The Guardian hakt genadeloos in op evolutie

[peda]

Soorten--geslacht---familie---orde---klasse--stam, het zijn de bekende kernkreten in de keten. In de evolutie is nog nooit geconstateerd dat een verandering in een soort onmiddellijk leidt tot een nieuwe stam. Het gaat bij huidig weten via hele kleine stapjes.

[Tiberius Claudius]

Soorten--geslacht---familie---orde---klasse--stam, het zijn de bekende kernkreten in de keten. In de evolutie is nog nooit geconstateerd dat een verandering in een soort onmiddellijk leidt tot een nieuwe stam. Het gaat bij huidig weten via hele kleine stapjes.

Het hangt van de omstandigheden af.
Veranderen die snel dan moeten organisme ook snel aanpassen en anders sterven ze uit.
Nagenoeg alle takken liepen dood, we zijn nu nog met wat overlevers.

[Inktvlam]

Ja. Kijk maar eens goed. Vissen bewegen de staart links-rechts. Het kan ook anders. Op-neer. Dat laten walvissen zien. Maar door een gebrek aan fantasie zijn er geen vissen ontworpen met op-neer.
Neem het skelet. 2 armen, 2 benen. Alle zoogdieren hetzelfde. Maar door gebrek aan fantasie geen zoogdieren met een extra paar armen. ET heeft daar een verklaring voor. ID niet.

Homologie gaat over overeenkomende structuren of kenmerken. Volgens de evo's is homologie een argument voor evolutie. Maar homologie kan ook simpelweg een kwestie zijn van een goed idee hergebruiken of een vereiste zijn om een functie of constructie goed te laten werken. Dus homologie als gevolg van functionaliteit. Daarnaast ziet men analogieën en convergenties, dit zijn overeenkomsten die niet gebaseerd zijn op afstamming. Convergentie is alomtegenwoordig (volgens Simon Conway Morris) en is een enorm probleem voor evolutie. Niet alleen omdat het doelgerichtheid laat zien, maar ook omdat overeenkomende kenmerken dus niet naar afstamming (evolutionair gezien) hoeven te verwijzen. De vertwijfelde evolutionist Neil Shubin merkte op: “Als onafhankelijke evolutie van belangrijke kenmerken veel voorkomt, hoe moet de fylogenese (afstamming) dan gereconstrueerd worden?”
Sommigen (waaronder Dawkins) hebben al beweerd dat homologie niet kan worden gebruikt als bewijs voor evolutie, omdat homologie evolutie veronderstelt en dan niet tegelijkertijd als bewijs kan dienen. Daar valt wat voor te zeggen, in ieder geval kun je niet stellen: homologie dus evolutie, evolutie dus homologie.
Te onderscheiden is: morfologische homologie en genetische homologie. Het onderzoek naar genetische overeenkomsten tussen soorten heeft uiteindelijk geleid tot het dramatische einde van de evolutiestamboom.
In het filmpje wordt het duidelijk toegelicht.
https://www.youtube.com/watch?v=GwcC-4YxOlk

[Barnabas]

Dat weet ik wel.

Laat je niet voor de gek houden; helaas heeft niemand nog een link gegeven naar het bedoelde onderzoek, maar drosophila's zijn zo fijn voor evolutieonderzoek omdat ze zich zo gemakkelijk laten kweken en zich zo gemakkelijk voortplanten.

Wat ik gehoord heb is dat op Wageningen Universiteit een experiment is gedaan waarbij fruitvliegjes gebruikt werden om het bestaan van evolutie te onderzoeken. De opzxet was een berekening waarbij evolutie zichtbaar moest worden na een aantal generaties. Hoe die berekening gemaakt is weet ik niet, maar de fruitvliegjes werden gekozen omdat zij zich razendsnel voortplanten. Daarom werd het experiment met hen gedaan. Maar ik heb vernomen dat men geen bewijs voor evolutie gevonden heeft.

[Inktvlam]

Het zou daarmee dus bewezen zijn dat een nieuwe diersoort uit een andere diersoort kan ontstaan. Precies waarvan de evolutietheorie stelt dat zoiets mogelijk is.

Een vink die in een vink verandert. Verdomd interessant.
 

Vanwege dit soort voorbeelden waar je moeilijk omheen kunt zijn er veel christenen die denken dat God de evolutie gestuurd heeft en aldus alle levende wezens op aarde gecreëerd heeft en dat God het creëren van nieuwe levende soorten nu nog steeds in onze tijd aan het doen is.

