Is de kans dat god bestaat “fifty-fifty”?

[Inktvlam]

Wat betreft de argumenten tegen God heb ik geen enkel steekhoudend argument gehoord.
Wat mij betreft ligt de zaak simpel. De kans dat God bestaat is 100%, dus absoluut zeker. Dus we zijn klaar, volgend onderwerp. Oké, voor de twijfelaars de volgende argumenten.

– Alles wat een begin heeft, heeft een oorzaak. Het universum heeft een begin en alles daar binnen heeft een begin, dus een oorzaak. De natuur kan onmogelijk zichzelf geschapen hebben. Het materiële kan alleen maar uit de geestelijke wereld ontstaan zijn. Een schepping uit het niets (ex-nihilo) is inderdaad niet mogelijk. Maar het niets bestaat niet, in het oneindige wezen van Gods intelligentie en macht kan eeuwig geen dood bestaan. De geestelijke wereld is eeuwig, in de materiële wereld is alles eindig.

– Het ontbreken van een plausibele atheïstische verklaring voor het ontstaan van leven (ool – origin of life).

– De finetuning van het heelal ook wel het antropisch principe genoemd

– Doelgerichtheid, organismen bezitten volledige functionaliteit om te kunnen te overleven en ook om zichzelf voort te planten.

– Convergenties in de biologie, meerdere malen wordt het oog uitgevonden en zaken als echolocatie en het gecompliceerde fotosynthese en nog veel meer van die zaken.

– Biochemische systemen, moleculaire machientjes, alleen een ontwerper kan complexe machines bedenken en produceren. Er zijn tal van gecompliceerde biochemische systemen, zoals: het bloedstollingssysteem, het immuunsysteem, machientjes waaronder een biologische klok, ATP synthase, de energieleverancier voor de cel, controle en reparatiesystemen in de cel, enzovoort, enzovoort.
Craig Venter: “Alle levende cellen zijn DNA-software gestuurde machines bestaande uit honderdduizenden eiwit-robots, waarvan de code ligt opgeslagen in het DNA, die nauwkeurig allerlei functies uitvoeren.”
Machines en robots die geprogrammeerd zijn om allerlei taken uit te voeren zijn vergelijkbaar met door de mens gemaakte machines en dus typisch producten van ontwerp.

“Praktisch alle biochemische systemen, grote en kleine, bestaan uit verschillende onderdelen die geïntegreerd samenwerken en één geheel vormen met een op zichzelf staand doel. Die systemen zijn: fotosynthese, celreplicatie, koolhydraat, eiwit en lipide-metabolisme, het gezichtsvermogen, het immuunsysteem en vele andere systemen. Net als een automotor, kunnen biologische systemen alleen werken nadat ze zijn samengevoegd door iemand die weet wat het uiteindelijke resultaat moet zijn.” (Davis and Kenyon, Of Pandas and People, p. 145).

– Denkkracht.
– Bewustzijn.

– De enorme hoeveelheid goed geordende genetische informatie in het genoom.
Het gaat om computerachtige code opgeslagen in het DNA.

– Langdurige stasis gevolgd door plotselinge verschijning van soorten in het fossielenbestand.
Paleontoloog en evolutionist Niles Eldredge: “Het fossielenpatroon waarvan ons de afgelopen 120 jaar (sinds Darwin) verteld werd, dat we het moesten vinden, bestaat niet.” (New York Times 4-11-1980)

– Explosief ontstaan van soorten zoals: de Avalon-explosie, de Cambrische explosie, de Ordovicische explosie, de vogel-explosie, vis-explosie, zoogdier-explosie, enz. Van deze explosieve ontstaansgebeurtenissen heeft de Duitse paleontoloog Günter Bechly er pas geleden 19 beschreven. Volgens hem is het plotselinge ontstaan van soorten de regel en niet de uitzondering.

– Openbaringen door profeten en zieners.
Niet alleen in de Bijbel maar ook door alle eeuwen heen heeft God profeten en zieners opgewekt, zoals: Hildegard von Bingen (1099-1179), Joachim van Fiore (1130-1202), Jan van Ruysbroeck (1293-1381), Heinrich Seuse (ook wel Suso) (1295-1366), Johannes Tauler (1300-1361), Teresa van Avila (1515-1582), Valentin Weigel (1533-1588), Johannes van het Kruis (1542-1591), Jacob Böhme (1575-1624), Angelus Silesius (1624-1677), Emanuel Swedenborg (1688-1771), Karl von Eckartshausen (1752-1803), Anna Katharina Emmerick (1774-1824), Jakob Lorber (1800-1864), Gottfried Mayerhofer (1807-1877) en Max Seltmann (1881-1971).

– Wonderbaarlijke genezingen.

– Ontmoetingen met Jezus.
Boek: Hedendaagse verschijningen van Christus (van Berthilde van der Zwaag).

– Bijna-doodervaringen met de ervaring dat er een hiernamaals is.

[Piebe Paulusma]

Dergelijke analyses zullen nooit waar geloof brengen, het is eigenlijk jammer van alle inspanningen.
Mijn advies is dan ook om die tijd te gebruiken om G'd Zijn Woord in de Schrift te bestuderen.

