The Guardian hakt genadeloos in op evolutie

[Messenger]

Ik spreek liever van de God die door iedereen anders wordt beschreven, niet perse de God van de Bijbel of Koran, of van de Bhagavad Gita, of van Walsch, of welke stroming ook.

Dat is wel verwarrend, want hoe weet je dan over wie je praat?

Over God uiteraard. Alleen moet je bedenken of je beschrijving van God overeenstemt met Goddelijke eigenschappen, Goddelijkheid of dat je beschrijving God juist klein en ongoddelijk maakt.

[Barnabas]

Dat is wel verwarrend, want hoe weet je dan over wie je praat?

Over God uiteraard. Alleen moet je bedenken of je beschrijving van God overeenstemt met Goddelijke eigenschappen, Goddelijkheid of dat je beschrijving God juist klein en ongoddelijk maakt.

Jezus Christus had goddelijke eigenschappen. Hij nam het op voor de zwakken, bijvoorbeeld toen een vriend van hem negatief dacht over een vrouw die een hoer was maar wel tot veel troost voor hem was. Zelfs zonder dat zijn vriend uitsprak wat hij dacht kende Jezus zijn negatieve gedachten en nam het op voor de vrouw voordat uitkwam dat zijn vriend ruzie zou gaan maken met deze vrouw die een vriendin van hem was. Zo voorkwam hij strijd in zijn gezin.

[Messenger]

Over God uiteraard. Alleen moet je bedenken of je beschrijving van God overeenstemt met Goddelijke eigenschappen, Goddelijkheid of dat je beschrijving God juist klein en ongoddelijk maakt.

Jezus Christus had goddelijke eigenschappen. Hij nam het op voor de zwakken, bijvoorbeeld toen een vriend van hem negatief dacht over een vrouw die een hoer was maar wel tot veel troost voor hem was. Zelfs zonder dat zijn vriend uitsprak wat hij dacht kende Jezus zijn negatieve gedachten en nam het op voor de vrouw voordat uitkwam dat zijn vriend ruzie zou gaan maken met deze vrouw die een vriendin van hem was. Zo voorkwam hij strijd in zijn gezin.

Jezus Christus was een expressie van de immanente God. In tegenstelling tot de meesten van ons nam hij zijn alwetendheid mee in zijn incarnatie.
Hij wist van jongs af aan dat hij pure liefde, almachtig, alomtegenwoordig, alziend, alwetend, volmaakt, onkwetsbaar en zonder behoefte was.

Wij zijn dat ook allemaal, maar wij hebben onze alwetendheid vrijwillig versluierd, en zijn wij de verbinding met God vergeten en ervaren we ons leven al een nieuw avontuur, een nieuwe ontdekkingsreis.

[Barnabas]

Jezus Christus had goddelijke eigenschappen. Hij nam het op voor de zwakken, bijvoorbeeld toen een vriend van hem negatief dacht over een vrouw die een hoer was maar wel tot veel troost voor hem was. Zelfs zonder dat zijn vriend uitsprak wat hij dacht kende Jezus zijn negatieve gedachten en nam het op voor de vrouw voordat uitkwam dat zijn vriend ruzie zou gaan maken met deze vrouw die een vriendin van hem was. Zo voorkwam hij strijd in zijn gezin.

Jezus Christus was een expressie van de immanente God. In tegenstelling tot de meesten van ons nam hij zijn alwetendheid mee in zijn incarnatie.
Hij wist van jongs af aan dat hij pure liefde, almachtig, alomtegenwoordig, alziend, alwetend, volmaakt, onkwetsbaar en zonder behoefte was.

Wij zijn dat ook allemaal, maar wij hebben onze alwetendheid vrijwillig versluierd, en zijn wij de verbinding met God vergeten en ervaren we ons leven al een nieuw avontuur, een nieuwe ontdekkingsreis.

Jezus Christus was God zelf. Daarom was Hij beter dan ons en gaf Zijn leven aan het kruis. Dat verdient eer.

