De messias van de T'NaCH

[Mart]

Ik krijg nou een bombardement aan teksten over me heen.
Daar valt niet op te reageren. Blijf lekker geloven wat je wilt geloven.

Tekenend voor iemand die geen antwoord heeft.

Prettige kerstdagen, mensen.

Insgelijks.

[Inktvlam]

Ik krijg nou een bombardement aan teksten over me heen.
Daar valt niet op te reageren. Blijf lekker geloven wat je wilt geloven.

Tekenend voor iemand die geen antwoord heeft.

Ik moet eerlijk toegeven dat ik dit onderwerp met een half oog bekeken heb.
Te lange teksten, te veel pagina's. En weer hetzelfde verhaaltje (dacht ik).
En verder wordt er voor mijn gevoel een probleem gecreëerd dat geen probleem is (althans voor mij niet).

Voor zover het de messias uit de T'NaCH aangaat, wordt in Jesaja 2:2-4 gezegd dat in אחרית הימים, achariet hajamiem (eindtijd), de oorlogen zullen eindigen en er geen oorlog meer zal worden geleerd, dat God de volkeren zal berechten en men zich zal verzamelen om God te eren. Deze term komt in een aantal T'NaCh passages terug. Hetzelfde gebeurt in Jesaja 11 (het berechten, eind aan oorlogen, mensen die zich verzamelen), maar er wordt weer wat aan toegevoegd: naast vrede, de mensen die vanover de wereld bijeenkomen om de God te eren, en de terukeer van de Joden, wordt er eveneens gezegd dat Efraim en Jehoedah samen zullen strijden. Dat wordt in Ezechiel 37 nog verder uitgebreid: naast dat wordt herhaald dat er vrede zal zijn, de mensen zich verzamelen van over de hele wereld om God te eren, en de Joden terugkeren van over de gehele wereld, wordt er ook verteld dat Efraim en Jehoedah niet langer met elkaar zullen wedijveren, maar samen zullen vechten: zij zullen de Filistijnen op de schouder vliegen tegen het westen, en zullen samen die van het oosten beroven; aan Edom en Moab zullen zij hun handen slaan. Dit wordt vervolgens nog verder uitgebreid in Ezechiel 37: hier valt weer te lezen dat Jehoedah en Efraim samengaan, maar ook wordt nu onthuld dat in die tijd Jehoedah de aanvoerder zal zijn en dat de baas van Jehoedah een koning is. Eveneens komt de Tempel uit de eindtijd nu ter sprake. Dit alles valt regelrecht uit de pesjat van de T'NaCh te deduceren. De leider van Jehoedah wordt in de Talmoediem en Targoemiem onder de term "HaMasjiach" (de gezalfde) aangeduidt, alleen omdat omdat dit korter is dan "De aanvoerder van Jehoedah die leeft in de tijd waarin oorlogen zullen eindigen en er evenmin oorlog meer zal worden geleerd, de tijd dat de Volken zullen worden berecht en men zich zal verzamelen om de Ene te eren, en alle Joden zullen zijn teruggekeerd in Israel..."

Oké, door je opmerkingen over rode Patsie en blonde Betsie begrijp ik nu waar de pijn zit.
Je verwacht de één, maar krijgt een ander.
Je weet toch dat de taal van de profeten geestelijke taal is. Vaak is er geen touw aan vast te knopen.
Volgens Lorber begrepen de oude joden de innerlijke geestelijke betekenis nog, de leer der overeenkomsten, maar tegen de tijd van de Babylonische ballingschap, toen de mensen meer materieel dachten, was dat begrip verdwenen.

Ik heb wat huiswerk gedaan. Swedenborg heeft zo'n beetje alle profetische teksten toegelicht.