Dat begint voor mij eerst met de redelijkheid om te geloven dat een god bestaat. Ik besef me goed dat zulke argumentatie weinig invloed heeft op de meeste gelovigen. Dit is dan ook allereerst een gesprek met peda, waarbij de rest van harte is uitgenodigd om deel te nemen aan de discussie. Zo niet, dan is het ook prima.

Je hebt daar hier alle ruimte voor en ik wens je sterkte en succes bij je zoektocht Christiaan.
Maar waar geloof is met het hart en niet met het verstand.
1 Het geloof nu is een vaste grond der dingen, die men hoopt, en een bewijs der zaken, die men niet ziet.
Heebreeen 11
Mocht je na je verstandelijke zoektocht niet het gewenste resultaat verkrijgen, probeer dan het gebed en vraag of G'd in je leven wil komen. Wanener Hij wil zal G'd al le geloof/faith in je hart leggen, zonder de noodzaak te hebben om het verstandelijk allemaal te begrijpen.

Nogmaals wens ik je veel succes toe met je zoektocht naar G'd.

Ik ben gelovig opgevoed, naar de kerk gegaan, de kerk gediend, gebeden etc., maar nooit bevestiging gehad dat God bestaat. Voor Faith heb ik geen plaats, want dat is onbetrouwbaar. Je kunt van alles geloven op basis van Faith en gevoel. Dat is geen juiste weg naar waarheid.

Nooit? Zelfs niet als klein kind? Nooit God ervaren in je hart of een relatie met Hem gehad? En dan krijg je een kansberekening met waarom laat God Zich niet aan iedereen zien? 100 % zeker dat ze daar toch wat fout hebben gedaan in die kerk.
Er kwam eens een echtpaar in de kerk met een zoon van 10. Ze waren evangelisten of weet ik wat. Die man preekte. Ik kreeg dat jochie in de kinderdienst, dus met zulke ouders neem je aan dat ie ook christen is. Ik vroeg: Heb je Jezus weleens gevraagd in je hart te komen? Nee eigenlijk nooit. Dat jong was zo geinteresseerd. Alles wilde ie weten en toen gaf ie z'n hart aan de Heer en die ouders gooiden 'm kennelijk altijd maar in een kinderdienst en dachten: dat regelen ze daar wel. Doorgaans gaan ze daar gewoon kleurplaten kleuren en een Bijbelverhaaltje horen.

Nou weet ik wat ik mijn nichtje van vijf op d'r verjaardag moet geven, een Bijbel!

[Yolanda_dB]

Hoi Yolanda_dB,

Deze kanttekening had ik al in mijn eerste zin van het argument verwerkt. Dit gaat idd over een specifieke god die een persoonlijke relatie wil met de mens. Op basis daarvan concludeer ik dit argument op het niet-bestaan van zo'n god.
Jouw argument dat God zich in de Bijbel heeft geopenbaard houdt mijn inziens geen stand, zoals ik ook in mijn argument heb uitgelegd. "Hij zou zichzelf, onmiskenbaar, kenbaar kunnen maken aan iedereen". Dat heeft hij dus (nog) niet gedaan.

Ik vind het helemaal prima dat je het zo wilt benaderen,
maar vanuit mijn visie wordt in jouw uitgangspunt de God van de Bijbel uitgesloten.
En het heeft wat mij betreft al helemaal geen zin om te gaan filosoferen over het bestaan van "een god", als dat maar niet de God van de Bijbel is.
Ik wens je dus veel filosofeerplezier, maar ik verwacht er geen nuttige of ook maar enigszins serieuze resultaten van.

[Christiaan]

Dat vind ik dan zeer teleurstellend. Jij baseert je dus op mensen ipv argumenten. Als ik dat geweten had dan had ik dit topic niet hoeven openen. Ik had gehoopt op basis van argumentatie te kunnen discussiëren in plaats vanaf de zijlijn naar anderen te kijken. Verspilde tijd dus.

Hallo Christiaan,

Ik vind het juist heel verstandig om te kijken wat ter zake deskundigen over een thema te vertellen hebben. Wanneer ik het heb over de relativiteitstheorie, dan baseer ik mij toch ook op de uitspraken van deskundigen. En zo gaat dat in mijn ogen altijd bij thema's die het normale weten van een individu overstijgen. Om zeker te zijn dat je een echte autoriteit volgt en geen valse autoriteit, kijk je vervolgens hoe vaktechnisch bekwame collega's kwalitatief aankijken tegen de inbreng van diegene die je zelf volgen wil. Ga je die weg niet dan spreek je zelf niet meer op het niveau van hoge kwaliteit. Ik zie eerlijk gezegd niet hoe in de praktijk dit te vermijden zou zijn. Of je moet genoegen nemen met het beginners aap-noot-mies, terwijl de gevorderden/deskundigen al veel verder op het leesplankje aan de discussie bezig zijn.

