Effectief anti-abortus

[Petra]

Bij abortussen gaat het lang niet altijd over verkrachtingen of vastgestelde ernstige handicaps. Maar ook over zwangerschap die op dat moment 'niet uitkomt'. Over gruwelijk gesproken.

IDD

Het meest schrijnende is volgens mij als in de discussies zo gefocust wordt op het gevolg van ongewenste zwangerschappen dat de oorzaak buiten beeld raakt.

De oorzaak van het probleem is dat er ongeplande zwangerschappen bestaan.
In sommige gevallen wordt dat toch een gewenste zwangerschap, maar in de meeste gevallen is het gevolg een ongewenste zwangerschap.


Als je de harde cijfers bekijkt speelt religie daarin een grote rol want de meeste abortussen vinden plaats bij gelovigen. Statistisch gezien geldt de stelling; hoe geloviger (een groep/land) is hoe vaker er abortus wordt gepleegd en hoe liberaler hoe minder vaak er abortus wordt gepleegd.

Nou is dat natuurlijk niet omdat atheïstische vrouwen meer moeite met abortus zouden hebben dan gelovige vrouwen. Geen enkele vrouw doet zoiets lichtzinnig! Het is dan ook een vreselijke aanslag op het lichaam van de vrouw; zowel psychisch als lichamelijk.
Het grote verschil zit 'm in anti-conceptie.
Hoe liberaler het land hoe meer kennis over anti-conceptie middelen en hoe makkelijker mensen aan anti-conceptie middelen kunnen komen, waardoor er minder ongeplande zwangerschappen plaatsvinden.

Voorkomen is beter dan genezen.
Helemaal in dit geval ...ongewenst zwanger maken of raken ...is niet te genezen

[Snelheid]

Veel pro-choicers zijn daar echter niet tevreden mee. Zij proberen abortus te framen als een recht, niet als een tragedie, en zelfs als een exclusief vrouwenrecht,

Heuh..het is een exclusieve vrouwenaangelegenheid. (Niet recht)
Mannen kunnen makkelijk kletsen, die kunnen niet zwanger worden.
Dus ik neem de mannelijke respons -inclusief die van mijzelf- niet al te serieus.

Mannen mogen hun mening debiteren, verder strekt hun bevoegdheid niet.

Het gaat wel even verder dan een mening hebben het is ook het kind van de man,maar wij zeer anti abortus is wel van mening de vrouw heeft het laatste woord, daar het niet geheel zwart wit is, en bij medische noodzaak valt alles stil en zal de moeder gered moeten worden.

[Messenger]

Abortus wordt niet voor de lol toegepast. Het is soms nodig.

Op dezelfde manier moest God in het oude testament soms mensen doden. Vreemd genoeg wordt Hij dan 'gruwelijk' genoemd, terwijl we voor de abortus pleger begrip moeten tonen.

Bij abortussen gaat het lang niet altijd over verkrachtingen of vastgestelde ernstige handicaps. Maar ook over zwangerschap die op dat moment 'niet uitkomt'. Over gruwelijk gesproken.

Als een vrouw zwanger wordt maar altijd kinderloos heeft willen zijn, omdat zij een ander leven (dan van een moeder) op de rails heeft staan, moet zij het recht hebben ook in dat geval de zwangerschap af te breken. Als een kind ongewenst is en toch geboren moet worden is dat pas echt gruwelijk voor het kind. Een kind heeft liefdevolle ouders nodig, geen ouders die teleurgesteld zijn omdat de geboorte van het kind het leven van de ouders 'verpest'.

[hopper]

Heuh..het is een exclusieve vrouwenaangelegenheid. (Niet recht)
Mannen kunnen makkelijk kletsen, die kunnen niet zwanger worden.
Dus ik neem de mannelijke respons -inclusief die van mijzelf- niet al te serieus.

Mannen mogen hun mening debiteren, verder strekt hun bevoegdheid niet.

Het gaat wel even verder dan een mening hebben het is ook het kind van de man,maar wij zeer anti abortus is wel van mening de vrouw heeft het laatste woord, daar het niet geheel zwart wit is, en bij medische noodzaak valt alles stil en zal de moeder gered moeten worden.

Inderdaad, de vrouw heeft het laatste woord, de zwangerschap speelt zich af in haar.
In hoeverre de verwekker inspraak heeft is dan ook aan haar.

