ik heb nu hier en daar een korte toelichting toegevoegd. Onherleidbare complexiteit zit er niet bij.


1) Tegen alle logica in
viewtopic.php?f=9&t=3675&start=27

2) Wiskundigen: evolutiemodel is totaal niet realistisch
http://www.pathlights.com/ce_encycloped ... hist12.htm

3) Stasis en plotselinge verschijning van soorten, geen geleidelijkheid
Paleontologen zagen helemaal niet het patroon van geleidelijke verandering in het fossielenbestand zoals Darwin dat voor ogen had. Nieuwe soorten verschenen plotseling in het fossielenbestand, bleven feitelijk onveranderd, vaak over miljoenen jaren en verdwenen dan om vervangen te worden door nieuwe soorten. Tussenvormen, die de geleidelijke overgang van de ene naar de andere soort zouden moeten aantonen, werden simpelweg niet gevonden.

4) Explosief ontstaan van soorten zoals de Cambrische explosie
We zien explosief ontstaan van soorten in de Avalon-explosie, de Cambrische explosie, de Ordovicische explosie, de moderne vogel-explosie, de bloemplant-explosie en nog meer.

5) Doelgerichtheid
Evolutie heeft geen doel en geen richting. Een evolutionist moet dus geloven dat handen, voeten, ogen oren, tanden, stembanden, zenuwen, hersenen, longen, hart, enz. allemaal ontstaan zijn zonder doel, zomaar toevallig. En toevallig weten al die onderdelen precies wat ze doen moeten en toevallig vervullen ze precies toevallig de functie die een organisme nodig heeft om toevallig te kunnen overleven. Dat je kunt wandelen komt doordat je toevallig benen, toevallig knieën en toevallig voeten hebt, die toevallig aangestuurd worden door je hersenen.

6) Convergenties
Uit het fenomeen convergentie blijkt dat er helemaal geen sprake is van toeval of doelloosheid Convergentie gaat over overeenkomstige (analoge) biologische structuren bij soorten die (volgens evolutionisten) evolutionair niet verwant zijn. Het oog is 30 tot 60 keer onafhankelijk ontstaan, echolocatie een keer of vier, de gecompliceerde C4 fotosynthese meer dan 50 keer ontstaan, appendix 30 keer ontstaan. Er zijn honderden gevallen van convergentie. Simon Conway Morris bespeurt een gevoel van onbehagen bij sommige evolutionisten die voorbeelden van convergentie beschrijven, het is alsof de geest van doelgerichtheid over hun schouders meekijkt.

7) Missing links
“Het fossielenarchief laat sprongen zien, en al het bewijsmateriaal toont aan dat dat de realiteit is: de hiaten die we zien weerspiegelen werkelijke gebeurtenissen in de geschiedenis van het leven – niet het product van een armzalig fossielenarchief.” (Niles Eldredge en Ian Tattersall: The myths of human evolution, p.59)

8) Darwins stamboom van het leven neergesabeld
viewtopic.php?f=9&t=3675&start=2361

9) Hoe biologische structuren zijn ontstaan is onbekend
In november 2016 kwamen wetenschappers bijeen in een driedaagse conferentie op de Royal Society te Londen. Met als thema: nieuwe trends in evolutie. De Oostenrijkse evolutie-theoreticus Gerd Müller nam de openingspresentatie voor zijn rekening. Wat hij zei was opmerkelijk. Hij benadrukte de onopgeloste problemen voor evolutie wat betreft het ontstaan van zaken zoals de lichaamsbouwplannen en het ontstaan van complexe lichaamsdelen zoals hersenen, ogen, oren, enz. Hij voegde er aan toe dat de actuele theorie niet ontworpen is om zich op deze zaken te richten (“The actual theory is not designed for addressing them”). Dus geen aanknopingspunten voor het ontstaan van nieuwe functionaliteit. Als dat al niet te verklaren is, waarom zou iemand dan nog geloven in het evolutionair ontstaan van soorten?
In 2003 verklaarde dezelfde Gerd Müller al in zijn boek (“On the Origin of Organismal Form” samen met Stuart Newman), dat wetenschappers volledig in het duister tasten over het ontstaan van nieuwe anatomische kenmerken en lichaamsvormen. Terwijl evolutie aan het grote publiek verkocht wordt alsof het volledig begrepen en verklaard kan worden.

10) De wondere wereld van de biochemie
Allemaal finetuning en precisie-engineering van de bovenste plank.