Het is uiteraard prima om te kijken wat deskundigen zeggen, maar wie is er deskundige in god? In het andere topic zei je:”De fifty-fifty inzake de God uitspraak baseer ik o.m. op de filosofie ( godsargumenten ) van Emanuel Rutten. Voor mij levert hij een goede, redelijke onderbouwing.” Maar wat je eigenlijk zegt is: de filosofen zijn er nog niet uit, dus het is fifty-fifty.
Jij, ik en anderen kunnen prima als amateur-filosoof een discussie voeren. We begrijpen hoe je moet logisch rederenen, we kunnen drogredenen herkennen etc. We zijn dagelijks bezig om dingen te begrijpen, we voeren discussies, we beoordelen situaties. Ik zie het probleem niet om de argumenten van Rutten te bekijken en beoordelen. Ok, het MEA is dan wellicht te hoog gegrepen, maar dat er (volgens Rutten!) nog geen weerlegging van het argument is, wil niet zeggen dat het argument stand zal houden. En we kunnen wellicht een zoektocht eraan wagen. De andere twee argumenten kunnen we prima behandelen (ik verbaasde me er trouwens over dat Rutten überhaupt het KA gebruikt).
En wat is filosofie nu eigenlijk? Geeft het echt kennis over de werkelijkheid of is het ‘slechts’ een manier van kijken naar die werkelijkheid. De vergelijking met de relativiteitstheorie gaat dan ook niet op. Wij kunnen allebei prima beargumenteren waarom het intellectueel redelijk is om de relativiteitstheorie als beste verklaringsmodel te zien. Dát is filosofie, dát is kunnen beargumenteren waarom dat zo is. Dat kan ook prima met de argumenten van Rutten.
Ik vond het juist interessant om uit te zoeken waarom je op 50% zit, want dat vind ik een bijzonder hoog percentage voor iemand die niet gelooft. Maar als het inderdaad is van; de filosofen zijn er nog niet uit (zo komt het nu op mij over), dan zou ik dat jammer vinden.

[Christiaan]

Hoi Yolanda_dB,

Deze kanttekening had ik al in mijn eerste zin van het argument verwerkt. Dit gaat idd over een specifieke god die een persoonlijke relatie wil met de mens. Op basis daarvan concludeer ik dit argument op het niet-bestaan van zo'n god.
Jouw argument dat God zich in de Bijbel heeft geopenbaard houdt mijn inziens geen stand, zoals ik ook in mijn argument heb uitgelegd. "Hij zou zichzelf, onmiskenbaar, kenbaar kunnen maken aan iedereen". Dat heeft hij dus (nog) niet gedaan.

Ik vind het helemaal prima dat je het zo wilt benaderen,
maar vanuit mijn visie wordt in jouw uitgangspunt de God van de Bijbel uitgesloten.
En het heeft wat mij betreft al helemaal geen zin om te gaan filosoferen over het bestaan van "een god", als dat maar niet de God van de Bijbel is.
Ik wens je dus veel filosofeerplezier, maar ik verwacht er geen nuttige of ook maar enigszins serieuze resultaten van.

In beginne ga ik uit van de argumenten van Rutten, zoals peda ze overtuigend genoeg vindt voor 50% kans. En ik zie eerlijk gezegd niet hoe de God uit de bijbel wordt uitgesloten. Rutten is namelijk zelf christen.
En wat betreft mijn argumentatie tegen God (Argument from non-believe) gaat juist wel ook over een christelijke God. Ik vind het prima om, simultaan aan mijn discussie met peda, met jou over jouw God te praten. Dan ben jij eerst aan zet om een definitie te geven van jouw God.

[Christiaan]

Hallo Christiaan,

Alles wat begint te ontstaan, heeft een oorzaak.
Ik ga nu op de tour van de wetenschap. Wat is er wetenschappelijk bekend over het ontstaan van onze kosmos. Ik volg hierbij de opstart via het big-bang model. Naar huidig weten ontstond onze kosmos zo'n 13,7 miljard jaren geleden uit een singulariteit. Maar wat is bekend over de singulariteit. Het is een "' toestand "' waar de huidige bekende natuurwetten hun geldigheid verliezen. Waarop kun je dan terugvallen? De unificatie theorie zou hier misschien kunnen helpen, maar die theorie heeft de praktijk nog op geen enkele wijze bereikt, het is gissen. De kosmische achtergrondstraling is de oudste bekende waarneming aangaande het zeer vroege heelal, maar het geeft slechts zeer summiere informatie ( vorm van het oude heelal, dichtheidsverdeling in het vroege heelal ), maar dateert van ca 370000 jaren na de opstart. Eerdere informatie ( in de tijd ) is niet beschikbaar. De recent gemeten zwaartekrachtgolven kunnen wellicht meer en betere informatie leveren van/over de opstart van het heelal of zeer kort daarna, maar dat is per heden toekomstmuziek. De "' toestand "' van/rond singulariteit is wetenschappelijk bezien onbekend gebied omdat concrete waarnemingen ontbreken. Kortom wetenschappelijk onderbouwd is het begin van het heelal niet. Noch de feiten rond het ontstaan, noch de oorzaken van het ontstaan, kunnen in kaart worden gebracht. Als vriend der wetenschap bejubel ik iedere concrete "' ontdekking "', in die richting, maar het feit blijft, dat de volledige onbekendheid niet uit te vlakken is. Zo geldt de door jou genoemde eerste wet van de thermodynamica in onze kosmos, maar bestaat die geldigheid ook voorafgaande aan de opstart. Dat is niet concreet te onderbouwen. Logica geldt in onze kosmos, maar geldt logica ook voorafgaande aan het opstarten van de kosmos. Hoe is zulks op geldigheid te onderbouwen ? Helaas, maar misschien zie jij openingen.

