De denkwijze van atheïsten

[Allie]

Soms zit ik echt met een schuddend hoofd te lezen, hoe atheïsten argumenten van christenen denken te debunken.
Hieronder een voorbeeld van een top 10, van "the thinking atheist". De drogredeneringen vliegen om je oren en het barst van verkeerde informatie.
Ik zal ze 1 voor 1 behandelen en ben benieuwd naar de reacties.

https://youtu.be/ptdtATRT6r0


1. Carbon dating isn't accurate.
Ja, dit is zeker een punt wat goed te verdedigen valt met voorbeelden. Het werkt niet op items waar de leeftijd van bekend is, maar wel op items waar de leeftijd niet van bekend is. Om dan te beweren dat het werkt omdat het de favoriete manier is die wordt gebruikt door wetenschappers is natuurlijk een cirkelredenering. Bidden werkt, want het is de favoriete manier...etc...you get the point...

2.You can't prove evolution. Klopt, daar kunnen we heel kort over zijn. Er moet dan wel afgesproken worden over welk deel we het hebben en wat met evolutie wordt bedoeld. Het bekende argument van overeenkomsten. Het berust op verkeerde info. De chimp heeft helemaal geen overeenkomst van 95/98% met de mens. Het is meer 70%, en als die overeenkomst wel 95/98% was is dat nog steeds een gigantisch verschil op dna gebied. Overeenkomsten kunnen trouwens ook een ontwerper aanduiden, maar dat is toch iets te controversieel. Stephen J Gould, die man die zei: “In my field of evolutionary biology, the most prominent urban legend —another ‘truth’ known by ‘everyone’—holds that evolution may well be the way of the world, but one has to accept the idea with a dose of faith because the process occurs far too slowly to yield any observable result in a human life-time".

3.Why do we still have monkeys. Als de Engelsen naar Amerika trokken en Amerikanen werden, waarom bestaat Engeland dan nog? Stroman van de hoogste plank. Dit heeft natuurlijk niets met elkaar te maken. En we hebben BEWIJS dat de Engelsen naar Amerika gingen en we hebben BEWIJS dat Engeland nog bestaat.

4.The Human Eye/Irreducible complexity. Een stroman. De claim is niet dat het oog "irreducible complex" is, want dat is het oog niet.
En als je zegt dat het oog van de octopus veel beter is dan dat van de mens, snap je er niets van. Dat heeft met leefgebied te maken, daarom leeft de octopus in het water en wij op het land.

5.Atheism is actually a religion. Klopt. Hier rent de atheïst snel naar zijn/haar bunker die bewijslast heet. Vraag maar eens waar de atheïst zijn positie op baseert. Welke argumenten of bewijzen kan je aandragen, die jou tot deze conclusie bracht? Je zal merken dat je lang moet wachten. Ze komen dan met stroman argumenten als deze in de video.

6.Scientist X believes in God. Er zijn ook christelijke wetenschappers. En de lijst die hij opnoemt zijn de vaders van moderne wetenschap, maar dan probeert hij ze zwart te maken met een stroman-argument. Wat meer respect voor deze mannen mag wel. Een argument van de meerderheid, really???... Laat maar.

7. You're saying it happened by chance. Klopt. Het mechanisme van Darwinistische Evolutie is afhankelijk van kansen. Het is een loterij van mutaties en dood.

8. Deze laat ik maar even lopen. Niet interessant.

9. 2nd Law. Hoort de aarde niet bij ons universum? Het universum is een gesloten systeem, dat is wetenschap. Stroman dus...

10. Hitler was an atheist. Dat is niet het argument. De basis van zijn regime was het Darwinisme, dat is iets anders. Dat Hitler naar de Kerk ging zegt natuurlijk niets, iemand kan ongelovig worden. De Katholieke Kerk had hij nodig voor zijn machtsstrijd, pure propaganda.
Stalin was wel een atheïst en staat bekend als de grootste moordenaar van zijn eigen volk. Toen het Darwinisme groeide, groeide de stapels met dode mensen ook. Dit zijn gewoon feiten. Misschien moet deze video-maker eens gaan onderzoeken waar Hitler zijn standpunten op baseerde.

Dank u voor uw aandacht en groeten,

Allie.

Ps. Dit zijn mijn gedachten erover en natuurlijk denken niet alle atheisten zo, maar ik vond het wel leuk om dit eens bij het licht houden. Dus houdt de gesprekken respectvol.

[peda]

Soms zit ik echt met een schuddend hoofd te lezen, hoe atheïsten argumenten van christenen denken te debunken.
Hieronder een voorbeeld van een top 10, van "the thinking atheist". De drogredeneringen vliegen om je oren en het barst van verkeerde informatie.
Ik zal ze 1 voor 1 behandelen en ben benieuwd naar de reacties.

https://youtu.be/ptdtATRT6r0


1. Carbon dating isn't accurate.
Ja, dit is zeker een punt wat goed te verdedigen valt met voorbeelden. Het werkt niet op items waar de leeftijd van bekend is, maar wel op items waar de leeftijd niet van bekend is. Om dan te beweren dat het werkt omdat het de favoriete manier is die wordt gebruikt door wetenschappers is natuurlijk een cirkelredenering. Bidden werkt, want het is de favoriete manier...etc...you get the point...