Jesaja 11
Verzen 12, 14. Hij zal de bannelingen van Israël en de verstrooiden van Juda verzamelen; - zij zullen op de schouder van de Filistijnen vliegen naar de zee, enz. - Met "Israël" en met "Juda" worden niet Israël en Juda bedoeld, maar met "Israël" zij die in het goede van het geloof zijn, en door "Juda” zij die in het goede van liefde zijn. "Op de schouder van de Filistijnen vliegen" betekent het ontvangen en in bezit nemen van de innerlijke waarheden van het geloof. 'De landen van het oosten bederven' is het ontvangen en in bezit nemen van de innerlijke goederen van het geloof: want de 'zonen van het oosten' is het goede van het geloof en zij bezitten de kennis van het goede.
https://newchristianbiblestudy.org/bibl ... isaiah/11/
Klik op “Study the Inner Meaning”


Het volgende heb ik uit het Duits vertaald met Google Translate:
Ezechiël 37
37 / 16-22: Jehudah betekent in de hoogste zin de Heer in termen van hemelse liefde; in de innerlijke zin het hemelse koninkrijk van de Heer en het Woord; en in uiterlijke zin de leer van het Woord, dat is dat van het hemelse koninkrijk. En omdat hij de Heer in de hoogste zin bedoelt in termen van hemelse liefde en in de innerlijke zin het hemelse koninkrijk, bedoelt hij ook liefde voor de Heer, omdat deze liefde de wederzijdse liefde van de kant van de mens is en heerst in het hemelse koninkrijk van de Heer. Dat Jehudah ook het woord betekent, is omdat de Heer het Woord is en de mens in deze stam heeft aanvaard, om ook in menselijke termen het Woord te zijn. Door Jehuda wordt het hemelse koninkrijk van de Heer geestelijk aangeduid, door de zonen van Israël het geestelijke koninkrijk van de Heer. Joseph en Efraïm en de stam van Israël, die verstrooid zijn en verzameld moeten worden, worden bedoeld als degenen die zich onder die rijken bevinden omdat ze niet hemels en niet spiritueel zijn, maar natuurlijk en desalniettemin in het goede van het leven volgens hun religie. Wie dit weet, evenals dat David de Heer bedoelt in termen van goddelijke waarheid, die voortkomt uit Zijn goddelijk-menselijke, kan het individu in deze passage (Ez.37 / 16-27) de volgorde kennen. Dat die namen op twee stukken hout zijn geschreven, en dat deze twee stukken hout tot één stuk hout moeten worden samengevoegd, is gebaseerd op het feit dat hout het goede van het leven betekent, en dat alle verbinding in de hemel wordt bewerkstelligd door het goede en overeenkomstige. <EKO 433>

Jehudah duidt hier de hemelse kerk aan die in het goede van de liefde is, en door Joseph en Efraïm de geestelijke kerk die in het goede van de naastenliefde en de waarheden van het geloof is. Dat deze twee kerken één kerk met de Heer zullen zijn, zoals de goede en de ware één zijn, wordt begrepen door: Ik wil ze tot één hout maken en ze zullen één in mijn hand zijn, en ik wil ze tot een volk maken in het land en een koning zal de koning van hen allen zijn, en zij zullen niet langer twee volkeren zijn, noch opnieuw in twee koninkrijken worden verdeeld. <EKO 448>

[HJW]

Ik moet eerlijk toegeven dat ik dit onderwerp met een half oog bekeken heb.
Te lange teksten, te veel pagina's. En weer hetzelfde verhaaltje (dacht ik).
En verder wordt er voor mijn gevoel een probleem gecreëerd dat geen probleem is (althans voor mij niet).

Je zegt nergens meer op in te gaan, maar komt toch weer met allerlei teksten.
Maar op de vraag of je een bron heb waaruit blijkt dat de door het NT aangehaalde teksten altijd al profetisch waren en dat ze in de tijd van Jezus dat ineens niet meer waren.......stilte.
Moet ik daaruit afleiden dat je geen bronnen hebt voor je stelling ?

Je komt dan: misschien wel, misschien niet.
Maar dat is geen antwoord.
En de uitvlucht: het is niet belangrijk, het is helemaal geen probleem.
Allemaal ontwijkingen, kom nou eens tot de kern.
Zijn de bronnen er nou, of zijn die er niet ?