11) Seksuele reproductie
Bij seksuele reproductie moet al een mannelijk en vrouwelijk exemplaar bestaan met volledig functionerende geslachtsorganen. Op dezelfde locatie en dezelfde tijd. Waar denkt de evolutionist die vandaan te halen? Het mannelijke en vrouwelijke geslachtsorgaan moeten precies op elkaar afgestemd zijn. Kleine fouten in het systeem betekent: geen reproductie. Er kan ook geen sprake zijn van een ontwikkeling in kleine stapjes over miljoenen jaren, want dan zou de soort uitsterven. Alle functionaliteit moet direct volledig aanwezig zijn, anders is het gedaan met de soort.
Er zijn verschillende systemen van voortplanting. De mannetjesaap heeft een uitschuifbaar penisbot, de mens heeft een hydraulisch systeem. Je wisselt niet zomaar simpelweg het ene voortplantingssysteem in voor het andere.

12) Biomimicry
viewtopic.php?f=9&t=3675&start=1795

13) Een theorie van toeval

14) De rol van natuurlijke selectie is omstreden
Philosopher Jerry Fodor, "What Darwin Got Wrong" with Massimo Piattelle-Palmarini, 2010. Natural selection can't make decisions, can't run experiments, can't consult the intentions of the builder. "Doing any of those things requires a mind, and by general consensus, natural selection doesn't have one."

15) Geen bewijs voor macro-evolutie
Evolutiebiologe Lynn Margulis schreef dat cumulatie van mutaties niet leidt tot nieuwe soorten of zelfs maar tot nieuwe organen of nieuwe weefsels: “Nooit deed een mutatie een vleugel, een vrucht, een houten stam of een klauw ontstaan. Samenvattend, mutaties hebben de neiging te leiden tot ziekte, dood of gebrekkigheden. Er is geen enkel bewijs in de enorme literatuur over erfelijke veranderingen dat ondubbelzinnig aantoont dat willekeurige mutaties leiden tot soortvorming”. (Lynn Margulis, Dorion Sagan: Acquiring Genomes: A Theory of the Origins of the Species, p.29 (Basic Books, 2003)).

16) Exaptaties
https://darwins-god.blogspot.com/2013/0 ... tions.html

17) Zogenaamde rudimentaire organen

18) Junk-DNA niet langer junk

19) Pseudo-pseudogenen (functionele pseudogenen)

20) Verweesde genen

21) Berra's blunder
Phillip Johnson bedacht de term Berra's blunder, op basis van een boek dat in 1990 werd geschreven door de bioloog Tim Berra. Berra vergeleek het fossielenbestand met een serie automodellen. Hij zei dat, als je een Corvette uit 1953 vergeleek met een Corvette uit 1954, en die uit 1954 met een Corvette uit 1955 enzovoort, het dan duidelijk wordt dat er afstamming met modificatie is geweest. Hij zei dat paleontologen hetzelfde met fossielen deden, en dat “het bewijs zo hard en alomvattend is, dat het voor weldenkende mensen niet te ontkennen valt.”
Net als Tim Berra gebruikt Neil Shubin in z'n boek “Your inner fish” het voorbeeld van de Corvette als een analogie voor evolutie. Ja, inderdaad verandert een auto langzaamaan van uiterlijk door de jaren heen en ook zit er duidelijk progressie in de technische capaciteiten. Maar dat is toch echt het gevolg van denkwerk van ingenieurs en ontwerpers.
Het lachwekkende is dat deze evolutionisten met een voorbeeld van ontwerp aankomen. Daarmee bewijzen ze juist het tegenovergestelde van hetgeen ze willen bewijzen.

22) Evolutionisten zien wel degelijk ontwerp

23) Vroege complexiteit
Vroege complexiteit weerlegt Darwins theorie. Men vindt in de Cambrische explosie al complexe ogen en zelfs complexe hersenen. Men spreekt over een erg modern brein in een oud beest.
http://www.evolutionnews.org/2012/10/fr ... 65181.html
Nog meer over vroege complexiteit:
http://darwins-god.blogspot.nl/2018/01/ ... dy-of.html

24) Levende fossielen
https://evolutionnews.org/2017/11/anoma ... ian-story/

25) Massale uitroeiingen

26) Half gevormde organismen zijn niet levensvatbaar

27) Biogeografische problemen voor evolutie
Biogeografie is de studie van de verspreiding van soorten over bepaalde gebieden en ook in welke tijd dat heeft plaatsgevonden. Evolutionaire verklaringen van de biogeografie schieten tekort wanneer land (of zoetwater) organismen op een locatie verschijnen (zoals een eiland of een continent) waar er geen normale migratie-mogelijkheid is of een voorouderlijke afstamming ontbreekt. We moeten geloven dat bepaalde apen op een vlot oceanen overstaken.
https://evolutionnews.org/2018/06/rafti ... -ancestry/