[Messenger]

Op dezelfde manier moest God in het oude testament soms mensen doden. Vreemd genoeg wordt Hij dan 'gruwelijk' genoemd, terwijl we voor de abortus pleger begrip moeten tonen.

Nu geloof ik helemaal niet in een God die wikt en beschikt. Elk levend wezen heeft een eigen goddelijke ziel die zelfstandig met de vrije wil het leven schept en herschept.
Het is niet aan anderen te bepalen of een zwangerschap moet worden voldragen of niet, dat bepaalt de ziel van de moeder.

[Messenger]

Een paar overwegingen.

Uit onderzoek blijkt dat veel te vroeg geboren kinderen op latere leeftijd vaak veel problemen krijgen ook al lijkt het in het begin goed te gaan.

Als de mens voor God denkt te mogen spelen door veel te vroeg geboren kinderen in leven te houden (wat zonder geavanceerde medische hulpmiddelen niet mogelijk is) dan zie ik niet in waarom op de andere zijde van dezelfde medaille de mens ook niet voor God zou mogen spelen.

Verder is het het lichaam van de vrouw en met inachtneming van het bovenstaande is zij degene die beslist (een verantwoordelijkheid waarvan ik persoonlijk blij ben dat ik die niet heb).

Prima overwegingen!

[Robert Frans]

Heuh..het is een exclusieve vrouwenaangelegenheid. (Niet recht)
Mannen kunnen makkelijk kletsen, die kunnen niet zwanger worden.
Dus ik neem de mannelijke respons -inclusief die van mijzelf- niet al te serieus.

Mannen mogen hun mening debiteren, verder strekt hun bevoegdheid niet.

Het is een recht en tragedie. En als je het meegemaakt hebt weet je dat tot de geboorte een zwangerschap echt meer een vrouwending is als een mannending. Zij loopt rond met de baby en wij schilderen de kinderkamer. Dus dat ze daar een veto over heeft moeten we ons maar bij neerleggen.

Dit argument hoor ik wel vaker en hoewel zij heel redelijk klinkt, is zij mij toch te kort door de bocht. Het is waar dat alleen de vrouw de zwangerschap draagt en hoewel dat absoluut unieke, mooie ervaringen en zegeningen oplevert die wij mannen nooit zullen kennen, is het ook een zware, vermoeiende en ook in het rijke westen een niet geheel ongevaarlijke tijd.
Maar na de zwangerschap volgt de geboorte, komt het kind ter wereld en zal het in normale omstandigheden hier wel zo'n zeventig a tachtig jaar blijven, wellicht nog langer.

Kun je een welwillende vader dan feitelijk levenslang zijn kind onthouden, omwille van die negen maanden? Natuurlijk moet hij dan wel zijn verantwoordelijkheid nemen jegens moeder en kind, daar zal iedereen het wel over eens zijn. Maar als hij dat echt wil, mag de vrouw dan tóch hem dat weigeren door het kind te aborteren?
Moeten hem omwille van die negen maanden dan echt alle rechten op zijn kind ontnomen kunnen worden? Mijns inziens is dat toch een een vrij disproportioneel recht en behoren hierin toch echt wel wat nuances worden gemaakt.
Natuurlijk zal het best lastig zijn om dat wettelijk dan goed te regelen, dat wil ik wel geloven. Maar de makkelijkste weg is nu eenmaal helaas niet altijd de meest juiste weg.

[Messenger]

Kun je een welwillende vader dan feitelijk levenslang zijn kind onthouden, omwille van die negen maanden? Natuurlijk moet hij dan wel zijn verantwoordelijkheid nemen jegens moeder en kind, daar zal iedereen het wel over eens zijn. Maar als hij dat echt wil, mag de vrouw dan tóch hem dat weigeren door het kind te aborteren?
Moeten hem omwille van die negen maanden dan echt alle rechten op zijn kind ontnomen kunnen worden? Mijns inziens is dat toch een een vrij disproportioneel recht en behoren hierin toch echt wel wat nuances worden gemaakt.
Natuurlijk zal het best lastig zijn om dat wettelijk dan goed te regelen, dat wil ik wel geloven. Maar de makkelijkste weg is nu eenmaal helaas niet altijd de meest juiste weg.

Ik ken vaders die buitengesloten worden door de moeder als het kind geboren is. Elk contact wordt vermeden, alimentatie wordt wel door de vaders betaald. Maar ouderlijk gezag kunnen ze vergeten en contact met het kind onmogelijk gemaakt.