PS Swedenborgh en Lorber zijn in deze natuurlijk geen bronnen.

[Nic]

Ik wil best inspringen in dit topic, maar om eerst 112 pagina’s terug te lezen, dat gaat mij te ver.
Welke teksten uit het OT staan ter discussie?

Het gaat m.i. er dan om, dat die teksten niet ingevuld zijn door Messias Jezus. Klopt?

[HJW]

Ik wil best inspringen in dit topic, maar om eerst 112 pagina’s terug te lezen, dat gaat mij te ver.
Welke teksten uit het OT staan ter discussie?

Het gaat m.i. er dan om, dat die teksten niet ingevuld zijn door Messias Jezus. Klopt?

Dat was het beginpunt.
Inktvlam kwam pas geleden met de uitspraak dat alle teksten uit de evangeliën altijd al profetisch waren en dat ze juist op het moment van Jezus niet meer profetisch werden uitgelegd. Ik heb hem gevraagd naar bronnen voor zijn stelling......en die komen niet.
Als jij bronnen hebt waaruit blijkt dat de tekst over de maagdelijke geboorte en de geboorteplaats altijd al in de joodse messiasverwachting zaten, houd ik mij aanbevolen.

Dat is dan mijn aandeel met name even op dit moment.
Verder is jouw punt ook aan de orde.

[Nic]

Ik wil best inspringen in dit topic, maar om eerst 112 pagina’s terug te lezen, dat gaat mij te ver.
Welke teksten uit het OT staan ter discussie?

Het gaat m.i. er dan om, dat die teksten niet ingevuld zijn door Messias Jezus. Klopt?

Dat was het beginpunt.
Inktvlam kwam pas geleden met de uitspraak dat alle teksten uit de evangeliën altijd al profetisch waren en dat ze juist op het moment van Jezus niet meer profetisch werden uitgelegd. Ik heb hem gevraagd naar bronnen voor zijn stelling......en die komen niet.
Als jij bronnen hebt waaruit blijkt dat de tekst over de maagdelijke geboorte en de geboorteplaats altijd al in de joodse messiasverwachting zaten, houd ik mij aanbevolen.

Dat is dan mijn aandeel met name even op dit moment.
Verder is jouw punt ook aan de orde.

Mijn beeld is dat de de eerste geloofsgemeenschappen proberen om de gehele TeNaCh op Jezus te plotten.
Daarbij is het geen probleem om 2 geboorteverhalen te ‘verzinnen’ die Jezus koppelt met het huis van David (Bethlehem) en dat wellicht geïnspireerd door de tekst over de jonge vrouw, men dat verandert in een maagd.
Zowel een oude vrouw (Elizabeth) als een jonge vrouw worden zwanger.
Het zijn m.i. literaire constructies, maar dit is binnen het Christendom niet een heel gangbare uitleg.
Ik denk ook dat veel christenen hier niet enthousiast van worden.

Ik begrijp uit de eerder genoemde podcast dat Bert Jan Lietaert Peerbolte (hoogleraar NT aan de VU) een stuk gaat schrijven over de geboorteverhalen. Ik wacht het geduldig af.
Mattheus en Lucas schrijven 2 verschillende geboorteverhalen, waar het maagd zijn en Bethlehem belangrijke overeenkomsten zijn. Maar er zitten verder veel verschillen in.

Voor de schrijvers van Lucas en Mattheus belangrijk genoeg om deze elementen dus op te nemen. Als verbinding met het OT.
Ik ben meer een fan van terugwijzen vanuit het NT naar het OT, dan dat je verwijst vanuit het OT naar het NT.

Noem het NT anders een Selffulfilling prophecy. Een zoekplaatje dat ingevuld werd en door de nodige schrijversfantasie niet meer los te maken is van de TeNaCh.

[HJW]

Daarbij is het geen probleem om 2 geboorteverhalen te ‘verzinnen’ die Jezus koppelt met het huis van David (Bethlehem) en dat wellicht geïnspireerd door de tekst over de jonge vrouw, men dat verandert in een maagd.