Hou toch op. Micro-evolutie staat helemaal niet ter discussie. Plasticiteit van organismen wordt in het artikel van The Guardian ook nog even genoemd. Die plasticiteit is mogelijk door ingebouwde mechanismen, zoals bijvoorbeeld epigenetische mechanismen aangestuurd door invloeden van buitenaf.

[Tiberius Claudius]

Laat je niet voor de gek houden; helaas heeft niemand nog een link gegeven naar het bedoelde onderzoek, maar drosophila's zijn zo fijn voor evolutieonderzoek omdat ze zich zo gemakkelijk laten kweken en zich zo gemakkelijk voortplanten.

Wat ik gehoord heb is dat op Wageningen Universiteit een experiment is gedaan waarbij fruitvliegjes gebruikt werden om het bestaan van evolutie te onderzoeken. De opzxet was een berekening waarbij evolutie zichtbaar moest worden na een aantal generaties. Hoe die berekening gemaakt is weet ik niet, maar de fruitvliegjes werden gekozen omdat zij zich razendsnel voortplanten. Daarom werd het experiment met hen gedaan. Maar ik heb vernomen dat men geen bewijs voor evolutie gevonden heeft.

Er is een metriek ontwikkeld voor de afstand tussen twee eiwitten.
Helaas bestaat hiervoor geen natuurlijke metriek en is dus discutabel.

Dat experiment ken ik niet, heb je daar een bron en publicatie van?

[Tiberius Claudius]

Een vink die in een vink verandert. Verdomd interessant.

Inderdaad dan hebben we er een vinken soort bij.

[Barnabas]

Wat ik gehoord heb is dat op Wageningen Universiteit een experiment is gedaan waarbij fruitvliegjes gebruikt werden om het bestaan van evolutie te onderzoeken. De opzxet was een berekening waarbij evolutie zichtbaar moest worden na een aantal generaties. Hoe die berekening gemaakt is weet ik niet, maar de fruitvliegjes werden gekozen omdat zij zich razendsnel voortplanten. Daarom werd het experiment met hen gedaan. Maar ik heb vernomen dat men geen bewijs voor evolutie gevonden heeft.

Er is een metriek ontwikkeld voor de afstand tussen twee eiwitten.
Helaas bestaat hiervoor geen natuurlijke metriek en is dus discutabel.

Dat experiment ken ik niet, heb je daar een bron en publicatie van?

Ondertussen de volgende pagina gevonden van iemand op de WUR die evolutie-onderzoek doet. Gezocht op Droshophila melanogaster. Een lijst met publicaties. Maar of het er bij staat is flink zoeken en het vermoeden is dat het mogelijk niet gepupliceert is omdat een negatief resultaat waarschijnlijk publicatieonwaardig is. Zo werkt dat. Daarbij is het maar de vraag of deze man bij het onderzoek betrokken was.
https://www.wur.nl/web/show/search?id=8 ... lanogaster

[peda]

De nieuwe soort vink blijft weliswaar in het voor alle vinkensoorten geldende geslacht, maar er is wel sprake van evolutie. De betreffende nieuwe soort vink is namelijk geen ras meer binnen de oorspronkelijke vinkensoort.

[Peter79]

Wat ik gehoord heb is dat op Wageningen Universiteit een experiment is gedaan waarbij fruitvliegjes gebruikt werden om het bestaan van evolutie te onderzoeken. De opzxet was een berekening waarbij evolutie zichtbaar moest worden na een aantal generaties. Hoe die berekening gemaakt is weet ik niet, maar de fruitvliegjes werden gekozen omdat zij zich razendsnel voortplanten. Daarom werd het experiment met hen gedaan. Maar ik heb vernomen dat men geen bewijs voor evolutie gevonden heeft.

In mijn collegesheets/dictaat kom ik Drosophila ook tegen in het kader van reproductieve isolatie - soortvorming. De diverse soorten en stammen fruitvliegen bevinden zich in diverse mate van soortvorming, wat vastgesteld wordt door ze te hybridiseren en de nakomelingen te onderzoeken op diverse eigenschappen (voortplanting etc).

[Tiberius Claudius]

Er is een metriek ontwikkeld voor de afstand tussen twee eiwitten.
Helaas bestaat hiervoor geen natuurlijke metriek en is dus discutabel.

Dat experiment ken ik niet, heb je daar een bron en publicatie van?