[Mart]

Jezus Christus was een expressie van de immanente God. In tegenstelling tot de meesten van ons nam hij zijn alwetendheid mee in zijn incarnatie.
Hij wist van jongs af aan dat hij pure liefde, almachtig, alomtegenwoordig, alziend, alwetend, volmaakt, onkwetsbaar en zonder behoefte was.

Wij zijn dat ook allemaal, maar wij hebben onze alwetendheid vrijwillig versluierd, en zijn wij de verbinding met God vergeten en ervaren we ons leven al een nieuw avontuur, een nieuwe ontdekkingsreis.

Jezus Christus was God zelf. Daarom was Hij beter dan ons en gaf Zijn leven aan het kruis. Dat verdient eer.

Dit topic staat in de categorie Algemeen, diverse onderwerpen en handelt over evolutie; niet over jouw mening aangaande Jezus.

[Peter79]

Ik worstel mij ook door, overigens verhoudingsgewijs schaarse, ID literatuur. Het werkt twee kanten op.

Akkoord, maar ik ken de evolutiekant goed; als ik nu nog meer moet gaan lezen heeft men de clue wel erg goed verstopt.

Als dit ook in het designperspectief valt, waarom wordt er dan niet vanuit die hoek over gepubliceerd, denk ik dan.

Deze informatie komt uit de hoek van de ontwikkelingsbiologie, een deel van de biologie dat niet zo goed geintegreerd is in de Moderne Synthese en waar het organicisme een belangrijke stroming is. Dit organicisme is in feite de historische voorloper van ID. De Jong zegt in feite niet zoveel anders dan dat er een ceranderingetje hier en een veranderingetje daar nodig is, maar als je van een enkele cel (bevruchte eicel) naar een meercellig organisme moet komen, dan is die geleidelijkheid heel logisch. Het punt is de regulatie: alles wordt gecoordineerd zodat er niet een muis maar een vleermuis uit die ene cel groeit. De Jong heeft het totaal niet over de evolutie van die regulatie. Vanuit een designperspectief laat wat zij schrijft zich lezen als een set specificaties.

Waarom er nog niet over wordt gepubliceerd is omdat de beweging nog jong is en ik denk dat er sprake is van kokervisie. De gangbare biologie is sterk reductionistisch - in principe is alles zonder extra factor herleidbaar tot natuur- en scheikunde - en ID in enge zin doet daar nog een schepje bovenop door design in wiskundige termen te bewijzen. Dat is denk ik ook geen wonder wat prominente ID'ers van het eerste uur zijn geen biologen, maar een biochemicus, een wiskundige, een jurist, .. Ik zag kort geleden een filmpje met een biologe van het Discovery Institute. Zij zei dat de ontwikkeling van de Systems Biology vanaf 2000 voorzien was door ID. Duh... Systems Biology gaat terug op het organicisme, organicisme gaat terug op de Bauplan-biologie van voor WOII en Bauplan is niets anders dan het Duitse woord voor Design. Met het historische besef is het dus slecht gesteld, maar het zou hun zaak veel sterker maken.

Daarentegen ligt de toekomst van de biologie in een meer holistische benadering, zoals die historisch aanwezig is. ID-proponent Gunther Bechly heeft daar wel weet van. https://www.bechly.at/anti-darwinism-1/
Ondertussen blijft het aanmodderen zolang ze niet investeren in een brede biologische basis.

Precies het punt waarom ik er voor nu een punt achter zet. Er komt geen einde aan want als er een stap verklaard en aangetoond wordt dan wordt er wel een tussenliggende stap of een ander geval van stal gehaald. Ik noem dat "van het kastje naar de muur sturen" , ik heb niet de indruk dat je dat ziet . Bedankt voor je tijd en de prettige wijze waarop het gesprek verlopen is.

Insgelijks

[Messenger]

Jezus Christus was een expressie van de immanente God. In tegenstelling tot de meesten van ons nam hij zijn alwetendheid mee in zijn incarnatie.
Hij wist van jongs af aan dat hij pure liefde, almachtig, alomtegenwoordig, alziend, alwetend, volmaakt, onkwetsbaar en zonder behoefte was.

Wij zijn dat ook allemaal, maar wij hebben onze alwetendheid vrijwillig versluierd, en zijn wij de verbinding met God vergeten en ervaren we ons leven al een nieuw avontuur, een nieuwe ontdekkingsreis.