Opvallend is ook dat 2 evangeliën helemaal geen geboorteverhaal opnemen.
Nog een aanwijzing dat het geen historie is:
God komt in de persoon van Jezus op aarde, met redelijk wat publiciteit. De koning weet het en maakt jacht op hem, de wijzen uit het oosten komen hem opzoeken, de herders vinden hem en vervolgens.........is het 30 jaar vrijwel geheel stil rond God op aarde.
Het is dus veel waarschijnlijker dat Jezus anoniem geboren is in Nazareth, met twee biologische ouders en dat hij later is uitgegroeid tot een wijs iemand met een beperkte aanhang.
Want in Jeruzalem kende ook niemand hem.

Het zijn m.i. literaire constructies, maar dit is binnen het Christendom niet een heel gangbare uitleg.
Ik denk ook dat veel christenen hier niet enthousiast van worden.

Dat klopt, maar het zit wel veel dichter bij de historische waarheid.

[Nic]

Daarbij is het geen probleem om 2 geboorteverhalen te ‘verzinnen’ die Jezus koppelt met het huis van David (Bethlehem) en dat wellicht geïnspireerd door de tekst over de jonge vrouw, men dat verandert in een maagd.

Opvallend is ook dat 2 evangeliën helemaal geen geboorteverhaal opnemen.
Nog een aanwijzing dat het geen historie is:
God komt in de persoon van Jezus op aarde, met redelijk wat publiciteit. De koning weet het en maakt jacht op hem, de wijzen uit het oosten komen hem opzoeken, de herders vinden hem en vervolgens.........is het 30 jaar vrijwel geheel stil rond God op aarde.
Het is dus veel waarschijnlijker dat Jezus anoniem geboren is in Nazareth, met twee biologische ouders en dat hij later is uitgegroeid tot een wijs iemand met een beperkte aanhang.
Want in Jeruzalem kende ook niemand hem.

Het zijn m.i. literaire constructies, maar dit is binnen het Christendom niet een heel gangbare uitleg.
Ik denk ook dat veel christenen hier niet enthousiast van worden.

Dat klopt, maar het zit wel veel dichter bij de historische waarheid.

Marcus heeft nog geen interesse in een geboorteverhaal. Ook het oorspronkelijke opstandingsverhaal is summier.
Markus 16:8 En zij gingen haastig naar buiten en vluchtten bij het graf vandaan, want beving en ontsteltenis had hen aangegrepen; en zij zeiden tegen niemand iets, want zij waren bevreesd.

Onhistorische verhalen die veel meer over de werkelijkheid zeggen dan historische verhalen kunnen.
Een keizer die wordt ingeschakeld omdat door zijn plan (volkstelling) Jezus in Bethlehem geboren wordt.
Van dat soort humor moeten we wat meer genieten.

Maar we raken af van dit topic. Ik ben het spoor nog een beetje aan het zoeken.

[HJW]

Marcus heeft nog geen interesse in een geboorteverhaal.

Of hij wist dat Jezus gewoon in Nazareth was geboren en kwam pas later de behoefte om er een literaire constructie van te maken.

Onhistorische verhalen die veel meer over de werkelijkheid zeggen dan historische verhalen kunnen.
Een keizer die wordt ingeschakeld omdat door zijn plan (volkstelling) Jezus in Bethlehem geboren wordt.
Van dat soort humor moeten we wat meer genieten.

Het gaat om de boodschap en de verhalen zijn de verpakking. Menigeen is de verpakking voor waarheid gaan aanzien.

Ik ben het spoor nog een beetje aan het zoeken.

Je bent niet de enige........

[peda]

Maar we raken af van dit topic. Ik ben het spoor nog een beetje aan het zoeken.