Het is niet aan mij om aan te tonen dat ons universum een natuurlijke oorzaak heeft. We weten het inderdaad niet, zoals jij stelt. Het KA wordt gebruikt voor het bestaan van een god. Ik zie dus problemen met dit argument, zoals eerder aangegeven. Ergo, ik zie geen goede reden om aan te nemen dat een god het universum heeft gecreëerd. En ik zie dus ook geen goede reden om aan te nemen dat de kans 50%is.

[Piebe Paulusma]

De kans dat God bestaat is niet fifty-fifty want God is ondeelbaar.

[pyro]

De kans dat God bestaat is niet fifty-fifty want God is ondeelbaar.

Bestaan en niet bestaan zijn twee kanten van dezelfde medaille... ik heb zojuist een muntje opgegooid, een cent uit mijn geboortejaar. Fifty - fifty kansen dus. De 1 kwam boven te liggen. Dit beduidt, de Ene God bestaat. De andere kant van de munt bevat het hoofd van een vrouw, en zou dus iets vrouwelijks hebben betekend.

[Piebe Paulusma]

De kans dat God bestaat is niet fifty-fifty want God is ondeelbaar.

Bestaan en niet bestaan zijn twee kanten van dezelfde medaille... ik heb zojuist een muntje opgegooid, een cent uit mijn geboortejaar. Fifty - fifty kansen dus. De 1 kwam boven te liggen. Dit beduidt, de Ene God bestaat. De andere kant van de munt bevat het hoofd van een vrouw, en zou dus iets vrouwelijks hebben betekend.

Misschien dat Maria een kop vod ophad en moeder van de moslims is (moslima).

[Yolanda_dB]

In beginne ga ik uit van de argumenten van Rutten, zoals peda ze overtuigend genoeg vindt voor 50% kans. En ik zie eerlijk gezegd niet hoe de God uit de bijbel wordt uitgesloten.

Je creeert een foutief beeld over een persoonlijke God, die volgens jou alleen kan bestaan als iedereen in God gelooft, en omdat niet iedereen in God gelooft, bestaat die God niet.
Jouw stelling dat een persoonlijke God alleen dan kan bestaan, daarvan heb ik aangegeven dat die niet klopt.
Als je niet ziet dat dat een drogredenering, adviseer ik je om je niet bezig te houden met filosofische discussies.

Ik vind het prima om, simultaan aan mijn discussie met peda, met jou over jouw God te praten. Dan ben jij eerst aan zet om een definitie te geven van jouw God.

Mijn "definitie" van God is: dat is de God van de Bijbel.
En dat is de enige echte God, schepper van alles.

[BdO]

In een discussie over atheïsme heeft peda aangegeven agnost te zijn en dat hij 50% kans acht dat god bestaat. Dat vind ik een bijzonder (hoog) percentage. peda zit dus precies in het midden wat betreft de godsvraag. In dit topic wil ik peda uitdagen om uit te leggen hoe die 50% kans gerechtvaardigd is. Hij baseert zijn percentage op de argumenten van Emanuel Rutten https://nl.wikipedia.org/wiki/Emanuel_Rutten
Aan de hand van die argumenten wil ik onderzoeken hoe peda aan die 50% komt. In het debat van Rutten met Herman Philipse geeft Rutten 3 argumenten (geen bewijzen, zoals hij zelf ook zegt) waarbij hij aangeeft dat de meeste redelijke standpunt is om te geloven in een god (dus wat Rutten betreft, méér dan 50%).
De argumenten die in het debat zijn gebruikt, zijn:
1. Het (Kalam) kosmologisch argument.
2. Het Fine-tuning argument.
3. Het modaal-epistemisch argument.
Om tot 50% kans te komen, zal het gemiddelde van al die argumenten dus 50% moeten zijn. Hoewel geen exacte wetenschap, geef ik even 2 rekenvoorbeelden waarin je tot 50% komt.
Als je met elk argument tot 50% komt, dan is dus het gemiddelde (50+50+50)/3=50%. Een andere berekening zou kunnen zijn: (30+60+60)/3=50%
Mijn bedoeling is om te argumenteren dat het redelijker is om het gemiddelde lager dan 50% te stellen. Dit wil ik doen door elk argument te behandelen en aan te tonen dat het niet redelijk is om de kans op het bestaan van god op 50% te stellen. Het gemiddelde daarvan zal dan automatisch leiden tot een lager percentage dan 50%. Aan peda om uit te leggen waarom die 50% nou juist wel te rechtvaardigen is. Tevens zal ik zelf nog 2 tegenargumenten geven voor het bestaan van een god.

Wat is een kans eigenlijk bij een eenmalig iets? Hoe kan een kans bij een eenmalig iets anders dan speculatie zijn? Dat het eenmalige iets ook anders had kunnen zijn, ook al is het zo nooit geweest? Op basis van een causaliteit die zich nooit heeft voor gedaan? Kunnen wij dat kennen, een dergelijke causaliteit?