2.You can't prove evolution. Klopt, daar kunnen we heel kort over zijn. Er moet dan wel afgesproken worden over welk deel we het hebben en wat met evolutie wordt bedoeld. Het bekende argument van overeenkomsten. Het berust op verkeerde info. De chimp heeft helemaal geen overeenkomst van 95/98% met de mens. Het is meer 70%, en als die overeenkomst wel 95/98% was is dat nog steeds een gigantisch verschil op dna gebied. Overeenkomsten kunnen trouwens ook een ontwerper aanduiden, maar dat is toch iets te controversieel. Stephen J Gould, die man die zei: “In my field of evolutionary biology, the most prominent urban legend —another ‘truth’ known by ‘everyone’—holds that evolution may well be the way of the world, but one has to accept the idea with a dose of faith because the process occurs far too slowly to yield any observable result in a human life-time".

3.Why do we still have monkeys. Als de Engelsen naar Amerika trokken en Amerikanen werden, waarom bestaat Engeland dan nog? Stroman van de hoogste plank. Dit heeft natuurlijk niets met elkaar te maken. En we hebben BEWIJS dat de Engelsen naar Amerika gingen en we hebben BEWIJS dat Engeland nog bestaat.

4.The Human Eye/Irreducible complexity. Een stroman. De claim is niet dat het oog "irreducible complex" is, want dat is het oog niet.
En als je zegt dat het oog van de octopus veel beter is dan dat van de mens, snap je er niets van. Dat heeft met leefgebied te maken, daarom leeft de octopus in het water en wij op het land.

5.Atheism is actually a religion. Klopt. Hier rent de atheïst snel naar zijn/haar bunker die bewijslast heet. Vraag maar eens waar de atheïst zijn positie op baseert. Welke argumenten of bewijzen kan je aandragen, die jou tot deze conclusie bracht? Je zal merken dat je lang moet wachten. Ze komen dan met stroman argumenten als deze in de video.

6.Scientist X believes in God. Er zijn ook christelijke wetenschappers. En de lijst die hij opnoemt zijn de vaders van moderne wetenschap, maar dan probeert hij ze zwart te maken met een stroman-argument. Wat meer respect voor deze mannen mag wel. Een argument van de meerderheid, really???... Laat maar.

7. You're saying it happened by chance. Klopt. Het mechanisme van Darwinistische Evolutie is afhankelijk van kansen. Het is een loterij van mutaties en dood.

8. Deze laat ik maar even lopen. Niet interessant.

9. 2nd Law. Hoort de aarde niet bij ons universum? Het universum is een gesloten systeem, dat is wetenschap. Stroman dus...

10. Hitler was an atheist. Dat is niet het argument. De basis van zijn regime was het Darwinisme, dat is iets anders. Dat Hitler naar de Kerk ging zegt natuurlijk niets, iemand kan ongelovig worden. De Katholieke Kerk had hij nodig voor zijn machtsstrijd, pure propaganda.
Stalin was wel een atheïst en staat bekend als de grootste moordenaar van zijn eigen volk. Toen het Darwinisme groeide, groeide de stapels met dode mensen ook. Dit zijn gewoon feiten. Misschien moet deze video-maker eens gaan onderzoeken waar Hitler zijn standpunten op baseerde.

Dank u voor uw aandacht en groeten,

Allie.

Ps. Dit zijn mijn gedachten erover en natuurlijk denken niet alle atheisten zo, maar ik vond het wel leuk om dit eens bij het licht houden. Dus houdt de gesprekken respectvol.

Hallo Allie,

De basis overtuiging die iemand er op na houdt, bepaalt de waardering van de argumenten pro en contra het bestaan van de God van de Bijbel. Zo geeft bijvoorbeeld een atheist een hoge waardering aan de kalibratie oplossing inzake de C14 isotoop ( ter bepaling van de ouderdom tot ca 60000 jaren), en de creationist een zeer lage of nul waardering. Al de posities die jij noemt zijn qua onderlinge argumentatie reeds lange tijd uitvoerig behandeld, zonder dat de discussie deelnemers ook maar een millimeter naar elkaar zijn opgeschoven. Dat gaat ook lastig in mijn optiek, omdat een basis overtuiging ook nauwelijks verandert. Persoonlijk denk ik meer dat het verschil tussen een gelovige en een ongelovige ligt in de kijk op het vraagstuk van een goede God en het maar eindeloos voortduren van het grote leed in de wereld. Het vraagstuk van de theodicee is nog nooit bevredigend opgelost.
Overigens zijn er vele christenen die geen enkel probleem hebben met een oude kosmos, een oude aarde, de evolutie theorie etc. De enorme reeks aan discussies over dit onderwerp gaat dus meer tussen de creationisten ( sterk aanwezig binnen de rechts orthodoxe stromingen ) en a-theisten, als tussen moderaat denkende christenen en a-theisten.
Omdat nagenoeg alle atheistisch denkende forumdeelnemers, om voor hen moverende redenen, inmiddels dit forum hebben verlaten, trekt jouw topic ook geen belangstelling meer.