Voor mij is het spoor duidelijk. Hoe kijkt de main-stream Joodse gelovige, die niet gelooft in de Voortgaande Openbaring ( N T ) aan tegen de messias zoals hij/zij die ontmoet in de Tenach. Dus hier niet de christelijke visie gebaseerd op Voortgaande Openbaring ( N T ) waarin J v N wordt aangewezen als de GeProfeteerde. Ook de christelijke zienswijze dat in de Tenach op nog verduisterde wijze wordt gesproken over de invulling van de nog komende Heilsgeschiedenis, doet in dit topic niet mee. De Tenach geeft op volstrekt heldere wijze beschrijvingen die verwijzen naar de messias en na het afsluiten van de boeken van de Tenach was de Openbaring ten einde, de rode draad van dit topic.

[callista]

Precies en alles wat daarna kwam---in het NT---- is christelijke invulkunde...die daar allerlei voorafschaduwingen in zagen of denken en menen te lezen....
Zo lust ik er nog wel een paar..

[modbreak Trajecto] Dit is meer een emotionele stemming neerzetten; dat helpt niet echt voor een serieus gesprek.

[Inktvlam]

Je zegt nergens meer op in te gaan, maar komt toch weer met allerlei teksten.
Maar op de vraag of je een bron heb waaruit blijkt dat de door het NT aangehaalde teksten altijd al profetisch waren en dat ze in de tijd van Jezus dat ineens niet meer waren.......stilte.
Moet ik daaruit afleiden dat je geen bronnen hebt voor je stelling ?

Je komt dan: misschien wel, misschien niet.
Maar dat is geen antwoord.
En de uitvlucht: het is niet belangrijk, het is helemaal geen probleem.
Allemaal ontwijkingen, kom nou eens tot de kern.
Zijn de bronnen er nou, of zijn die er niet ?

Ik ben toch tot de kern gekomen. Deze discussie al eerder gevoerd met Eliyahu. En uiteindelijk leidt het nergens toe. Dus waarom nog eindeloos doorgaan? Ik heb gezegd dat het voor mij geen probleem is. Ik had 15 argumenten gegeven waarom de lijdende dienaar in Jesaja 53 Jezus betreft plus argumenten waarom het onmogelijk Israël kan zijn. Elia zou komen als wegbereider voor de messias en Elia is gekomen. Dus waarom nog twijfels?
Hier vind je de top 40 messiaanse profetieën:
https://jewsforjesus.org/answers/top-40 ... rophecies/

PS Swedenborgh en Lorber zijn in deze natuurlijk geen bronnen.

Het zijn bijbeluitleggers. Dus heel belangrijk.

De Tenach geeft op volstrekt heldere wijze beschrijvingen die verwijzen naar de messias en na het afsluiten van de boeken van de Tenach was de Openbaring ten einde, de rode draad van dit topic.

Volstrekt heldere wijze? Maar toch zijn er botsende meningen. Als je zegt dat Jezus NIET de beloofde messias is, dan zeg je in feite dat Jezus een bedrieger is. Wat kwam hij dan doen? Ik wil eraan herinneren dat Messias evenals Christus de gezalfde betekent. Later zijn die twee begrippen (Messias en Christus) elk een eigen leven gaan leiden, maar oorspronkelijk stonden ze voor hetzelfde. Het NT noteert duidelijk: “Wie is de leugenaar dan wie loochent, dat Jezus de Christus is? Dit is de antichrist, die de Vader en de Zoon loochent. Een ieder, die de Zoon loochent, heeft ook de Vader niet. Wie de Zoon belijdt, heeft ook de Vader.” (1 Joh.2:22-23).

[HJW]

Ik ben toch tot de kern gekomen. Deze discussie al eerder gevoerd met Eliyahu.

Nee, je komt niet tot de kern en deze discussie is niet eerder gevoerd met Eliyahu.
Het gaat om jouw stelling:

Al die profetische teksten werden vroeger door de joden ook Messiaans geïnterpreteerd, maar na het verschijnen van Jezus werd dat ineens anders.

En ik vraag je naar een onderbouwing van deze stelling. En vervolgens vlieg je alle kanten op, om de vraag maar te ontwijken.
Je geeft allerlei linkjes met antwoorden die niet over de vraag gaan.
Heb jij een link waarin naar voren komt dat de tekst over maagdelijkheid vroeger door de joden al messiaans geïnterpreteerd werd, en dat dat bij het verschijnen van Jezus ineens anders was......graag bronnen daarvoor, niet voor andere zaken, want die vraag ik niet.