[Piebe Paulusma]

In een discussie over atheïsme heeft peda aangegeven agnost te zijn en dat hij 50% kans acht dat god bestaat. Dat vind ik een bijzonder (hoog) percentage. peda zit dus precies in het midden wat betreft de godsvraag. In dit topic wil ik peda uitdagen om uit te leggen hoe die 50% kans gerechtvaardigd is. Hij baseert zijn percentage op de argumenten van Emanuel Rutten https://nl.wikipedia.org/wiki/Emanuel_Rutten
Aan de hand van die argumenten wil ik onderzoeken hoe peda aan die 50% komt. In het debat van Rutten met Herman Philipse geeft Rutten 3 argumenten (geen bewijzen, zoals hij zelf ook zegt) waarbij hij aangeeft dat de meeste redelijke standpunt is om te geloven in een god (dus wat Rutten betreft, méér dan 50%).
De argumenten die in het debat zijn gebruikt, zijn:
1. Het (Kalam) kosmologisch argument.
2. Het Fine-tuning argument.
3. Het modaal-epistemisch argument.
Om tot 50% kans te komen, zal het gemiddelde van al die argumenten dus 50% moeten zijn. Hoewel geen exacte wetenschap, geef ik even 2 rekenvoorbeelden waarin je tot 50% komt.
Als je met elk argument tot 50% komt, dan is dus het gemiddelde (50+50+50)/3=50%. Een andere berekening zou kunnen zijn: (30+60+60)/3=50%
Mijn bedoeling is om te argumenteren dat het redelijker is om het gemiddelde lager dan 50% te stellen. Dit wil ik doen door elk argument te behandelen en aan te tonen dat het niet redelijk is om de kans op het bestaan van god op 50% te stellen. Het gemiddelde daarvan zal dan automatisch leiden tot een lager percentage dan 50%. Aan peda om uit te leggen waarom die 50% nou juist wel te rechtvaardigen is. Tevens zal ik zelf nog 2 tegenargumenten geven voor het bestaan van een god.

Wat is een kans eigenlijk bij een eenmalig iets? Hoe kan een kans bij een eenmalig iets anders dan speculatie zijn? Dat het eenmalige iets ook anders had kunnen zijn, ook al is het zo nooit geweest? Op basis van een causaliteit die zich nooit heeft voor gedaan? Kunnen wij dat kennen, een dergelijke causaliteit?

Paulus leert dat God zich niet laat kennen door wijsheid maar juist door dwaasheid van de prediking de gelovigen redt, zie 1 Kor. 1:21 en vergelijk met Matth. 11:25 en Luk. 10:21.

'Zo iemand onder u dunkt dat hij wijs is in deze wereld, die worde dwaas, opdat hij wijs moge worden.' (1 Kor 3,18)

[Zolderworm]

Modaal-epistemisch argument (MEA)
1. Voor alle p geldt dat als p noodzakelijk onkenbaar is, dan is p noodzakelijk onwaar (in het debat met Philipse verwoord hij het anders, nl: “Als iets mogelijk waar is, is het kenbaar”)
2. De propositie ‘God bestaat niet’ is noodzakelijk onkenbaar
3. Ergo: ‘God bestaat niet’ is noodzakelijk onwaar
4. Ergo: het is noodzakelijk waar dat God bestaat.

Bij dit argument heeft peda eerder aangegeven dat het ontbreekt aan voldoende filosofische ‘bagage’ om dit argument te doorgronden (dit begreep ik tenminste, als het anders is dan hoor ik het graag). Nou ben ik zelf ook geen filosofisch wonder en mis ik wss ook de nodige ‘bagage’. Wat mij meteen te bedenken geeft: Als jij en ik het argument niet goed zouden kunnen beoordelen, waarom zouden we dan een percentage van 50% toekennen? Is het meest integere dan niet om dit argument te laten vervallen? Dat zou wellicht lekker makkelijk zijn van mij, maar wat is daarop tegen? Verder schijnt er geen paradigmaverschuiving te zijn onder filosofen (die wel de nodige bagage hebben), waardoor het een gegeven zou zijn dat het meer dan redelijk is om in god te geloven volgens dit argument. (of ik hem em gemist)
Maar ik ben geen ‘partypooper’, dus ik ga alsnog een poging wagen

Het probleem zit em in de eerste premisse: Voor alle p geldt dat als p noodzakelijk onkenbaar is, dan is p noodzakelijk onwaar. Andersom geldt het volgens Rutten ook dat als iets noodzakelijk kenbaar is, het noodzakelijk waar is. Dus van alle mogelijke werelden denkbaar is er een wereld denkbaar waar God bestaat en dat hij weet dat hijzelf bestaat. Ik weet niet hou je met jou zit, maar dit zaakje ‘stinkt’ naar een woordspelletje. Zo bracht Rutten het eerlijk gezegd ook in zijn debat met Philipse toen hij op het laatst nog, en passent, dit argument bracht. Wat hij m.i. doet is een concept (denkbare wereld) ineens ‘tot leven brengen’ als realiteit. Vandaar ook de “mogelijke werelden”. Een mogelijk wereld betekent uiteraard niet automatisch dat die wereld ook daadwerkelijk bestaat. Het is niet mogelijk om te weten dat God niet bestaat. Dat ben ik met hem eens. Maar volgens Rutten is het dus mogelijk om te weten dat God bestaat, namelijk door God zelf. Dat geldt dus alleen als God bestaat. Of zoals ik iemand anders hoorde zeggen: Dat is zelf een konijn in een hoed stoppen om er later triomfantelijk uit te halen.