[Alpha]

W.b.t. de C14 methode:
Een probleem is dat het monster niet verontreinigd mag zijn.

Een andere fout in de theorie van de radiokoolstofdatering is de aanname dat het niveau van C14 in de atmosfeer altijd gelijk is geweest aan wat het nu is.

Vulkaanuitbarstingen, atoombom explosies en de uitstoot van fossielle brandstoffen verontreinigen de C14 sterk.
Magnetische zonnestormen veroorzaken zeer sterke kosmische straling, die de C14 kunnen beïnvloeden.

De radiochemicus die de datering had geleverd, zei: „Wij geven de voorkeur aan feiten die gebaseerd zijn op gedegen metingen, boven een archeologie die zich baseert op modieuze ideeën of emoties.

Wat is het waard? Er is geen ijking mogelijk, waardoor fouten zich met elkaar vermenigvuldigen.

Betreffende Hitler:
Hitler was een gedoopt rooms-katholiek.

„Op paus Pius XII [bekend als "Hitlers pope!] is een beroep gedaan Reichsführer Adolf Hitler te excommuniceren. ’Adolf Hitler’, zo luidde een deel van het telegram, ’is geboren uit katholieke ouders, werd katholiek gedoopt en als katholiek grootgebracht en opgevoed.’”
Toch is Hitler nooit geëxcommuniceerd.(Catholic Telegraph-Register uit Cincinnati (Ohio, VS)

Duitse soldaten moesten trouw aan God èn Hitler zweren.
Uit vele foto's blijkt dat Hitler naar de kerk ging en een innige band had met geestelijken.

[dingo]

Betreffende Hitler:
Hitler was een gedoopt rooms-katholiek.

„Op paus Pius XII [bekend als "Hitlers pope!] is een beroep gedaan Reichsführer Adolf Hitler te excommuniceren. ’Adolf Hitler’, zo luidde een deel van het telegram, ’is geboren uit katholieke ouders, werd katholiek gedoopt en als katholiek grootgebracht en opgevoed.’”
Toch is Hitler nooit geëxcommuniceerd.(Catholic Telegraph-Register uit Cincinnati (Ohio, VS)

Duitse soldaten moesten trouw aan God èn Hitler zweren.
Uit vele foto's blijkt dat Hitler naar de kerk ging en een innige band had met geestelijken.

Ik neem aan dat je voor al deze beweringen objectieve bronnen kunt aanwijzen? Je presenteert het namelijk als feiten.

[Zolderworm]

Soms zit ik echt met een schuddend hoofd te lezen, hoe atheïsten argumenten van christenen denken te debunken.
Hieronder een voorbeeld van een top 10, van "the thinking atheist". De drogredeneringen vliegen om je oren en het barst van verkeerde informatie.
Ik zal ze 1 voor 1 behandelen en ben benieuwd naar de reacties.

https://youtu.be/ptdtATRT6r0


1. Carbon dating isn't accurate.
Ja, dit is zeker een punt wat goed te verdedigen valt met voorbeelden. Het werkt niet op items waar de leeftijd van bekend is, maar wel op items waar de leeftijd niet van bekend is. Om dan te beweren dat het werkt omdat het de favoriete manier is die wordt gebruikt door wetenschappers is natuurlijk een cirkelredenering. Bidden werkt, want het is de favoriete manier...etc...you get the point...

2.You can't prove evolution. Klopt, daar kunnen we heel kort over zijn. Er moet dan wel afgesproken worden over welk deel we het hebben en wat met evolutie wordt bedoeld. Het bekende argument van overeenkomsten. Het berust op verkeerde info. De chimp heeft helemaal geen overeenkomst van 95/98% met de mens. Het is meer 70%, en als die overeenkomst wel 95/98% was is dat nog steeds een gigantisch verschil op dna gebied. Overeenkomsten kunnen trouwens ook een ontwerper aanduiden, maar dat is toch iets te controversieel. Stephen J Gould, die man die zei: “In my field of evolutionary biology, the most prominent urban legend —another ‘truth’ known by ‘everyone’—holds that evolution may well be the way of the world, but one has to accept the idea with a dose of faith because the process occurs far too slowly to yield any observable result in a human life-time".

3.Why do we still have monkeys. Als de Engelsen naar Amerika trokken en Amerikanen werden, waarom bestaat Engeland dan nog? Stroman van de hoogste plank. Dit heeft natuurlijk niets met elkaar te maken. En we hebben BEWIJS dat de Engelsen naar Amerika gingen en we hebben BEWIJS dat Engeland nog bestaat.