Hier vind je de top 40 messiaanse profetieën:
https://jewsforjesus.org/answers/top-40 ... rophecies/

En WEER een link met antwoorden die niet ingaan op mijn vraag.

PS Swedenborgh en Lorber zijn in deze natuurlijk geen bronnen.

Het zijn bijbeluitleggers. Dus heel belangrijk.

Nee, ze zijn van latere datum en de vraag is:
dachten de joden voordat Jezus er was al dat de tekst over vermeende maagdelijkheid profetisch was en over de messias zou gaan.

[Peter79]

Ik denk dat juist de maagd niet een goed voorbeeld is, omdat het woord dat gebruikt werd een bredere betekenis had: jonge vrouw. Daarnaast gaat het bij de Messias in beide tradities niet over een vrouw, maar over een man. Kon een kind in de Joodse traditie al verbonden worden met de Messias, of moest het dan al gaan over een zoon in de zin van psalm 2.

[HJW]

Ik denk dat juist de maagd niet een goed voorbeeld is, omdat het woord dat gebruikt werd een bredere betekenis had: jonge vrouw. Daarnaast gaat het bij de Messias in beide tradities niet over een vrouw, maar over een man. Kon een kind in de Joodse traditie al verbonden worden met de Messias, of moest het dan al gaan over een zoon in de zin van psalm 2.

In deze context is het een prima voorbeeld.
Was in de tijd voordat Jezus geboren werd deze tekst al profetisch.
Volgens Inktvlam wel, en ik vraag dan naar een onderbouwing, een bron.
Was het idd zo zoals hij beweert.

Dit staat los van de inhoudelijkheid.

[callista]

Ik denk dat juist de maagd niet een goed voorbeeld is, omdat het woord dat gebruikt werd een bredere betekenis had: jonge vrouw.

'Nee...in het Hebreeuws staat "almah" en dat betekent jonge vrouw
Anders had er wel"betulah" gestaan...wat maagd betekent.

[peda]

De Tenach geeft op volstrekt heldere wijze beschrijvingen die verwijzen naar de messias en na het afsluiten van de boeken van de Tenach was de Openbaring ten einde, de rode draad van dit topic.

Volstrekt heldere wijze? Maar toch zijn er botsende meningen. Als je zegt dat Jezus NIET de beloofde messias is, dan zeg je in feite dat Jezus een bedrieger is. Wat kwam hij dan doen? Ik wil eraan herinneren dat Messias evenals Christus de gezalfde betekent. Later zijn die twee begrippen (Messias en Christus) elk een eigen leven gaan leiden, maar oorspronkelijk stonden ze voor hetzelfde. Het NT noteert duidelijk: “Wie is de leugenaar dan wie loochent, dat Jezus de Christus is? Dit is de antichrist, die de Vader en de Zoon loochent. Een ieder, die de Zoon loochent, heeft ook de Vader niet. Wie de Zoon belijdt, heeft ook de Vader.” (1 Joh.2:22-23).

Hallo Inktvlam,

Inderdaad zijn er botsende meningen. De botsing zit in het niet accepteren door de main-stream Joodse gelovige van het N T als Voortgaande Openbaring. Zelf val jij in bovenstaand citaat terug op het N T . Maar in dit topic deel staat het N T ( mensenpraat ) vanuit Joods gezichtspunt buiten spel. Jezus is niet de Messias; hij voldoet niet aan het in de Tenach geschilderde profiel. Of je Jezus daarbij een bedrieger noemt, een "" bevlogen verwarde "' , of een mythische figuur is aan de beschouwer. In het topic deel "' de christus volgens de geschriften "' is het precies omgekeerd. Aldaar is het N T, de door God gegeven Voortgaande Openbaring waarbij het Oude Testament wordt verduidelijkt en de Messias in alle Glorie naar voren wordt gehaald. Het grote verschil tussen de insteek van beide topics, althans dat is het spoor dat ik volg.