Ondertussen de volgende pagina gevonden van iemand op de WUR die evolutie-onderzoek doet. Gezocht op Droshophila melanogaster. Een lijst met publicaties. Maar of het er bij staat is flink zoeken en het vermoeden is dat het mogelijk niet gepupliceert is omdat een negatief resultaat waarschijnlijk publicatieonwaardig is. Zo werkt dat. Daarbij is het maar de vraag of deze man bij het onderzoek betrokken was.
https://www.wur.nl/web/show/search?id=8 ... lanogaster

Bij een negatief resultaat volgt ook een pblicatie, zo werkt dat in de wetenschap.

[Barnabas]

Ondertussen de volgende pagina gevonden van iemand op de WUR die evolutie-onderzoek doet. Gezocht op Droshophila melanogaster. Een lijst met publicaties. Maar of het er bij staat is flink zoeken en het vermoeden is dat het mogelijk niet gepupliceert is omdat een negatief resultaat waarschijnlijk publicatieonwaardig is. Zo werkt dat. Daarbij is het maar de vraag of deze man bij het onderzoek betrokken was.
https://www.wur.nl/web/show/search?id=8 ... lanogaster

Bij een negatief resultaat volgt ook een pblicatie, zo werkt dat in de wetenschap.

Wanneer het gepubliceerd is moet het te vinden zijn. Wageninegn is groot dus dat ken wel even zoeken zijn.

[Tiberius Claudius]

De nieuwe soort vink blijft weliswaar in het voor alle vinkensoorten geldende geslacht, maar er is wel sprake van evolutie. De betreffende nieuwe soort vink is namelijk geen ras meer binnen de oorspronkelijke vinkensoort.

Een geslacht kan zich ook splitsen of afsplitsingen hebben.
Dat is echter meestal een wat langere zaak.

[Tiberius Claudius]

Bij een negatief resultaat volgt ook een pblicatie, zo werkt dat in de wetenschap.

Wanneer het gepubliceerd is moet het te vinden zijn. Wageninegn is groot dus dat ken wel even zoeken zijn.

Ik wens je veel succes bij het zoeken.

[Barnabas]

Wanneer het gepubliceerd is moet het te vinden zijn. Wageninegn is groot dus dat ken wel even zoeken zijn.

Ik wens je veel succes bij het zoeken.

Ik ben al overtuigd.

[Tiberius Claudius]

Ik wens je veel succes bij het zoeken.

Ik ben al overtuigd.

Ik niet, ik denk niet dat er zo'n onderzoek is geweest.

[Barnabas]

De nieuwe soort vink blijft weliswaar in het voor alle vinkensoorten geldende geslacht, maar er is wel sprake van evolutie. De betreffende nieuwe soort vink is namelijk geen ras meer binnen de oorspronkelijke vinkensoort.

Hoe weet je dat?

[vegan-revolution]

 

Wat een onzin.... "Een vink is in een vink veranderd, en daarom is evolutie een feit!"

Een vink die in een vink verandert. Verdomd interessant.

 
Het is niet zo dat een vink in dezelfde soort vink verandert, maar in een ander soort vink.
 
Kun je een reuzesprong van verandering van soort verwachten in 40 jaar tijds? Hoe dan ook blijft het een feit dat er een nieuwe diersoort ontstond die er daarvoor nog niet was.
 
Als een vink die verandert in een ander soort vink geen indruk maakt (want van dezelfde familie), dan vermoed ik dat uiteindelijk ook een zangvogel die verandert in een ander soort zangvogel geen indruk maakt (want van dezelfde orde), of een vogel in een ander soort vogel (want van dezelfde klasse), enzovoort .....
 

Micro-evolutie staat helemaal niet ter discussie.

 
Als micro-evolutie niet ter discussie staat dan begrijp ik het bezwaar tegen evolutie niet goed aangezien het dan voorstelbaar is dat een reeks van micro-evoluties uiteindelijk leidt tot een grote verandering ten opzichte van een oorspronkelijke soort die aan het begin van die reeks micro-evoluties staat.
 

[vegan-revolution]

 

ID is keihard en onweerlegbaar bewezen door de duons, de dual coding genes.

 
Dat valt nog te bezien. Soms kan wat op het eerste gezicht onvoorstelbaar lijkt toch mogelijk blijken.
 
Hoe dan ook kun je stellen dat vanaf het moment dat er zich eenmaal dual coding voordeed het voorstelbaar is dat een organisme met duons evolueerde tot een organisme met andere duons. En organismen met duons, dat zijn er nogal wat.
 