4.The Human Eye/Irreducible complexity. Een stroman. De claim is niet dat het oog "irreducible complex" is, want dat is het oog niet.
En als je zegt dat het oog van de octopus veel beter is dan dat van de mens, snap je er niets van. Dat heeft met leefgebied te maken, daarom leeft de octopus in het water en wij op het land.

5.Atheism is actually a religion. Klopt. Hier rent de atheïst snel naar zijn/haar bunker die bewijslast heet. Vraag maar eens waar de atheïst zijn positie op baseert. Welke argumenten of bewijzen kan je aandragen, die jou tot deze conclusie bracht? Je zal merken dat je lang moet wachten. Ze komen dan met stroman argumenten als deze in de video.

6.Scientist X believes in God. Er zijn ook christelijke wetenschappers. En de lijst die hij opnoemt zijn de vaders van moderne wetenschap, maar dan probeert hij ze zwart te maken met een stroman-argument. Wat meer respect voor deze mannen mag wel. Een argument van de meerderheid, really???... Laat maar.

7. You're saying it happened by chance. Klopt. Het mechanisme van Darwinistische Evolutie is afhankelijk van kansen. Het is een loterij van mutaties en dood.

8. Deze laat ik maar even lopen. Niet interessant.

9. 2nd Law. Hoort de aarde niet bij ons universum? Het universum is een gesloten systeem, dat is wetenschap. Stroman dus...

10. Hitler was an atheist. Dat is niet het argument. De basis van zijn regime was het Darwinisme, dat is iets anders. Dat Hitler naar de Kerk ging zegt natuurlijk niets, iemand kan ongelovig worden. De Katholieke Kerk had hij nodig voor zijn machtsstrijd, pure propaganda.
Stalin was wel een atheïst en staat bekend als de grootste moordenaar van zijn eigen volk. Toen het Darwinisme groeide, groeide de stapels met dode mensen ook. Dit zijn gewoon feiten. Misschien moet deze video-maker eens gaan onderzoeken waar Hitler zijn standpunten op baseerde.

Dank u voor uw aandacht en groeten,

Allie.

Ps. Dit zijn mijn gedachten erover en natuurlijk denken niet alle atheïsten zo, maar ik vond het wel leuk om dit eens bij het licht houden. Dus houdt de gesprekken respectvol.

Zelfs als jij gelijk zou hebben, dan toont dat nog niet per se aan dat het creationisme de juiste visie is. Zelfs dan nog zouden de atheïsten gelijk kunnen hebben dat er geen schepper is. Alleen door daadwerkelijk aan te tonen dat het creationisme de juiste visie is, kun je echt gelijk krijgen. Enkel het debunken van de evolutietheorie leidt daar niet toe. (Waarbij ik niet wil zeggen dat de atheïsten per se gelijk hebben.)

[Allie]

@peda.

Je schreef:

.Persoonlijk denk ik meer dat het verschil tussen een gelovige en een ongelovige ligt in de kijk op het vraagstuk van een goede God en het maar eindeloos voortduren van het grote leed in de wereld. Het vraagstuk van de theodicee is nog nooit bevredigend opgelost.

Kan je dit wat uitbreiden? Wat bedoel je hier precies mee?

Verder ben ik het wel met je eens hoor. Dit zijn veel besproken onderwerpen.

[Allie]

W.b.t. de C14 methode:
Een probleem is dat het monster niet verontreinigd mag zijn.

Een andere fout in de theorie van de radiokoolstofdatering is de aanname dat het niveau van C14 in de atmosfeer altijd gelijk is geweest aan wat het nu is.

Vulkaanuitbarstingen, atoombom explosies en de uitstoot van fossielle brandstoffen verontreinigen de C14 sterk.
Magnetische zonnestormen veroorzaken zeer sterke kosmische straling, die de C14 kunnen beïnvloeden.

De radiochemicus die de datering had geleverd, zei: „Wij geven de voorkeur aan feiten die gebaseerd zijn op gedegen metingen, boven een archeologie die zich baseert op modieuze ideeën of emoties.

Wat is het waard? Er is geen ijking mogelijk, waardoor fouten zich met elkaar vermenigvuldigen.

Betreffende Hitler:
Hitler was een gedoopt rooms-katholiek.

„Op paus Pius XII [bekend als "Hitlers pope!] is een beroep gedaan Reichsführer Adolf Hitler te excommuniceren. ’Adolf Hitler’, zo luidde een deel van het telegram, ’is geboren uit katholieke ouders, werd katholiek gedoopt en als katholiek grootgebracht en opgevoed.’”
Toch is Hitler nooit geëxcommuniceerd.(Catholic Telegraph-Register uit Cincinnati (Ohio, VS)

Duitse soldaten moesten trouw aan God èn Hitler zweren.
Uit vele foto's blijkt dat Hitler naar de kerk ging en een innige band had met geestelijken.

Wat probeer je te zeggen over Hitler?

[Allie]

@zolderworm.