Het kan natuurlijk ook zijn dat er een paradox in verborgen zit. Ik kan er misschien niet precies de vinger op leggen, maar ik zie niet in hoe dit zó overtuigend is dat een 50% kans gerechtvaardigd is.

Als het gaat om deze redenering:

1. Voor alle p geldt dat als p noodzakelijk onkenbaar is, dan is p noodzakelijk onwaar.
2. De propositie ‘God bestaat niet’ is noodzakelijk onkenbaar.
3. Ergo: ‘God bestaat niet’ is noodzakelijk onwaar.
4. Ergo: het is noodzakelijk waar dat God bestaat.

Dan rammelt die aan alle kanten.
Ruttens argument houdt in dat het fundamenteel onmogelijk is om zeker te weten dat God niet bestaat, gepaard aan het principe dat als de waarheid van een uitspraak noodzakelijk onkenbaar is, die uitspraak onwaar moet zijn.
Probleem is echter dat het niet fundamenteel onmogelijk is om zeker te weten dat god niet bestaat. Iemand namelijk die het totale universum kent, kan wel degelijk zeker weten dat god niet bestaat. Wij beschikken niet over dat vermogen. Maar het is beslist niet zeker dat het niet mogelijk is om toch over dat vermogen te beschikken. De stelling gaat uit van de mens met een beperkt bewustzijn. Maar wie zegt dat ook niet een volledig bewustzijn mogelijk is.
Voorts zou ik echt niet kunnen bedenken waarom iets wat noodzakelijk onkenbaar is noodzakelijk onwaar zou moeten zijn. Om te beginnen denk ik dat niets noodzakelijk onkenbaar is, maar als dat wel het geval is, dan volgt daar toch niet uit dat het noodzakelijk onwaar is? Stel dat wij het wel slechts met ons hersenbewustzijn moeten doen. Wij kunnen dan niet vaststellen dat God niet bestaat. Maar dat houdt dan toch niet met zekerheid in dat de stelling dat God niet bestaat onwaar is? Het een heeft gewoon met het ander niets te maken.

[pyro]

Misschien dat Maria een kop vod ophad en moeder van de moslims is (moslima).

Ik had er nog niet over doorgedacht. Maryam (Maria) is ook in de islam wel de moeder van Isa (Jezus)... de kans dat er een jongetje of een meisje wordt geboren is ongeveer fifty / fifty. Dus zelfs al zouden we niet met zekerheid de kans dat God bestaat kunnen berekenen, dan kunnen we wel met zekerheid vaststellen dat er 50% kans was dat het Christendom zou ontstaan. Namelijk als Maria een jongetje zou baren...

[Christiaan]

In beginne ga ik uit van de argumenten van Rutten, zoals peda ze overtuigend genoeg vindt voor 50% kans. En ik zie eerlijk gezegd niet hoe de God uit de bijbel wordt uitgesloten.

Je creeert een foutief beeld over een persoonlijke God, die volgens jou alleen kan bestaan als iedereen in God gelooft, en omdat niet iedereen in God gelooft, bestaat die God niet.
Jouw stelling dat een persoonlijke God alleen dan kan bestaan, daarvan heb ik aangegeven dat die niet klopt.
Als je niet ziet dat dat een drogredenering, adviseer ik je om je niet bezig te houden met filosofische discussies.

Ik heb niet beweerd dat een God niet kan bestaan als niet iedereen in hem gelooft. Ik geef slechts een tegen-argument voor het bestaan van een persoonlijke god die wil dat wij hem kennen. Als je niet ziet dat dat geen drogredenering is, dan adviseer ik je om je niet bezig te houden met filosofische discussies.

Ik vind het prima om, simultaan aan mijn discussie met peda, met jou over jouw God te praten. Dan ben jij eerst aan zet om een definitie te geven van jouw God.

Mijn "definitie" van God is: dat is de God van de Bijbel.
En dat is de enige echte God, schepper van alles.

De Bijbel is multi-interpretabel, dus dat lijkt me geen beste definitie. Maar laten we een poging wagen. Waarom zou ik geloven dat God bestaat?

[Zolderworm]

Kalam kosmologisch argument (KA)
1. Alles wat begint te ontstaan, heeft een oorzaak
2. Het universum begon te bestaan
3. Het universum heeft een oorzaak
Er zijn een aantal problemen met de twee premissen (1 en 2) en de conclusie (3). Laten ik die even op een rijtje zetten:

1. "Alles wat begint te ontstaan, heeft een oorzaak"
a. Op het eerste oog lijkt dit geen rare claim. Maar waar hebben we het eigenlijk over? Intuïtief lijkt dit een zeer acceptabele en redelijke premisse. Binnen ons universum hebben we ontelbare voorbeelden van fenomenen en objecten die 'begonnen' te ontstaan. Maar al deze voorbeelden refereren naar een creatie uit materie/energie (creatio ex materia). In dit geval is materie (atomen, elementen, materialen, cellen etc) anders gerangschikt/samengesteld doordat een effector (datgene/diegene wat het effect veroorzaakt) materie beïnvloed tot het effect (de creatie). Dat is dus wat anders dan creatie uit niets (creatio ex nihilo). Dat laatste wordt gesuggereerd met het 'ontstaan' van ons universum. Maar we hebben geen enkel voorbeeld van creatio ex nihilo. We hebben nog nooit geconstateerd dat iets uit niets is ontstaan. We weten niets eens of het mogelijk is. Volgens de Eerste wet van de Thermodynamica kán energie noch materie worden gecreëerd.
b. Wat betekent het dat iets ontstaat uit niets? En hoe heeft dat een causaal karakter? Causaliteit gaat over iets dat iets anders veroorzaakt (of beïnvloedt). Iets heeft een effect op iets anders. Hoe kan iets worden veroorzaakt als het er nog niet is? Iets kan geen effect hebben op niets (iets wat nog niet bestaat). Dat is logisch tegenstrijdig.
c. Niet alles schijnt een causaal verband te hebben. Radioactief verval is zo'n voorbeeld. Ook in de quantummechanica gebeuren er dingen die ogenschijnlijk geen oorzaak hebben.

2. "Het universum begon te bestaan"
a. Hier wordt dus creatio ex nihilo bedoelt. Daar zit de logische redeneringsfout. De twee termen (creatio ex nihilo en creatio ex materia) worden door elkaar gehaald, waardoor een verkeerde conclusie wordt getrokken.
b. Wat we weten is dat ons universum is ontstaan uit een singulariteit. Dat is dus nog steeds creatio ex materia, want de Eerste wet van de Thermodynamica. Wat die singulariteit heeft 'veroorzaakt' is onbekend.
c. Met de 'Big Bang is naast ruimte, ook tijd ontstaan. Tijd in ons universum. Wat er buiten ons universum afspeelt, is onbekend. Daar is wellicht geen sprake van tijd. Als dat zo is, dan speelt causaliteit geen enkele rol.

3. "Het universum heeft een oorzaak"
a. Gezien de bezwaren voor de eerste en tweede premisse kan deze conslusie niet getrokken worden.
b. En ook al zou de conslusie waar zijn, dan nog kom je niet tot een god als oorzaak. En dus is het geen bewijs of goed argument voor het bestaan van een god.
Gezien alle problemen en bezwaren, zie ik niet hoe je tot een percentage van 50% zou kunnen komen. Zelfs de conclusie is niet eens god, maar een oorzaak. Ik ben benieuwd met welk percentage peda komt en met welke onderbouwing.

1. Alles wat begint te ontstaan, heeft een oorzaak
2. Het universum begon te bestaan
3. Het universum heeft een oorzaak
Deze redenering houdt, volgens mij, geen rekening met de mogelijkheid dat Kant gelijk had toen hij zei dat het verloop van de tijd niet op zichzelf bestaat, maar een van de categorieën is van ons verstand, van de wijze waarop wij de wereld waarnemen.

[pyro]

1. Alles wat begint te ontstaan, heeft een oorzaak
2. Het universum begon te bestaan
3. Het universum heeft een oorzaak
Deze redenering houdt, volgens mij, geen rekening met de mogelijkheid dat Kant gelijk had toen hij zei dat het verloop van de tijd niet op zichzelf bestaat, maar een van de categorieën is van ons verstand, van de wijze waarop wij de wereld waarnemen.

Het gaat ook niet louter om het waarnemen, maar ook om de manieren waarop we ons kenvermogen gebruiken om betekenis aan die waarnemingen toe te kennen. Het denken in oorzaken en gevolgen is een indeling in verstandelijke categorieën. Menselijke pogingen om een beetje vat te krijgen op de omgeving. Causaliteit is geen ding an sich om het op z'n Kantiaans te formuleren.

[Piebe Paulusma]

Misschien dat Maria een kop vod ophad en moeder van de moslims is (moslima).

Ik had er nog niet over doorgedacht. Maryam (Maria) is ook in de islam wel de moeder van Isa (Jezus)... de kans dat er een jongetje of een meisje wordt geboren is ongeveer fifty / fifty. Dus zelfs al zouden we niet met zekerheid de kans dat God bestaat kunnen berekenen, dan kunnen we wel met zekerheid vaststellen dat er 50% kans was dat het Christendom zou ontstaan. Namelijk als Maria een jongetje zou baren...

Toevallig een blond jongetje met blauwe ogen?

[HJW]

Dat stel ik zeer op prijs, het thema raakt precies de kern en is daarom in mijn ogen ook interessant voor diegenen die God niet vereenzelvigen met het beeld dat de bijbel Van Hem geeft.

Tja......want als op een hoog percentage uit zou komen, kun je dan ook nog een onderverdeling maken in:
- kans dat christelijke God de juiste is
- kans dat Allah de juiste is
- kans dat Brahma de juiste is
- kans dat de ware zich nog niet bekend heeft gemaakt

En als de christelijke God eruit komt. Is het dan:
- de katholieke
- de gereformeerde
- die van de Jehova’s
- die van de messiasbelijdende joden

[pyro]

Misschien dat Maria een kop vod ophad en moeder van de moslims is (moslima).