[Peter79]

Ik denk dat juist de maagd niet een goed voorbeeld is, omdat het woord dat gebruikt werd een bredere betekenis had: jonge vrouw.

'Nee...in het Hebreeuws staat "almah" en dat betekent jonge vrouw
Anders had er wel"betulah" gestaan...wat maagd betekent.

Nee, almah is jonge vrouw in brede zin. Als er maagd in enge zin bedoeld was, had er misschien betulah gestaan.

[callista]

Ik denk dat juist de maagd niet een goed voorbeeld is, omdat het woord dat gebruikt werd een bredere betekenis had: jonge vrouw.

'Nee...in het Hebreeuws staat "almah" en dat betekent jonge vrouw
Anders had er wel"betulah" gestaan...wat maagd betekent.

Nee, almah is jonge vrouw in brede zin. Als er maagd in enge zin bedoeld was, had er misschien betulah gestaan.

Dat vind ik onduidelijk.
?
Dan kan het toch op velerlei manieren gelezen worden?
Volgens het christendom is het toch een maagd?
Zonder enige twijfel?
Betulah?
Waarom staat dat er dan niet i.p.v. almah?

Het is zoals je wel zult weten een teken aan koning Achaz en al vervuld in DIE tijd ---met de geboorte van zijn zoon Hizkia Jesaja 9:5---en niet 700 jaar later...

[Mart]

Dat vind ik onduidelijk.
?
Dan kan het toch op velerlei manieren gelezen worden?
Volgens het christendom is het toch een maagd?
Zonder enige twijfel?
Betulah?
Waarom staat dat er dan niet i.p.v. almah?

Het is zoals je wel zult weten een teken aan koning Achaz en al vervuld in DIE tijd ---met de geboorte van zijn zoon Hizkia Jesaja 9:5---en niet 700 jaar later...

Als Hosje'a 11:1 zegt ''Toen Israël een kind was, heb Ik hem liefgehad, en Ik heb mijn zoon uit Egypte geroepen'', leest het Christendom ''Jozef, Maria en Jezus vertrokken naar Egypte''. Hetzelfde vindt een paar verzen eerder plaats met een profetie over een jonge vrouw uit Jesaja 7:14 die reeds honderden jaren eerder, ver voor Jezus, letterlijk in de T'NaCH was vervuld.

[Peter79]

Ik denk dat juist de maagd niet een goed voorbeeld is, omdat het woord dat gebruikt werd een bredere betekenis had: jonge vrouw.

'Nee...in het Hebreeuws staat "almah" en dat betekent jonge vrouw
Anders had er wel"betulah" gestaan...wat maagd betekent.

Nee, almah is jonge vrouw in brede zin. Als er maagd in enge zin bedoeld was, had er misschien betulah gestaan.

Dat vind ik onduidelijk.
?
Dan kan het toch op velerlei manieren gelezen worden?
Volgens het christendom is het toch een maagd?
Zonder enige twijfel?
Betulah?
Waarom staat dat er dan niet i.p.v. almah?

Het is zoals je wel zult weten een teken aan koning Achaz en al vervuld in DIE tijd ---met de geboorte van zijn zoon Hizkia Jesaja 9:5---en niet 700 jaar later...

In de NBG51 stond het woord jonkvrouw in plaats van maagd. Misschien is het woordje maagd belangrijk voor katholieken, maar voor protestanten is het niet essentieel.

De volgende stap is inderdaad of de profetie wel met Hizkia vervuld is.

[Inktvlam]

Ik ben toch tot de kern gekomen. Deze discussie al eerder gevoerd met Eliyahu.

Nee, je komt niet tot de kern en deze discussie is niet eerder gevoerd met Eliyahu.

Pardon? Wil je ophouden met je rare gezwets. Wat weet jij ervan?

Al die profetische teksten werden vroeger door de joden ook Messiaans geïnterpreteerd, maar na het verschijnen van Jezus werd dat ineens anders.