.Zelfs als jij gelijk zou hebben, dan toont dat nog niet per se aan dat het creationisme de juiste visie is. Zelfs dan nog zouden de atheïsten gelijk kunnen hebben dat er geen schepper is. Alleen door daadwerkelijk aan te tonen dat het creationisme de juiste visie is, kun je echt gelijk krijgen. Enkel het debunken van de evolutietheorie leidt daar niet toe. (Waarbij ik niet wil zeggen dat de atheïsten per se gelijk hebben.)

Ik ben het helemaal met je eens. Maar dan moet je de argumenten en aanwijzingen naast elkaar leggen en tegen elkaar wegen. Dus....wat zijn de argumenten van de atheist(God bestaat niet)...of wat zijn de argumenten van de theist(God bestaat wel). Hoe zou een agnost(ik weet het niet of God bestaat) er naar kijken?

[Zolderworm]

@zolderworm.

.Zelfs als jij gelijk zou hebben, dan toont dat nog niet per se aan dat het creationisme de juiste visie is. Zelfs dan nog zouden de atheïsten gelijk kunnen hebben dat er geen schepper is. Alleen door daadwerkelijk aan te tonen dat het creationisme de juiste visie is, kun je echt gelijk krijgen. Enkel het debunken van de evolutietheorie leidt daar niet toe. (Waarbij ik niet wil zeggen dat de atheïsten per se gelijk hebben.)

Ik ben het helemaal met je eens. Maar dan moet je de argumenten en aanwijzingen naast elkaar leggen en tegen elkaar wegen. Dus... wat zijn de argumenten van de atheïst (God bestaat niet)...of wat zijn de argumenten van de theïst (God bestaat wel). Hoe zou een agnost(ik weet het niet of God bestaat) er naar kijken?

Ik denk dat de atheïst geen werkelijke argumenten heeft. Dat was ook het probleem met JW88. De theïst overigens ook niet. Het blijft dus allemaal op het gebied van het geloof. En dat is ook niet erg. Ik denk dat de meeste agnosten wel zullen geloven dat de evolutietheorie klopt, omdat de evolutietheorie op zich niets met het bestaan van God te maken heeft.

[Allie]

@zolderworm.

.Zelfs als jij gelijk zou hebben, dan toont dat nog niet per se aan dat het creationisme de juiste visie is. Zelfs dan nog zouden de atheïsten gelijk kunnen hebben dat er geen schepper is. Alleen door daadwerkelijk aan te tonen dat het creationisme de juiste visie is, kun je echt gelijk krijgen. Enkel het debunken van de evolutietheorie leidt daar niet toe. (Waarbij ik niet wil zeggen dat de atheïsten per se gelijk hebben.)

Ik ben het helemaal met je eens. Maar dan moet je de argumenten en aanwijzingen naast elkaar leggen en tegen elkaar wegen. Dus... wat zijn de argumenten van de atheïst (God bestaat niet)...of wat zijn de argumenten van de theïst (God bestaat wel). Hoe zou een agnost(ik weet het niet of God bestaat) er naar kijken?

Ik denk dat de atheïst geen werkelijke argumenten heeft. Dat was ook het probleem met JW88. De theïst overigens ook niet. Het blijft dus allemaal op het gebied van het geloof. En dat is ook niet erg. Ik denk dat de meeste agnosten wel zullen geloven dat de evolutietheorie klopt, omdat de evolutietheorie op zich niets met het bestaan van God te maken heeft.

Een deel van de evolutietheorie is wel degelijk in te passen met een bestaan van God, namelijk variaties. Er kan een Schepper aan het begin staan, maar de variaties ontstaan door omgeving-verandering, klimaat...etc... Dus dat ben ik niet met je eens. Dat de theist geen argumenten heeft ben ik ook niet met je eens, er zijn er zat die goed te verdedigen zijn.

[Zolderworm]

@zolderworm.

.Zelfs als jij gelijk zou hebben, dan toont dat nog niet per se aan dat het creationisme de juiste visie is. Zelfs dan nog zouden de atheïsten gelijk kunnen hebben dat er geen schepper is. Alleen door daadwerkelijk aan te tonen dat het creationisme de juiste visie is, kun je echt gelijk krijgen. Enkel het debunken van de evolutietheorie leidt daar niet toe. (Waarbij ik niet wil zeggen dat de atheïsten per se gelijk hebben.)

Ik ben het helemaal met je eens. Maar dan moet je de argumenten en aanwijzingen naast elkaar leggen en tegen elkaar wegen. Dus... wat zijn de argumenten van de atheïst (God bestaat niet)...of wat zijn de argumenten van de theïst (God bestaat wel). Hoe zou een agnost(ik weet het niet of God bestaat) er naar kijken?

Ik denk dat de atheïst geen werkelijke argumenten heeft. Dat was ook het probleem met JW88. De theïst overigens ook niet. Het blijft dus allemaal op het gebied van het geloof. En dat is ook niet erg. Ik denk dat de meeste agnosten wel zullen geloven dat de evolutietheorie klopt, omdat de evolutietheorie op zich niets met het bestaan van God te maken heeft.