Jezus Christus was God zelf. Daarom was Hij beter dan ons en gaf Zijn leven aan het kruis. Dat verdient eer.

Jezus was niet beter dan ons, hij wist gewoon Wie en Wat hij was en wij zijn dat vergeten Wie en Wat we zijn. Overigens is hij na de kruisiging weer opgestaan, dus bleek hij onkwetsbaar. Maar Mart heeft gelijk, dit is een evolutietopic, dus misschien in een nieuw topic hierover verder gaan?

[modbreak Bonjour] Lijkt me een heel goed idee.

[peda]

Mullog en Peter. Dank voor de goede discussie. Ik heb met veel plezier meegelezen.

[callista]

Mullog en Peter. Dank voor de goede discussie. Ik heb met veel plezier meegelezen.

Ik kijk er anders tegenaan; maar mee eens dat @Mullog ermee is gestopt....goede beslissing.....respect

[Barnabas]

Jezus Christus had goddelijke eigenschappen. Hij nam het op voor de zwakken, bijvoorbeeld toen een vriend van hem negatief dacht over een vrouw die een hoer was maar wel tot veel troost voor hem was. Zelfs zonder dat zijn vriend uitsprak wat hij dacht kende Jezus zijn negatieve gedachten en nam het op voor de vrouw voordat uitkwam dat zijn vriend ruzie zou gaan maken met deze vrouw die een vriendin van hem was. Zo voorkwam hij strijd in zijn gezin.

Jezus Christus was een expressie van de immanente God. In tegenstelling tot de meesten van ons nam hij zijn alwetendheid mee in zijn incarnatie.
Hij wist van jongs af aan dat hij pure liefde, almachtig, alomtegenwoordig, alziend, alwetend, volmaakt, onkwetsbaar en zonder behoefte was.

Wij zijn dat ook allemaal, maar wij hebben onze alwetendheid vrijwillig versluierd, en zijn wij de verbinding met God vergeten en ervaren we ons leven al een nieuw avontuur, een nieuwe ontdekkingsreis.

Jezus Christus was wel God maar Hij was ook mens. Dat staat in de bijbel. Dat is het getuigenis van Zijn naam en dat is betrouwbaar. Daar bouw ik op want wanneer ik Hem aanbid dan geeft Hij om mij en helpt mij om te zeggen wat goed is. Dat doet Jezus Christus.

[callista]

Daar is een apart topic voor geopend, want hier past het niet
Dus liever daar reageren over Jezus en God en niet hier

viewtopic.php?t=5139

[Barnabas]

Jezus Christus had goddelijke eigenschappen. Hij nam het op voor de zwakken, bijvoorbeeld toen een vriend van hem negatief dacht over een vrouw die een hoer was maar wel tot veel troost voor hem was. Zelfs zonder dat zijn vriend uitsprak wat hij dacht kende Jezus zijn negatieve gedachten en nam het op voor de vrouw voordat uitkwam dat zijn vriend ruzie zou gaan maken met deze vrouw die een vriendin van hem was. Zo voorkwam hij strijd in zijn gezin.

Jezus Christus was een expressie van de immanente God. In tegenstelling tot de meesten van ons nam hij zijn alwetendheid mee in zijn incarnatie.
Hij wist van jongs af aan dat hij pure liefde, almachtig, alomtegenwoordig, alziend, alwetend, volmaakt, onkwetsbaar en zonder behoefte was.

Wij zijn dat ook allemaal, maar wij hebben onze alwetendheid vrijwillig versluierd, en zijn wij de verbinding met God vergeten en ervaren we ons leven al een nieuw avontuur, een nieuwe ontdekkingsreis.

Het is niet de bedoeling om hier in dit topic over iets anders te praten dan het topic dat ovrigens ook over Jezus Chgristus gaat omdat het gaat over Zijn woord. Ben jijn er al op aangesproeken dat dat niet mag?

[modbreak Bonjour] Je moet wel lezen wat ik schrijf en daarnaar handelen. Het i een heel gedoe om berichten te verplaatsen dus je maakt me niet blij hiermee.