En ik vraag je naar een onderbouwing van deze stelling. En vervolgens vlieg je alle kanten op, om de vraag maar te ontwijken.
Je geeft allerlei linkjes met antwoorden die niet over de vraag gaan.
Heb jij een link waarin naar voren komt dat de tekst over maagdelijkheid vroeger door de joden al messiaans geïnterpreteerd werd, en dat dat bij het verschijnen van Jezus ineens anders was......graag bronnen daarvoor, niet voor andere zaken, want die vraag ik niet.

Hier vind je de top 40 messiaanse profetieën:
https://jewsforjesus.org/answers/top-40 ... rophecies/

En WEER een link met antwoorden die niet ingaan op mijn vraag.

Dan lees je niet goed. Waarschijnlijk heb je het helemaal niet gelezen.

Het zijn bijbeluitleggers. Dus heel belangrijk.

Nee, ze zijn van latere datum en de vraag is:
dachten de joden voordat Jezus er was al dat de tekst over vermeende maagdelijkheid profetisch was en over de messias zou gaan.

Als jij die maagdelijkheid zo belangrijk vindt, waarom doe je er dan zelf geen speurwerk naar?
Hier vind je artikelen erover.
https://jewsforjesus.org/topics/virgin-birth/

[callista]

Jews for Jesus is opgericht door Moshe Rosen, die een baptist is.
De meesten zijn dus geen joden maar evangelische christenen...die de joden willen bekeren.
Daarvoor deinzen ze voor niets terug...evangelisatie en pamfletten etc.
Joden evangeliseren niet....dat doen alleen christenen...
Ken je geschiedenis...

[Inktvlam]

Als Hosje'a 11:1 zegt ''Toen Israël een kind was, heb Ik hem liefgehad, en Ik heb mijn zoon uit Egypte geroepen'', leest het Christendom ''Jozef, Maria en Jezus vertrokken naar Egypte''. Hetzelfde vindt een paar verzen eerder plaats met een profetie over een jonge vrouw uit Jesaja 7:14 die reeds honderden jaren eerder, ver voor Jezus, letterlijk in de T'NaCH was vervuld.

Het is geen profetie, er zijn echter wel een aantal opmerkelijke overeenkomsten.
Er is overeenkomst tussen Jezus en Mozes. Jezus die teruggeroepen werd uit Egypte en Mozes die teruggeroepen werd en de joden uit Egypte terugbracht. Jezus een profeet als Mozes (Deut.18:18).
“Dan zult gij tot Farao zeggen: Zo zegt de HERE: Israël is mijn eerstgeboren zoon; daarom zeg Ik u: laat mijn zoon gaan, opdat hij Mij diene; zoudt gij echter weigeren hem te laten gaan, dan zal Ik uw eerstgeboren zoon doden.” (Exodus 4:22-23).
“Toen Israël een kind was, heb Ik het liefgehad, en uit Egypte heb Ik mijn zoon geroepen.” (Hosea 11:1).
Jezus wordt “Gods zoon” genoemd en Israël wordt “Gods zoon” genoemd. Het zijn overeenstemmende beelden, we zien een nauwe verbondenheid tussen deze gebeurtenissen.

Matt 2:18
"Er klonk een stem in Rama, luid wenend en klagend. Rachel beweende haar kinderen en wilde niet worden getroost, want ze zijn er niet meer."
Zie Jeremia 31:15
Niet echt een profetie, maar wel weer opvallende overeenkomsten.
Rachel baart een zoon Jozef (Genesis 30:22-24), de eerste Jozef. De (pleeg)vader van Jezus heet ook Jozef. We zien een wenende Rachel en dit wordt gekoppeld aan het verdriet van de moeders bij de kindermoord in Betlehem in de tijd van Jezus.
“Zo stierf Rachel en werd begraven aan de weg naar Efrat, dat is Betlehem.” (Genesis 35:19).

[callista]

Je snapt het niet Inktvlam..
Het NT is ontstaan door teksten uit het OT een andere invulling te geven....alsof het voorspellingen waren....of z.g. overeenkomsten.
Er is geen sprake van een verbondenheid.....alleen een gebruik maken van.