[vegan-revolution]

 

De nieuwe soort vink blijft weliswaar in het voor alle vinkensoorten geldende geslacht, maar er is wel sprake van evolutie. De betreffende nieuwe soort vink is namelijk geen ras meer binnen de oorspronkelijke vinkensoort.

Hoe weet je dat?

 
Wegens het hier gemelde.
 

[Peter79]

Als micro-evolutie niet ter discussie staat dan begrijp ik het bezwaar tegen evolutie niet goed aangezien het dan voorstelbaar is dat een reeks van micro-evoluties uiteindelijk leidt tot een grote verandering ten opzichte van een oorspronkelijke soort die aan het begin van die reeks micro-evoluties staat. 

Kijk naar hoe gevarieerd honden zijn. Dat is de variatie die bij micro-evolutie mogelijk is. Soms wordt het zelfs onethisch bij doorfokken als de hond in kwestie zijn normale functies niet meer kan uitoefenen. Bij de hond zie je dat het steeds variatie op een bepaald thema is. Wat jij en anderen denken is dat als je maar lang genoeg op hetzelfde thema varieert dat dan het thema verandert.
Nu ja, wie stelt moet bewijzen, dus we wachten nog eens 150 jaar.

[vegan-revolution]

 

Kijk naar hoe gevarieerd honden zijn. Dat is de variatie die bij micro-evolutie mogelijk is.

 
Maar dan heb je het over verschillende rassen binnen dezelfde soort en niet over het ontstaan van een nieuwe soort. Rassenvariëteit is iets anders dan soortenvariëteit.

De micro-evolutie die hier werd genoemd ging over het ontstaan van een nieuwe soort en niet over het ontstaan van een nieuw ras.
 
Wezenlijk anders dus !
 

[Tiberius Claudius]

Als micro-evolutie niet ter discussie staat dan begrijp ik het bezwaar tegen evolutie niet goed aangezien het dan voorstelbaar is dat een reeks van micro-evoluties uiteindelijk leidt tot een grote verandering ten opzichte van een oorspronkelijke soort die aan het begin van die reeks micro-evoluties staat. 

Kijk naar hoe gevarieerd honden zijn. Dat is de variatie die bij micro-evolutie mogelijk is. Soms wordt het zelfs onethisch bij doorfokken als de hond in kwestie zijn normale functies niet meer kan uitoefenen. Bij de hond zie je dat het steeds variatie op een bepaald thema is. Wat jij en anderen denken is dat als je maar lang genoeg op hetzelfde thema varieert dat dan het thema verandert.
Nu ja, wie stelt moet bewijzen, dus we wachten nog eens 150 jaar.

Als je zou weten hoe de evolutie in zijn werk gaat, zou je hier niet mee gekomen zijn.
De evolutie doet niet anders dan doorborduren op wat als is,
daardoor hebben wij mensen nog een rudimentair derde oog en kieuwen en daarnaast is ons brein uit lagen opgebouwd die een voor een zijn toegevoegd..
Het bestaande wordt grotendeels omgebouwd, iets wezenlijks nieuws uit het niets zijn zeldzaamheden.

Juist dat doorborduren is een van de bewijzen voor de ET want men kan daar de ontwikkelingen over honderden miljoenen jaren mee reconstrueren.

Met fok dieren is dat niet wezenlijk anders, maar daar treed menselijke selectie op.

[Tiberius Claudius]

 

Kijk naar hoe gevarieerd honden zijn. Dat is de variatie die bij micro-evolutie mogelijk is.

 
Maar dan heb je het over verschillende rassen binnen dezelfde soort en niet over het ontstaan van een nieuwe soort. Rassenvariëteit is iets anders dan soortenvariëteit.

De micro-evolutie die hier werd genoemd ging over het ontstaan van een nieuwe soort en niet over het ontstaan van een nieuw ras.
 
Wezenlijk anders dus !
 

Het probleem ligt in de begrippen soort en ras.
De grens tussen soorten is niet scherp maar diffuus dus kan men er altijd over twisten.

Misschien is dit iets:
Iets is een andere soort geworden als er geen weg meer terug is.

[Peter79]

De micro-evolutie die hier werd genoemd ging over het ontstaan van een nieuwe soort en niet over het ontstaan van een nieuw ras.
 
Wezenlijk anders dus !

Een soort is een cirkeltje die wij mensen om individuen met bepaalde gezamenlijke kenmerken heen plaatsen. Dat een soort zich kan splitsen, is niets bijzonders, beide soorten samen blijven varieren op het oorspronkelijke thema.