[callista]

Heb je mijn reactie niet gelezen?
Messenger heeft er een apart topic voor geopend.
Reageer daar... en niet hier....

viewtopic.php?t=5139

[Peter79]

Mullog en Peter. Dank voor de goede discussie. Ik heb met veel plezier meegelezen.

Ja, het maakt maar weer duidelijk hoe verschillend je er tegenaan kan kijken en hoe belangrijk onderwijs is. Ik ben heel blij dat ik les kreeg op een school waar men kritisch stond tegenover de evolutietheorie, maar evenmin een creationistisch perspectief aanhing. Je krijgt dan zelf de mogelijkheid om met wat meer afstand naar de materie te kijken en de argumenten te wegen. Maar dat midden tussen twee uitersten lijkt toch vaak niet te worden gezien. In elk geval is het theistisch evolutionisme tegenwoordig behoorlijk luidruchtig aanwezig, terwijl vroeger alleen het creationisme de aandacht trok. Ik hoop maar dat de groep die zich niet laat horen er nuchter instaat en zich niet laat meeslepen, want de ontwikkeling in de wetenschap gaat snel en voor evolutiesceptici de goede kant op.

[Barnabas]

Jezus Christus was een expressie van de immanente God. In tegenstelling tot de meesten van ons nam hij zijn alwetendheid mee in zijn incarnatie.
Hij wist van jongs af aan dat hij pure liefde, almachtig, alomtegenwoordig, alziend, alwetend, volmaakt, onkwetsbaar en zonder behoefte was.

Wij zijn dat ook allemaal, maar wij hebben onze alwetendheid vrijwillig versluierd, en zijn wij de verbinding met God vergeten en ervaren we ons leven al een nieuw avontuur, een nieuwe ontdekkingsreis.

Het is niet de bedoeling om hier in dit topic over iets anders te praten dan het topic dat ovrigens ook over Jezus Chgristus gaat omdat het gaat over Zijn woord. Ben jijn er al op aangesproeken dat dat niet mag?

[modbreak Bonjour] Je moet wel lezen wat ik schrijf en daarnaar handelen. Het i een heel gedoe om berichten te verplaatsen dus je maakt me niet blij hiermee.

Ik heb gelezen dat je hem inderdaad hebt aangesproken en eindelijk overtuig je mij van gelijke behandeling. Als je zo door gaat mag je blijven.

[Dat_beloof_ik]

Mullog en Peter. Dank voor de goede discussie. Ik heb met veel plezier meegelezen.

Ja, het maakt maar weer duidelijk hoe verschillend je er tegenaan kan kijken en hoe belangrijk onderwijs is. Ik ben heel blij dat ik les kreeg op een school waar men kritisch stond tegenover de evolutietheorie, maar evenmin een creationistisch perspectief aanhing. Je krijgt dan zelf de mogelijkheid om met wat meer afstand naar de materie te kijken en de argumenten te wegen. Maar dat midden tussen twee uitersten lijkt toch vaak niet te worden gezien. In elk geval is het theistisch evolutionisme tegenwoordig behoorlijk luidruchtig aanwezig, terwijl vroeger alleen het creationisme de aandacht trok. Ik hoop maar dat de groep die zich niet laat horen er nuchter instaat en zich niet laat meeslepen, want de ontwikkeling in de wetenschap gaat snel en voor evolutiesceptici de goede kant op.

De scholen hebben als taak, leerlingen te onderwijzen. Daarom is het goed dat ze niet louter creationisme brengen. Maar hun taak is niet om keuzes aan te bieden waaruit kinderen zelf maar moeten kiezen. Stel dat ze dit met rekenen ook zouden doen. 2 plus 2 kan 3 zijn, maar ook ook 4. En dan heb je ook nog luidruchtig aanwezige leerlingen die denken dat het er ergens tussenin kan zijn. Dat zou me een puinhoop worden.

De theistisch evolutionisten zijn overigens degenen die hebben ingezien dat het creationisme niet kan, maar dat niet voluit toegeven,, om wat voor reden dan ook. Het is slechts een fase. Degenen die zich luidruchtig laten horen zijn meestal niet degenen die er nuchter in staan.