[hopper]

Kun je een welwillende vader dan feitelijk levenslang zijn kind onthouden, omwille van die negen maanden? Natuurlijk moet hij dan wel zijn verantwoordelijkheid nemen jegens moeder en kind, daar zal iedereen het wel over eens zijn. Maar als hij dat echt wil, mag de vrouw dan tóch hem dat weigeren door het kind te aborteren?
Moeten hem omwille van die negen maanden dan echt alle rechten op zijn kind ontnomen kunnen worden? Mijns inziens is dat toch een een vrij disproportioneel recht en behoren hierin toch echt wel wat nuances worden gemaakt.
Natuurlijk zal het best lastig zijn om dat wettelijk dan goed te regelen, dat wil ik wel geloven. Maar de makkelijkste weg is nu eenmaal helaas niet altijd de meest juiste weg.

Mijn antwoord hierop is: ja. Wie bepaalt of een aanstaande vader welwillend is? Dat kan alleen de vrouw in kwestie doen.
Als man heb je ook zo je verantwoordelijkheid en een van die verantwoordelijkheden is om niet zomaar 'overal' kinderen te verwekken.
Een man heeft de verantwoordelijkheid om te zorgen dat uit zijn acties geen ongewilde zwangerschap komt.
En indien dat wel gebeurd is het primaat aan de dame in kwestie.

Ook binnen het geloof is dat te verdedigen. Als God de Schepper is dan is God ook de Schepper van man en vrouw en de daar bijbehorende seksuele eigenschappen. God heeft dan de vrouw het primaire recht op voortplanting gegeven.

Een nieuwe situatie ontstaat pas als het kind geboren is en de vader als vader is erkent.
Dan schenkt de vrouw de man in kwestie het vaderschap.
Die nieuwe situatie komt voort uit het feit dat het kind dan geen onlosmakelijk deel van de moeder meer uitmaakt.

[Yours]

Hopper schreef:

Een man heeft de verantwoordelijkheid om te zorgen dat uit zijn acties geen ongewilde zwangerschap komt.

Goed dat dit eindelijk eens benoemd wordt.

[peda]

Wanneer juridisch de foetus en de embryo gezien worden als mens ( in wording ), dan is abortus moord. De bescherming van de vrucht heeft dan voorrang boven het recht op zelfbeschikking over het eigen lichaam bij de vrouw. Wanneer de foetus en de embryo juridisch gezien worden als een "' ding "' dan geldt de zelfbeschikking over het eigen lichaam bij de vrouw. Het lijkt mij juridisch dan verduveld lastig om de man daar dan een abortus-veto- recht toe te kennen en de zelfbeschikking over het eigen lichaam buiten spel te zetten. Het gaat bij de vraag van wie heeft er rechten, om de juridische kijk, niet om een emotionele of geloofskijk. Een "' ding "" beperkt de juridische zelfbeschikking over eigen lichaam niet.
Het klinkt natuurlijk afschuwelijk het gebruik van het woord "" ding "" maar het is wel de juridische "" status "'. Emoties bij wie dan ook, staan in het juridische domein buiten spel. De wet geeft de doorslag, ook al vindt iemand persoonlijk een wet volledig onzinnig.

[Christiaan]

Wanneer juridisch de foetus en de embryo gezien worden als mens ( in wording ), dan is abortus moord. De bescherming van de vrucht heeft dan voorrang boven het recht op zelfbeschikking over het eigen lichaam bij de vrouw.

Waar zou dat zo zijn? Heeft een foetus nu meer recht dan een normaal persoon? Ik kan een ander toch ook niet verplichten zijn/haar orgaan/lichaam ter beschikking te stellen t.b.v. mijn eigen leven? Stel je voor dat ik een donornier nodig ben en ik ga jou dwingen om een nier af te staan. Ik kan mijn moeder ook niet dwingen bloed af te staan als dat nodig zou zijn.

[peda]

Wanneer juridisch de foetus en de embryo gezien worden als mens ( in wording ), dan is abortus moord. De bescherming van de vrucht heeft dan voorrang boven het recht op zelfbeschikking over het eigen lichaam bij de vrouw.

Waar zou dat zo zijn? Heeft een foetus nu meer recht dan een normaal persoon? Ik kan een ander toch ook niet verplichten zijn/haar orgaan/lichaam ter beschikking te stellen t.b.v. mijn eigen leven? Stel je voor dat ik een donornier nodig ben en ik ga jou dwingen om een nier af te staan. Ik kan mijn moeder ook niet dwingen bloed af te staan als dat nodig zou zijn.