28) Laboratoriumproeven

29) Verschillen tussen embryo's van gewervelden

30) Evolutie speelt geen enkele rol in de medische wereld

[Inktvlam]

31) Kritiek wordt onderdrukt
http://www.evolutionnews.org/2014/10/na ... 90321.html

32) Fraudegevallen

33) Welke evolutietheorie?
Het ultra-darwinisme (Dawkins en Dennett), punctuacted equilibrium (of kortweg: punk eek – onderbroken evenwicht) (Gould en Eldredge), het saltationisme (Goldschmidt), met of zonder natuurlijke selectie, het neo-lamarckisme, self-organization (Kauffman en Newman), evo-devo (Carroll en Schwartz), epigenetic inheritance (Jablonka), natural genetic engineering (James Shapiro), de neutrale theorie (Kimura), neutrale theorie met genetische drift (Lynch), constructive neutral evolution (Stoltzfus) en de inside-out theorie (Buzz en David Baum)?

34) Abiogenese
John Horgan, wetenschapsjournalist: 'De wetenschap, zou je kunnen zeggen, heeft ontdekt dat ons bestaan oneindig onwaarschijnlijk is, en dus een wonder'.
Elke poging om leven te scheppen uit dode materie – te beginnen bij Pasteur – is op niets uitgelopen. Microbioloog Michael Denton, hoewel zelf atheïst, stelt: “De complexiteit van de meest eenvoudige levende cel is zo enorm dat we onmogelijk kunnen accepteren dat zo’n object als een soort samenraapsel is gevormd door een buitenissige, bijzonder onwaarschijnlijke gebeurtenis. Zo’n gebeurtenis zou niet te onderscheiden zijn van een wonder”.
Zelfs Francis Crick, mede-ontdekker van het DNA moest toegeven dat een ongestuurde totstandkoming van het leven een vrijwel onmogelijke optie is, maar hij wilde zich wel beperken tot een natuurlijke oorzaak. Dus haalde hij er buitenaardse wezens bij die het leven hier gebracht hebben.

35) Waarom zijn er nog evolutionisten?

[collegavanerik]

Inktvlam, met jouw Gish-gallop heb je niet wetenschappelijk bewezen dat ID juist is.

Dat is trouwens wetenschapsfilosofisch onmogelijk. Dan moet je namelijk hard maken dat elke wetenschappelijke anomalie een externe factor is en niet slechts een onvolkomenheid in de theorie.

[peda]

Wanneer een Gat niet via de wetenschappelijke methode te verklaren is, dan is de conclusie gedragen door de wetenschap "" wij weten het ( nog ) niet "'. De wetenschappelijke conclusie kan nooit zijn dat het Gat wordt verklaard door de niet empirisch op juistheid te toetsen en te verifieren I D. De I D binnen de wetenschap halen, lukt alleen maar wanneer I D Zich feitelijk Zelve laat waarnemen/onderzoeken en lukt niet door een logische argumentatieketting gebaseerd op duiding van sporen, toegeschreven aan het Handelen van I D. Ga je wel deze weg dan beloop je een filosofisch traject immers filosofie neemt het daar over waar wetenschap ( tijdelijk ) aan haar einde is. Filosofie berust uiteraard op logische interpretatie van onderliggende feiten maar de resultaten verkregen uit filosofische doordenkingen hebben niet de kracht van wetenschappelijk bewijs. Wat Inktvlam quasi doet, is de grenzen van het huidig paradigma van het domein "' wetenschap "' oprekken in filosofische richting. Dat leidt in het domein wetenschap tot langs elkaar heen praten in een gesprek met naturalisten/evolutionisten. Zelf ben ik evolutie-volger, maar geen evolutionist. Hoe het op het hoogste topje van de m.i. onzichtbare berg er uit ziet, weet ik niet en doe er ook met de wetenschappelijke bevindingen in de hand geen harde uitspraken over.