Ik had er nog niet over doorgedacht. Maryam (Maria) is ook in de islam wel de moeder van Isa (Jezus)... de kans dat er een jongetje of een meisje wordt geboren is ongeveer fifty / fifty. Dus zelfs al zouden we niet met zekerheid de kans dat God bestaat kunnen berekenen, dan kunnen we wel met zekerheid vaststellen dat er 50% kans was dat het Christendom zou ontstaan. Namelijk als Maria een jongetje zou baren...

Toevallig een blond jongetje met blauwe ogen?

Ach, dat het geen echte zoon van Jozef was heeft niemand ooit een probleem gevonden, dus wat maakt het uit.

[Yolanda_dB]

In beginne ga ik uit van de argumenten van Rutten, zoals peda ze overtuigend genoeg vindt voor 50% kans. En ik zie eerlijk gezegd niet hoe de God uit de bijbel wordt uitgesloten.

Je creeert een foutief beeld over een persoonlijke God, die volgens jou alleen kan bestaan als iedereen in God gelooft, en omdat niet iedereen in God gelooft, bestaat die God niet.
Jouw stelling dat een persoonlijke God alleen dan kan bestaan, daarvan heb ik aangegeven dat die niet klopt.
Als je niet ziet dat dat een drogredenering, adviseer ik je om je niet bezig te houden met filosofische discussies.

Ik heb niet beweerd dat een God niet kan bestaan als niet iedereen in hem gelooft. Ik geef slechts een tegen-argument voor het bestaan van een persoonlijke god die wil dat wij hem kennen. Als je niet ziet dat dat geen drogredenering is, dan adviseer ik je om je niet bezig te houden met filosofische discussies.

Prima. Dan zie jij niet wat ik zie, en zie ik niet wat jij ziet.
Ik had al gezegd dat ik me niet teveel met deze discussie zou bemoeien, mede vanwege dit verschillende "zien".

Ik vind het prima om, simultaan aan mijn discussie met peda, met jou over jouw God te praten. Dan ben jij eerst aan zet om een definitie te geven van jouw God.

Mijn "definitie" van God is: dat is de God van de Bijbel.
En dat is de enige echte God, schepper van alles.

De Bijbel is multi-interpretabel, dus dat lijkt me geen beste definitie. Maar laten we een poging wagen. Waarom zou ik geloven dat God bestaat?

Ik heb mijn vraagtekens bij het "Multi-interpretabel" zijn van de Bijbel.
Maar dat even terzijde:
Dit is de enige correcte definitie.
Er staat zoveel in de Bijbel over God, dat allemaal bepalend is voor wie en wat Hij is, dat is niet in een paar zinnen als definitie samen te vatten voor welk gesprek dan ook.

Waarom geloven dat God bestaat?
Voor mij is dat vrij simpel, omdat het in mijn ogen de enige redelijke verklaring is voor het ontstaan van alles.
Geen enkele andere theorie komt ook maar in de buurt van een acceptabele verklaring.

[Piebe Paulusma]

Misschien dat Maria een kop vod ophad en moeder van de moslims is (moslima).

Ik had er nog niet over doorgedacht. Maryam (Maria) is ook in de islam wel de moeder van Isa (Jezus)... de kans dat er een jongetje of een meisje wordt geboren is ongeveer fifty / fifty. Dus zelfs al zouden we niet met zekerheid de kans dat God bestaat kunnen berekenen, dan kunnen we wel met zekerheid vaststellen dat er 50% kans was dat het Christendom zou ontstaan. Namelijk als Maria een jongetje zou baren...

Toevallig een blond jongetje met blauwe ogen?

Ach, dat het geen echte zoon van Jozef was heeft niemand ooit een probleem gevonden, dus wat maakt het uit.

Ik zie het blonde knaapje me nog aankijken met z'n trouwe blauwe ogen in de lift van een klooster te Rome. Toen ik bevroeg of het knaapje wel echt blond was geweest kreeg ik boze katholieke blikken die mij het zwijgen er maar toe deden. Tegen jou durf ik wel zo vrijpostig te zijn. We rijden beide VW.

[HJW]

Ik heb mijn vraagtekens bij het "Multi-interpretabel" zijn van de Bijbel.

Dat de bijbel multi-interpretabel is, is een feit. Er zijn namelijk meerdere interpretaties.
Het kan zijn dat je denkt dat slechts 1 interpretatie de juiste is. Maar dat is wat anders.

[Piebe Paulusma]

Ik heb mijn vraagtekens bij het "Multi-interpretabel" zijn van de Bijbel.

Dat de bijbel multi-interpretabel is, is een feit. Er zijn namelijk meerdere interpretaties.
Het kan zijn dat je denkt dat slechts 1 interpretatie de juiste is. Maar dat is wat anders.

Een interpretatie is de juiste, zie 2 Petr. 1:20. Naar mijn geloof is dat hoe de apostelen het OT uitleggen.

[HJW]

Een interpretatie is de juiste, zie 2 Petr. 1:20. Naar mijn geloof is dat hoe de apostelen het OT uitleggen.

Het is geheel je goede recht om dat te vinden.
Dat is dan inderdaad jouw geloof. Geen probleem mee.
Feit is wel dat er meerdere interpretaties zijn van de bijbel.