In Nederland worden de foetus en het embryo juridisch niet gezien als mens ( in wording ). Abortus is in Nederland dan ook geen moord. Nog niet zo lang geleden lag de situatie anders en was abortus bij wet verboden. Ik meen mij te herinneren dat er nog steeds landen in de wereld zijn, waar abortus niet is toegestaan. Een nier is een "' ding "', bloed is een "' ding "', een orgaan is een "'ding"'. Bij "' dingen "' beslist de eigenaar van het "' ding "' over het reilen en zeilen van het "' ding "' en geen ander. Daarom bij een "' ding "' de zelfbeschikking over eigen lichaam.

[Christiaan]

Ik heb in het topic "Orgaan donatie" geopperd om iedereen verplicht donor te laten zijn na zijn/haar dood. Deze discussie is eerder ter sprake gekomen en het viel mij op dat de meeste gelovigen tegen waren (nu ook Snelheid) vanwege inbreuk op de persoonlijke integriteit. En dan hebben we het over een dood lichaam waar diegene niks meer aan heeft.
Tegelijkertijd willen ze dat vrouwen worden verplicht hun orgaan/lichaam ter beschikking te stellen aan een ander persoon. Waar is die persoonlijke integriteit gebleven? Het argument dat er levens gered worden, geldt voor beide stellingen. Zoals eerder door Mullog gesteld, het is makkelijk om van je luie stoel uitspraken te doen wat anderen zouden moeten doen. Maar als het om jezelf gaat, dan geldt het eigenbelang in één keer.
Ik kan me hier niet aan de indruk onttrekken dat hier nogal selectief wordt gedacht over dit soort zaken.

[Christiaan]

Waar zou dat zo zijn? Heeft een foetus nu meer recht dan een normaal persoon? Ik kan een ander toch ook niet verplichten zijn/haar orgaan/lichaam ter beschikking te stellen t.b.v. mijn eigen leven? Stel je voor dat ik een donornier nodig ben en ik ga jou dwingen om een nier af te staan. Ik kan mijn moeder ook niet dwingen bloed af te staan als dat nodig zou zijn.

In Nederland worden de foetus en het embryo juridisch niet gezien als mens ( in wording ). Abortus is in Nederland dan ook geen moord. Nog niet zo lang geleden lag de situatie anders en was abortus bij wet verboden. Ik meen mij te herinneren dat er nog steeds landen in de wereld zijn, waar abortus niet is toegestaan.

Maar dat is geen adequaat respons op mijn reactie. Waarom zou het recht van leven van de foetus voorrang hebben op het recht van zelfbeschikking?

[peda]

Een dode heeft zelf juridisch geen rechten en verplichtingen meer. Daarom ook bij leven, desgewenst binnen de wettelijke mogelijkheden bepalen wat er na de dood met het lichaam, kleine kinderen, de bezittingen etc moet gaan gebeuren.

[peda]

In Nederland worden de foetus en het embryo juridisch niet gezien als mens ( in wording ). Abortus is in Nederland dan ook geen moord. Nog niet zo lang geleden lag de situatie anders en was abortus bij wet verboden. Ik meen mij te herinneren dat er nog steeds landen in de wereld zijn, waar abortus niet is toegestaan.

Maar dat is geen adequaat respons op mijn reactie. Waarom zou het recht van leven van de foetus voorrang hebben op het recht van zelfbeschikking?

Omdat moord niet is toegestaan. Het bewust, opzettelijk doden van een mens is in de regel altijd moord. Het juridische criterium is mens of "" ding "". Gelden de Mensenrechten, of is er de status van "' ding "' , rechteloos.

[hopper]

Hopper schreef:

Een man heeft de verantwoordelijkheid om te zorgen dat uit zijn acties geen ongewilde zwangerschap komt.

Goed dat dit eindelijk eens benoemd wordt.

Ja, want nu wordt de bal maar steeds naar de vrouw toegespeeld. Mannen komen steeds maar goedkoop weg in de abortuskwestie.
En tegelijkertijd zijn het ook mannen die de vrouwen wel even zullen vertellen dat ze tegen abortus zijn.

Gechargeerd gezegd dan.