[Snelheid]

Aldus dat beloof;Stel dat ze dit met rekenen ook zouden doen. 2 plus 2 kan 3 zijn, maar ook ook 4. En dan heb je ook nog luidruchtig aanwezige leerlingen die denken dat het er ergens tussenin kan zijn. Dat zou me een puinhoop worden.

Welneen hoe kom je er bij,zo leren ze keuze maken en dan wel de goede keuze.

[peda]

Als agnost volg ik wel degelijk de E T , maar bij de 100 % puur toeval doctrine als "'ongerichte veroorzaker "' van het proces, vul ik het zeker weten daarvan zelf niet in.
Statistisch gezien is het m.i. niet onmogelijk, maar voor mij is statistisch niet onmogelijk niet gelijk aan dus ook praktisch gebeurd. Ik houd dus de mogelijkheid open voor het meedoen van een niet-wetenschappelijk aan te tonen T-factor ( Teleologische factor ). Deze factor kan ik niet hard maken, dus bijvoorbeeld niet theistisch invullen, wat bijvoorbeeld de I D wel degelijk doet. Ik houd de eventuele T- factor gewoon als ongespecificeerde mogelijkheid open. Anderen vullen T in, of wijzen T juist als volstrekt overbodig van de hand, onder meer via de Ockham positie. Onherleidbare complexiteit is voor mij niet de grond voor de introductie van de T factor, maar voor de I D overtuigden veelal weer wel. Zo zijn er verschillende kijken op het ontstaan van de veelheid van soorten die op de aarde worden aangetroffen en deze verschillende kijken, blijven ook.

[Dat_beloof_ik]

Aldus dat beloof;Stel dat ze dit met rekenen ook zouden doen. 2 plus 2 kan 3 zijn, maar ook ook 4. En dan heb je ook nog luidruchtig aanwezige leerlingen die denken dat het er ergens tussenin kan zijn. Dat zou me een puinhoop worden.

Welneen hoe kom je er bij,zo leren ze keuze maken en dan wel de goede keuze.

Het is heel goed dat men op school leert om keuzes te maken.
Daarnaast is het goed om het verschil te leren tussen enerzijds het herkennen van zo'n keuzemogelijkheid als zaken niet helder zijn en anderzijds zaken moeten accepteren omdat ze nu eenmaal een gegeven zijn.

[Dat_beloof_ik]

Als agnost volg ik wel degelijk de E T , maar bij de 100 % puur toeval doctrine als "'ongerichte veroorzaker "' van het proces, vul ik het zeker weten daarvan zelf niet in.

Dat hoeft helemaal niet, want de ET gaat niet over het ontstaan. Wel over de ontwikkeling.

[peda]

Als agnost volg ik wel degelijk de E T , maar bij de 100 % puur toeval doctrine als "'ongerichte veroorzaker "' van het proces, vul ik het zeker weten daarvan zelf niet in.

Dat hoeft helemaal niet, want de ET gaat niet over het ontstaan. Wel over de ontwikkeling.

Het proces wat ik benoemde is het proces binnen E T. Ik zie E T als een voortdurend ( ver ) lopend proces.
Ik geef toe dat gebruik van het woordje "" van "' meerduidig kan worden begrepen, bij deze dus de toelichting op mijn bedoeling.
Proces niet gerelateerd aan ontstaan van leven, maar proces gerelateerd aan ontwikkeling van het leven.
Over het ontstaan van het leven, laat ik mij niet uit, het heeft voor mij een te hoog speculatief gehalte, bij huidig weten.

[Dat_beloof_ik]

Dat hoeft helemaal niet, want de ET gaat niet over het ontstaan. Wel over de ontwikkeling.

Het proces wat ik benoemde is het proces binnen E T. Ik zie E T als een voortdurend ( ver ) lopend proces.
Ik geef toe dat gebruik van het woordje "" van "' meerduidig kan worden begrepen, bij deze dus de toelichting op mijn bedoeling.
Proces niet gerelateerd aan ontstaan van leven, maar proces gerelateerd aan ontwikkeling van het leven.
Over het ontstaan van het leven, laat ik mij niet uit, het heeft voor mij een te hoog speculatief gehalte, bij huidig weten.