Een deel van de evolutietheorie is wel degelijk in te passen met een bestaan van God, namelijk variaties. Er kan een Schepper aan het begin staan, maar de variaties ontstaan door omgeving-verandering, klimaat...etc... Dus dat ben ik niet met je eens. Dat de theïst geen argumenten heeft ben ik ook niet met je eens, er zijn er zat die goed te verdedigen zijn.

Nou, op zich sluit de evolutietheorie het bestaan van een God of zelfs een schepper niet uit. Zeker zou er een schepper aan het begin kunnen staan. Ik ben wel benieuwd naar de argumenten van de theïst. Bewijzen zal lastig zijn, maar ik ben het zeker met je eens dat er argumenten zouden kunnen zijn.

[Allie]

Het is maar net of je de argumenten serieus neemt en ze ook begrijpt. Maar goed, zoals Peda al opmerkte, is dat al zat besproken...

[Allie]

@ zolderworm

Ik heb hier wel een leuk artikel. Een paar argumenten.

Een beetje leesstof...

http://www.gjerutten.nl/vgsr_erutten.pdf

[Dirk]

Een beetje leesstof...

http://www.gjerutten.nl/vgsr_erutten.pdf

Er is van dezelfde persoon een modaal-epistemisch argument voor het bestaan van God, zie onderaan onderstaande link + kritiek op het argument en weerlegging van de kritiek:

http://185.10.98.6/~dirk01/bewijs.htm

[Allie]

Die wordt ook genoemd...wel eerst lezen he...

[peda]

@zolderworm.

.Zelfs als jij gelijk zou hebben, dan toont dat nog niet per se aan dat het creationisme de juiste visie is. Zelfs dan nog zouden de atheïsten gelijk kunnen hebben dat er geen schepper is. Alleen door daadwerkelijk aan te tonen dat het creationisme de juiste visie is, kun je echt gelijk krijgen. Enkel het debunken van de evolutietheorie leidt daar niet toe. (Waarbij ik niet wil zeggen dat de atheïsten per se gelijk hebben.)

Ik ben het helemaal met je eens. Maar dan moet je de argumenten en aanwijzingen naast elkaar leggen en tegen elkaar wegen. Dus... wat zijn de argumenten van de atheïst (God bestaat niet)...of wat zijn de argumenten van de theïst (God bestaat wel). Hoe zou een agnost(ik weet het niet of God bestaat) er naar kijken?

Ik denk dat de atheïst geen werkelijke argumenten heeft. Dat was ook het probleem met JW88. De theïst overigens ook niet. Het blijft dus allemaal op het gebied van het geloof. En dat is ook niet erg. Ik denk dat de meeste agnosten wel zullen geloven dat de evolutietheorie klopt, omdat de evolutietheorie op zich niets met het bestaan van God te maken heeft.

Hallo Zolderworm,

Ik wil mij zeker niet opvoeren als spreker van het agnosticisme omdat er ook daar vele zienswijzen zijn. Maar met jouw opmerking ben ik het persoonlijk eens.
De evolutie leer speelt zich af in de wereld en de wereld is toegankelijk voor wetenschappelijk onderzoek.
Dat geldt nu juist niet voor God. God is niet het terrein van wetenschap maar van geloof.
Zelf ben ik volger van de evolutie theorie, omdat de vele argumenten die ervoor pleiten bij mij een hogere waardering krijgen als de argumenten die tegen zijn.

[Allie]

Kun je uitleggen welke argumenten zo overtuigend zijn en waarom?

[Allie]

@peda.

Kan het zo zijn dat God niet toegangelijk is voor de wetenschap omdat Hij de maker is van de wereld die het(wetenschap) beschrijft?

[peda]

@peda.

Je schreef:

.Persoonlijk denk ik meer dat het verschil tussen een gelovige en een ongelovige ligt in de kijk op het vraagstuk van een goede God en het maar eindeloos voortduren van het grote leed in de wereld. Het vraagstuk van de theodicee is nog nooit bevredigend opgelost.

Kan je dit wat uitbreiden? Wat bedoel je hier precies mee?

Verder ben ik het wel met je eens hoor. Dit zijn veel besproken onderwerpen.

Hallo Allie,

Dat God goed is, is een these van de gelovige. Dat er in de wereld immens veel ellende is, is voor iedereen zichtbaar. De gelovige staat hier voor een verklaring. Waarom laat een goede God, het immense leed in de wereld maar ( eindeloos ) voortduren? Dat is in een paar woorden het vraagstuk van de theodicee. Een werkelijk goede verklaring ( behalve de nietsdoener Gods wegen zijn ondoorgrondelijk ) is er niet.

[Allie]

Voorbeeld? Uit een programma van een computer kan je niet de persoonlijkheid van de programmeur halen. De computer is dan het universum en het programma de "wetten" die ons universum naleeft.