[hopper]

In Nederland worden de foetus en het embryo juridisch niet gezien als mens ( in wording ). Abortus is in Nederland dan ook geen moord. Nog niet zo lang geleden lag de situatie anders en was abortus bij wet verboden. Ik meen mij te herinneren dat er nog steeds landen in de wereld zijn, waar abortus niet is toegestaan. Een nier is een "' ding "', bloed is een "' ding "', een orgaan is een "'ding"'. Bij "' dingen "' beslist de eigenaar van het "' ding "' over het reilen en zeilen van het "' ding "' en geen ander. Daarom bij een "' ding "' de zelfbeschikking over eigen lichaam.

Ja, dat is een beetje het criterium in Nederland. En terecht. Pas als een foetus zelfstandig kan bestaan wordt hij als mens beschouwd.
Tot die tijd is het onderdeel van de vrouw, net zoals een hand onderdeel van een vrouw is.

Een Salomonsoordeel.

[peda]

In Nederland worden de foetus en het embryo juridisch niet gezien als mens ( in wording ). Abortus is in Nederland dan ook geen moord. Nog niet zo lang geleden lag de situatie anders en was abortus bij wet verboden. Ik meen mij te herinneren dat er nog steeds landen in de wereld zijn, waar abortus niet is toegestaan. Een nier is een "' ding "', bloed is een "' ding "', een orgaan is een "'ding"'. Bij "' dingen "' beslist de eigenaar van het "' ding "' over het reilen en zeilen van het "' ding "' en geen ander. Daarom bij een "' ding "' de zelfbeschikking over eigen lichaam.

Ja, dat is een beetje het criterium in Nederland. En terecht. Pas als een foetus zelfstandig kan bestaan wordt hij als mens beschouwd.
Tot die tijd is het onderdeel van de vrouw, net zoals een hand onderdeel van een vrouw is.

Een Salomonsoordeel.

De seculiere maatstaf voor het menszijn is de levensvatbaarheid ( buiten de baarmoeder ) van de vrucht , de religieuze maatstaf voor het menszijn is de inplanting van de ziel in de vrucht.
Twee totaal verschillende wegen, die elkaar nergens ontmoeten.

[Yours]

Hopper schreef:


Goed dat dit eindelijk eens benoemd wordt.

Ja, want nu wordt de bal maar steeds naar de vrouw toegespeeld. Mannen komen steeds maar goedkoop weg in de abortuskwestie.
En tegelijkertijd zijn het ook mannen die de vrouwen wel even zullen vertellen dat ze tegen abortus zijn.

Gechargeerd gezegd dan.

Inderdaad. Dat besef van verantwoordelijkheid is lang niet altijd aanwezig. Terwijl dit het leven van de vrouw levenslang kan bepalen/beïnvloeden.

[Christiaan]

Maar dat is geen adequaat respons op mijn reactie. Waarom zou het recht van leven van de foetus voorrang hebben op het recht van zelfbeschikking?

Omdat moord niet is toegestaan. Het bewust, opzettelijk doden van een mens is in de regel altijd moord. Het juridische criterium is mens of "" ding "". Gelden de Mensenrechten, of is er de status van "' ding "' , rechteloos.

Maar dat is niet per sé wat er gebeurd. Een embryo/foetus wordt afgedreven/verwijderd en kan niet op zichzelf leven en gaat dood. Dat is geen moord. Is de ander verplicht zijn/haar lichaam ter beschikking te stellen voor een ander?

Gedachtenexperiment: Als ik vrijwillig aan een bloedinfuus lig voor iemand die direct bloed nodig heeft, maar het blijkt dat ik nog 9 maanden aan het infuus moet blijven liggen om die ander te redden. Ben ik dan verplicht om daar aan mee te werken of mag ik over mijn eigen lichaam beschikken en beslissen dat ik dit niet meer wil? Is het moord als ik beslis het infuus te verwijderen en weg te gaan?

[peda]

Omdat moord niet is toegestaan. Het bewust, opzettelijk doden van een mens is in de regel altijd moord. Het juridische criterium is mens of "" ding "". Gelden de Mensenrechten, of is er de status van "' ding "' , rechteloos.

Maar dat is niet per sé wat er gebeurd. Een embryo/foetus wordt afgedreven/verwijderd en kan niet op zichzelf leven en gaat dood. Dat is geen moord. Is de ander verplicht zijn/haar lichaam ter beschikking te stellen voor een ander?