[collegavanerik]

Wanneer een Gat niet via de wetenschappelijke methode te verklaren is, dan is de conclusie gedragen door de wetenschap "" wij weten het ( nog ) niet "'. De wetenschappelijke conclusie kan nooit zijn dat het Gat wordt verklaard door de niet empirisch op juistheid te toetsen en te verifieren I D. De I D binnen de wetenschap halen, lukt alleen maar wanneer I D Zich feitelijk Zelve laat waarnemen/onderzoeken en lukt niet door een logische argumentatieketting gebaseerd op duiding van sporen, toegeschreven aan het Handelen van I D. Ga je wel deze weg dan beloop je een filosofisch traject immers filosofie neemt het daar over waar wetenschap ( tijdelijk ) aan haar einde is. Filosofie berust uiteraard op logische interpretatie van onderliggende feiten maar de resultaten verkregen uit filosofische doordenkingen hebben niet de kracht van wetenschappelijk bewijs. Wat Inktvlam quasi doet, is de grenzen van het huidig paradigma van het domein "' wetenschap "' oprekken in filosofische richting. Dat leidt in het domein wetenschap tot langs elkaar heen praten in een gesprek met naturalisten/evolutionisten. Zelf ben ik evolutie-volger, maar geen evolutionist. Hoe het op het hoogste topje van de m.i. onzichtbare berg er uit ziet, weet ik niet en doe er ook met de wetenschappelijke bevindingen in de hand geen harde uitspraken over.

Precies

[peda]

Het is wel zo dat filosofen als Klukhuhn en Mc Gilchrist uitdragen dat er meer is aan ( gelijkwaardig ?) weten als volgens de naturalisten tot het "' echte /harde"'weten behoort. Maar vooreerst is die overtuiging van filosofisch kaliber en wordt niet gevolgd en opgenomen in het paradigma van de wetenschap ( empirisch kunnen toetsen ). Er is over dit thema van gedachten gewisseld met Peter 79 onder dit topic ( Popper ). Het is m.i. interessant maar gaat voorbij aan wat de de topic titel behelst.
Klukhuhn : "'Met alleen de evolutie theorie kom ik er niet. Er moet een structurerend principe zijn. Er zijn mensen die dat "' God en Zijn schepping noemen"'. Ik geloof niet in God. Ik geloof in het Mysterie. ""
Ten diepste denk ik in dezelfde richting.
Een zijsprong.

[Inktvlam]

Inktvlam, met jouw Gish-gallop heb je niet wetenschappelijk bewezen dat ID juist is.

Dat is trouwens wetenschapsfilosofisch onmogelijk. Dan moet je namelijk hard maken dat elke wetenschappelijke anomalie een externe factor is en niet slechts een onvolkomenheid in de theorie.

Wat een zwakke argumentatie. Wist je echt niks beters te bedenken?
Ik wist wel dat het zo zou gaan. Militante atheïsten zullen nooit hun ongelijk toegeven.
Het betreft niet een geval van Gish gallop (nooit eerder van gehoord) want alle punten die ik heb opgenoemd zijn in hoge mate relevant voor zowel ID als evolutie. Het gaat dus niet om zwakke of niet ter zake doende argumenten. Ook betreft het geen overrompelingstactiek, want vrijwel alle punten zijn hier al eens eerder aan de orde geweest.
Ook gaat het niet om anomalieën, maar om een duidelijk herkenbaar patroon. Want waar je ook kijkt en hoe diep je ook kijkt, evolutie faalt op alle punten. Bij ontwerp gaat het altijd om een externe factor. Misschien heb ik iets gemist, maar ik heb nooit gehoord, dat wasmachines of vliegtuigen zichzelf spontaan bouwden. Er is altijd een externe factor in het spel. De evolutietheorie is nou juist een wetenschappelijk anomalie.

[collegavanerik]

Inktvlam, je moet ID nog bewijzen.

[Inktvlam]

Inktvlam, je moet ID nog bewijzen.

Zie de lijst van 35.

[peda]

Inktvlam, je moet ID nog bewijzen.

Zie de lijst van 35.

Ik meen gelezen te hebben dat de lijst met grote Gaten de 100 overstijgt. Er is dus veel ( nog ) niet weten. Daarmede is de wetenschap per heden ( vooreerst ) aan het einde van haar kennis/weten, maar gaat uiteraard wel naarstig door met het zoeken naar oplossingen voor de Gaten binnen de Natuur ( het gebied toegankelijk voor de wetenschap ). Misschien krijgt Klukhuhn wel gelijk en wordt het Onpersoonlijk structurerend Principe ooit ontrafeld of het blijft voor de wetenschap een eeuwig Mysterie. Theologie en filosofie moeten dan blijvend het stokje overnemen, wat dan tegelijkertijd betekent dat de neuzen nooit in dezelfde richting zullen wijzen. Dat heb je met theologie en filosofie. Het is jammer dat de uitslag tijdens ons korte leven niet keihard bewezen kan worden, althans zo schat ik het in.