[peda]

Een beetje leesstof...

http://www.gjerutten.nl/vgsr_erutten.pdf

Er is van dezelfde persoon een modaal-epistemisch argument voor het bestaan van God, zie onderaan onderstaande link + kritiek op het argument en weerlegging van de kritiek:

http://185.10.98.6/~dirk01/bewijs.htm

Hallo Dirk,

Gelukkig zijn wij nu inzake het denken over God bezig met "' argumenten "'. Dat is m.i. ook de juiste insteek. Teveel wordt er pro en contra geschermd met bewijs. Dat maakt elke discussie vanaf het begin onmogelijk. Een gelovige mag voor mij persoonlijk ervan overtuigd zijn dat zijn inzichten volledig bewezen zijn. Datzelfde geldt ook voor de a-theist. Maar richting anders-denkenden moet je m.i. het woord bewijs inzake God ja of God neen volledig laten varen. Bewijs stopt onmiddellijk buiten de kring van gelijk gestemden, argumenten blijven dan over. Dat argumenten door individuele mensen anders gewogen worden, is duidelijk.

[Allie]

@peda.

Je schreef:

.Persoonlijk denk ik meer dat het verschil tussen een gelovige en een ongelovige ligt in de kijk op het vraagstuk van een goede God en het maar eindeloos voortduren van het grote leed in de wereld. Het vraagstuk van de theodicee is nog nooit bevredigend opgelost.

Kan je dit wat uitbreiden? Wat bedoel je hier precies mee?

Verder ben ik het wel met je eens hoor. Dit zijn veel besproken onderwerpen.

Hallo Allie,

Dat God goed is, is een these van de gelovige. Dat er in de wereld immens veel ellende is, is voor iedereen zichtbaar. De gelovige staat hier voor een verklaring. Waarom laat een goede God, het immense leed in de wereld maar ( eindeloos ) voortduren? Dat is in een paar woorden het vraagstuk van de theodicee. Een werkelijk goede verklaring ( behalve de nietsdoener Gods wegen zijn ondoorgrondelijk ) is er niet.

Dit is idd een groot probleem, maar er zijn wel antwoorden op. Of ze toereikend zijn ligt natuurlijk aan jezelf.

Het begint met de vraag, wie doet het kwaad in de wereld werkelijk? God of de mens? Als God het doet heeft het christelijke geloof een probleem. Als de mens het doet komen we een stapje verder.

De mens kan de keuze maken tussen goed en kwaad en zal dit ook doen. Hier moet je het zien zoals de ouders hun kind zelf zijn keuzes laat maken. Hij kan het verknallen of op de goede weg terecht komen. Deze keuze is dus uit liefde voor ons gegeven aan ons.

Waarom laat God ons niet alleen goede dingen doen? Goede vraag...maar er mankeert wat aan. Met liefde komt haat. Als we waren geprogrammeerd om goed te doen, waren we immers geen mensen meer, maar robots. Dus die vrije keuze komt dus met consequenties. En voor de consequenties zullen we verantwoording moeten leggen. Hierom is dit probleem dus juist een argument voor God's bestaan en niet een argument tegen. Veel atheisten zullen namelijk zeggen dat goed en kwaad subjectief is, maar hier stuit je toch op een probleem. Welke subjectieve mening is de juiste? De jouwe?....van de nazi?....van de jihadist?.... Ik ben van mening dat de objectieve mening van God bindend is. En dit is wat je voelt van binnen als je wat slechts doet. Dat drukkende gevoel op je geweten.

Als ik het verder moet uitwerken hoor ik het wel.

[Allie]

@peda.

Dat God goed is, is vanzelfsprekend. Een God die het waard is om te aanbidden moet geheel goed zijn. Althans als je in objectief goed en kwaad gelooft dan.

[peda]

@peda.

Je schreef:

.Persoonlijk denk ik meer dat het verschil tussen een gelovige en een ongelovige ligt in de kijk op het vraagstuk van een goede God en het maar eindeloos voortduren van het grote leed in de wereld. Het vraagstuk van de theodicee is nog nooit bevredigend opgelost.

Kan je dit wat uitbreiden? Wat bedoel je hier precies mee?

Verder ben ik het wel met je eens hoor. Dit zijn veel besproken onderwerpen.

Hallo Allie,

Dat God goed is, is een these van de gelovige. Dat er in de wereld immens veel ellende is, is voor iedereen zichtbaar. De gelovige staat hier voor een verklaring. Waarom laat een goede God, het immense leed in de wereld maar ( eindeloos ) voortduren? Dat is in een paar woorden het vraagstuk van de theodicee. Een werkelijk goede verklaring ( behalve de nietsdoener Gods wegen zijn ondoorgrondelijk ) is er niet.

Dit is idd een groot probleem, maar er zijn wel antwoorden op. Of ze toereikend zijn ligt natuurlijk aan jezelf.

Het begint met de vraag, wie doet het kwaad in de wereld werkelijk? God of de mens? Als God het doet heeft het christelijke geloof een probleem. Als de mens het doet komen we een stapje verder.