Helder, bedankt.
Maar in dat geval begrijp ik je gebruik van de term "100% puur toeval doctrine" niet. In de regel is dit een term die wordt gebruikt door creationisten om de ET belachelijk te laten lijken. Binnen de wetenschap gebruikt men 'survival of the fittest' waarbij het laatste dan in NL moet worden vertaald met 'best aangepast'.
Je ziet dat bv terug bij killivissen( https://www.eoswetenschap.eu/natuur-mil ... uiling-1-0) waarvan in vervuild water juist degenen overleefden die een aantal defecte genen hadden die toevallig er voor zorgden dat ze overleefden. Degenen met het defecte gen overleven en zorgen voor nageslacht (dat dus ook het defecte gen heeft).
Die beestjes hebben dus niet door puur toeval de vervuiling overleefd. Ze hadden 'defect' en dat defect heeft tot gevolg dat ze het best zijn aangepast om te overleven.

Niet alle soorten hebben een zodanige diversiteit (dwz: veelheid aan defecten) dat ze overal zo snel op kunnen reageren. Dat is dan ook één van de redenen dat 99% van de diersoorten die op aarde leefden zijn uitgestorven.

[Snelheid]

Welneen hoe kom je er bij,zo leren ze keuze maken en dan wel de goede keuze.

Het is heel goed dat men op school leert om keuzes te maken.
Daarnaast is het goed om het verschil te leren tussen enerzijds het herkennen van zo'n keuzemogelijkheid als zaken niet helder zijn en anderzijds zaken moeten accepteren omdat ze nu eenmaal een gegeven zijn.

Niets is een gegeven dan de waarheid en dat zijn geen aannames van het evolutiesprookje.

[peda]

Helder, bedankt.
Maar in dat geval begrijp ik je gebruik van de term "100% puur toeval doctrine" niet. In de regel is dit een term die wordt gebruikt door creationisten om de ET belachelijk te laten lijken. Binnen de wetenschap gebruikt men 'survival of the fittest' waarbij het laatste dan in NL moet worden vertaald met 'best aangepast'.
Je ziet dat bv terug bij killivissen( https://www.eoswetenschap.eu/natuur-mil ... uiling-1-0) waarvan in vervuild water juist degenen overleefden die een aantal defecte genen hadden die toevallig er voor zorgden dat ze overleefden. Degenen met het defecte gen overleven en zorgen voor nageslacht (dat dus ook het defecte gen heeft).
Die beestjes hebben dus niet door puur toeval de vervuiling overleefd. Ze hadden 'defect' en dat defect heeft tot gevolg dat ze het best zijn aangepast om te overleven.

Niet alle soorten hebben een zodanige diversiteit (dwz: veelheid aan defecten) dat ze overal zo snel op kunnen reageren. Dat is dan ook één van de redenen dat 99% van de diersoorten die op aarde leefden zijn uitgestorven.

Ik verbind "' puur toeval "' met de zienswijze rond het tot stand komen van de bibliotheek aan functionerende basis genen in flora en fauna. Uiteraard speelt de survival of the fittest in het proces eveneens een belangrijke rol. Maar de start zit wel in het tot stand komen van genen die vervolgens in de praktijk des levens getoetst worden op bruikbaarheid. Het tot stand komen van genen kan dan ongeleid ( 100 % puur toeval ) plaatsvinden of op slag ( kant en klare schepping zie I D ) of door Goddelijk begeleidend ingrijpen in het pure toeval ( theistische evolutie ) of door "' meewerken "' van een onbekende Teleologische factor ( mijn T factor ).

[Dat_beloof_ik]

Het is heel goed dat men op school leert om keuzes te maken.
Daarnaast is het goed om het verschil te leren tussen enerzijds het herkennen van zo'n keuzemogelijkheid als zaken niet helder zijn en anderzijds zaken moeten accepteren omdat ze nu eenmaal een gegeven zijn.

Niets is een gegeven dan de waarheid en dat zijn geen aannames van het evolutiesprookje.

Jammer, holle retoriek.