Gedachtenexperiment: Als ik vrijwillig aan een bloedinfuus lig voor iemand die direct bloed nodig heeft, maar het blijkt dat ik nog 9 maanden aan het infuus moet blijven liggen om die ander te redden. Ben ik dan verplicht om daar aan mee te werken of mag ik over mijn eigen lichaam beschikken en beslissen dat ik dit niet meer wil? Is het moord als ik beslis het infuus te verwijderen en weg te gaan?

Bloed is een "" ding "' en een "' ding "' heeft geen rechten. Ieder kan dus beslissen over het eigen bloed in jouw voorbeeld en geen ander. Waar het hier om draait is om de status van de foetus/ embryo. Is de status een mens dan gelden de mensenrechten en mensenrechten gaan voor op de zelfbeschikking van het eigen lichaam. De mens is altijd een ander en de ander heeft eigen mensenrechten, die de zelfbeschikking over het lichaam overschrijden. Is de status een "' ding "' zoals bij bloed dan gelden uiteraard geen mensenrechten en geeft de zelfbeschikking over het eigen lichaam de doorslag. Waar het om draait is de status van foetus/ embryo en in Nederland is de juridische status een "" ding "' of het iemand persoonlijk aan staat of niet. Je hoeft dus niet lang na te denken of te filosoferen, gewoon de vraag beantwoorden gaat het om mens of ding. Het antwoord is individueel verschillend, maar de wet bepaalt de juridische positie, ook al vindt iemand persoonlijk het een knoeiboel wet.

[Christiaan]

Maar dat is niet per sé wat er gebeurd. Een embryo/foetus wordt afgedreven/verwijderd en kan niet op zichzelf leven en gaat dood. Dat is geen moord. Is de ander verplicht zijn/haar lichaam ter beschikking te stellen voor een ander?

Gedachtenexperiment: Als ik vrijwillig aan een bloedinfuus lig voor iemand die direct bloed nodig heeft, maar het blijkt dat ik nog 9 maanden aan het infuus moet blijven liggen om die ander te redden. Ben ik dan verplicht om daar aan mee te werken of mag ik over mijn eigen lichaam beschikken en beslissen dat ik dit niet meer wil? Is het moord als ik beslis het infuus te verwijderen en weg te gaan?

Bloed is een "" ding "' en een "' ding "' heeft geen rechten. Ieder kan dus beslissen over het eigen bloed in jouw voorbeeld en geen ander. Waar het hier om draait is om de status van de foetus/ embryo.

Het gaat niet om het bloed, het gaat om de persoon die het nodig heeft. Heeft hij het recht het bloed te krijgen van een ander? Volgens mij zeg je van niet. Dus dat ikzelf kan beslissen over mijn eigen bloed.
Kan een vrouw dan niet beslissen over haar eigen baarmoeder?

Is de status een mens dan gelden de mensenrechten en mensenrechten gaan voor op de zelfbeschikking van het eigen lichaam. De mens is altijd een ander en de ander heeft eigen mensenrechten, die de zelfbeschikking over het lichaam overschrijden.

Ik weet niet waar je deze onzin vandaan haalt. Waar staat dat zelfbeschikking ondergeschikt is aan mensenrechten? Is zelfbeschikking ook niet gewoon een mensenrecht?
Als zelfbeschikking ondergeschikt is aan het recht op leven, kan ik jouw dan niet dwingen een nier af te staan als dat mijn leven zou redden?

[peda]

Hallo Christiaan.

Een mens is altijd een ander. Wanneer een vrouw een mensje in de baarmoeder draagt, is die mens een ander als de dragende moeder. Ik vind de situatie geheel helder en kan ook niet bijdragen tot meer helderheid. Wanneer jij mij niet begrijpt, houdt het op en hoop ik dat een ander desgewenst meer duidelijkheid kan verschaffen.
Laatste poging met voorbeelden.

Snelheid/ Robert Frans. De foetus/ embryo is een mens, voor de mens gelden de mensenrechten en niet de zelfbeschikking over het eigen lichaam van de moeder, abortus is niet toegestaan.

Christiaan. De foetus/ embryo is een ding, voor een ding gelden geen mensenrechten, dus wel de zelfbeschikking over het eigen lichaam van de draagster, abortus is toegestaan.

De situatie dat de foetus/ embryo mens is en dat de mensenrechten gelden, maar dat de zelfbeschikking over het eigen lichaam van de moeder de mensenrechten buiten werking stelt, zodat de moeder met een beroep op zelfbeschikking de kind-mens juridisch het leven zou kunnen nemen, zou voor mij een totaal nieuwe visie zijn.