De mens kan de keuze maken tussen goed en kwaad en zal dit ook doen. Hier moet je het zien zoals de ouders hun kind zelf zijn keuzes laat maken. Hij kan het verknallen of op de goede weg terecht komen. Deze keuze is dus uit liefde voor ons gegeven aan ons.

Waarom laat God ons niet alleen goede dingen doen? Goede vraag...maar er mankeert wat aan. Met liefde komt haat. Als we waren geprogrammeerd om goed te doen, waren we immers geen mensen meer, maar robots. Dus die vrije keuze komt dus met consequenties. En voor de consequenties zullen we verantwoording moeten leggen. Hierom is dit probleem dus juist een argument voor God's bestaan en niet een argument tegen. Veel atheisten zullen namelijk zeggen dat goed en kwaad subjectief is, maar hier stuit je toch op een probleem. Welke subjectieve mening is de juiste? De jouwe?....van de nazi?....van de jihadist?.... Ik ben van mening dat de objectieve mening van God bindend is. En dit is wat je voelt van binnen als je wat slechts doet. Dat drukkende gevoel op je geweten.

Als ik het verder moet uitwerken hoor ik het wel.

Hallo Allie,

Natuurlijk doet een mens met zijn vrije wil groot kwaad in deze wereld. Maar de theodicee kan niet verklaren waarom God daar geen einde aan maakt. De terugkeer van Jezus is beloofd, maar Jezus keert al 2000 jaren niet terug en ik vermoed persoonlijk dat zulks ook nooit zal gebeuren. Ondertussen duurt de ellende in vele vormen maar voort. God heeft het in de hand zijn Belofte ( terugkeer Jezus ) in te lossen, maar Hij doet inmiddels niets, blijft verborgen. Dat is het theodicee vraagstuk. Waarom stelt Hij de inlossing van Zijn Belofte maar uit en uit en uit?

[Zolderworm]

@ zolderworm

Ik heb hier wel een leuk artikel. Een paar argumenten.

Een beetje leesstof...

http://www.gjerutten.nl/vgsr_erutten.pdf

Nou ja, ik weet niet. Ik denk dat het concept van een eerste oorzaak een typisch menselijk concept is, gesitueerd binnen ruimte en tijd. Aangezien ik ervan overtuigd ben dat ruimte en tijd de categorieën van ons denken zijn, maar in werkelijkheid niet bestaan, denk ik ook niet dat er echt een eerste oorzaak is. Dat zelfbedachte verhaal van die halve fiets, die eerst een kwart fiets was, vind ik echt volstrekte onzin. Dat is totaal iets anders dan de keten van oorzaken en gevolgen die wij menen waar te nemen. Het slaat zogezegd als een tang op een varken.
Het argument van de finetuning vind ik ook niet steekhoudend. In een universum van oneindige mogelijkheden verschijnt er altijd wel ergens een materieel universum dat fine getuned is. Dat betekent nog niet dat er per se dat er een schepper is. Er is zogezegd altijd wel iemand die de hoofdprijs van de loterij wint. Bovendien wordt Roger Penrose weer eens volstrekt verkeerd begrepen. Penrose beweert helemaal niet dat een naturalistisch multiversum extreem onwaarschijnlijk is en dat er dus een schepper moet zijn.
Hij gaat voorts al meteen in de fout als hij beweert dat dat alles wat mogelijk waar is, ook mogelijk kenbaar is. Waarom zou dat zo zijn? Ik vind dat zijn argumentatie hier niet opgaat.
Zijn argumentatie dat uit beide premissen, dus enerzijds “alles wat mogelijk waar is, is mogelijk kenbaar”, en anderzijds “Het is onmogelijk te weten dat God niet bestaat”, logisch de conclusie volgt dat God noodzakelijk bestaat, is wel het schoolvoorbeeld van een totaal kromme redenering.
Als hij zegt dat het niet onmogelijk te weten dat God bestaat, omdat in een wereld waarin God bestaat, God zelf zou weten dat God bestaat, dan slaat zijn fantasie pas echt op hol. Dat zijn alleen maar aannames vanuit zijn fantasie en passen niet in een serieus betoog. Dat geldt natuurlijk ook voor zijn beschrijving dat er een wereld mogelijk is van enkel een God, die weet dat het vliegende spaghettimonster niet bestaat. Hij bevindt zich nu geheel in zelfgeschapen werelden, en kan niet meer serieus worden genomen. Zo zie je dat je de waarheid niet kunt uitdenken.
Ook het idee van Pruss dat er bij iedere sterk positieve eigenschap een noodzakelijk wezen hoort dat deze eigenschap noodzakelijk bezit, snijdt volgens mij geen hout. Waarom zou dat zo zijn?
Als hij Pruss bespreekt, dan kan het wel hebben over "noodzakelijk A bezitten" als positieve eigenschap en "noodzakelijk bestaan" als positieve eigenschap, en dat deze noodzakelijk samen zouden gaan. Maar al deze concepten van "noodzakelijk A bezitten" en "noodzakelijk bestaan" komen voort uit de geest van Pruss.