De messias van de T'NaCH

[Mart]

Als Hosje'a 11:1 zegt ''Toen Israël een kind was, heb Ik hem liefgehad, en Ik heb mijn zoon uit Egypte geroepen'', leest het Christendom ''Jozef, Maria en Jezus vertrokken naar Egypte''. Hetzelfde vindt een paar verzen eerder plaats met een profetie over een jonge vrouw uit Jesaja 7:14 die reeds honderden jaren eerder, ver voor Jezus, letterlijk in de T'NaCH was vervuld.

Het is geen profetie, er zijn echter wel een aantal opmerkelijke overeenkomsten.
Er is overeenkomst tussen Jezus en Mozes. Jezus die teruggeroepen werd uit Egypte en Mozes die teruggeroepen werd en de joden uit Egypte terugbracht. Jezus een profeet als Mozes (Deut.18:18).
“Dan zult gij tot Farao zeggen: Zo zegt de HERE: Israël is mijn eerstgeboren zoon; daarom zeg Ik u: laat mijn zoon gaan, opdat hij Mij diene; zoudt gij echter weigeren hem te laten gaan, dan zal Ik uw eerstgeboren zoon doden.” (Exodus 4:22-23).
“Toen Israël een kind was, heb Ik het liefgehad, en uit Egypte heb Ik mijn zoon geroepen.” (Hosea 11:1).
Jezus wordt “Gods zoon” genoemd en Israël wordt “Gods zoon” genoemd. Het zijn overeenstemmende beelden, we zien een nauwe verbondenheid tussen deze gebeurtenissen.

Matt 2:18
"Er klonk een stem in Rama, luid wenend en klagend. Rachel beweende haar kinderen en wilde niet worden getroost, want ze zijn er niet meer."
Zie Jeremia 31:15
Niet echt een profetie, maar wel weer opvallende overeenkomsten.
Rachel baart een zoon Jozef (Genesis 30:22-24), de eerste Jozef. De (pleeg)vader van Jezus heet ook Jozef. We zien een wenende Rachel en dit wordt gekoppeld aan het verdriet van de moeders bij de kindermoord in Betlehem in de tijd van Jezus.
“Zo stierf Rachel en werd begraven aan de weg naar Efrat, dat is Betlehem.” (Genesis 35:19).

Klopt, het zijn stijlfiguren, midrasj. Probleem is, dat het NT claimt dat het vervullingen (πληρόω) van profetieën (... τὸ ῥηθὲν ὑπὸ Κυρίου διὰ τοῦ προφήτου) zou betreffen.

Het NT is ontstaan door teksten uit het OT een andere invulling te geven....alsof het voorspellingen waren....of z.g. overeenkomsten.

Klopt.

Er is geen sprake van een verbondenheid...

Alleen op het niveau van midrasj, maar niet op het niveau van de p'sjat (contextuele betekenis) van profetieën.

[HJW]

Pardon? Wil je ophouden met je rare gezwets. Wat weet jij ervan?

Ik ken de discussie en ik ken mijn vraag. En dat zijn twee verschillende vragen.

Dan lees je niet goed. Waarschijnlijk heb je het helemaal niet gelezen.

Ja, ik heb het gelezen en goed gelezen.

Als jij die maagdelijkheid zo belangrijk vindt, waarom doe je er dan zelf geen speurwerk naar?

Heb ik gedaan en ik heb NIETS kunnen vinden wat jouw stelling onderbouwt.

Hier vind je artikelen erover.
https://jewsforjesus.org/topics/virgin-birth/

En weer een link die niet ingaat op mijn vraag.

Ik snap je probleem wel.
Maar wees daar dan eens gewoon eerlijk in.

[Inktvlam]

Pardon? Wil je ophouden met je rare gezwets. Wat weet jij ervan?

Ik ken de discussie en ik ken mijn vraag. En dat zijn twee verschillende vragen.

Dan lees je niet goed. Waarschijnlijk heb je het helemaal niet gelezen.

Ja, ik heb het gelezen en goed gelezen.

Als jij die maagdelijkheid zo belangrijk vindt, waarom doe je er dan zelf geen speurwerk naar?

Heb ik gedaan en ik heb NIETS kunnen vinden wat jouw stelling onderbouwt.

Hier vind je artikelen erover.
https://jewsforjesus.org/topics/virgin-birth/

En weer een link die niet ingaat op mijn vraag.

Ik snap je probleem wel.
Maar wees daar dan eens gewoon eerlijk in.

Goh, je ontkent alles. Edelachtbare, de verdachte ontkent alles.
Zelfs de teksten over maagdelijkheid, gaan volgens jou niet over maagdelijkheid.
Het is wel raar dat je helemaal niets herkent. Heel raar.
Is je bril kapot? Koop dan een nieuwe, mannetje.

[Inktvlam]

Als Hosje'a 11:1 zegt ''Toen Israël een kind was, heb Ik hem liefgehad, en Ik heb mijn zoon uit Egypte geroepen'', leest het Christendom ''Jozef, Maria en Jezus vertrokken naar Egypte''. Hetzelfde vindt een paar verzen eerder plaats met een profetie over een jonge vrouw uit Jesaja 7:14 die reeds honderden jaren eerder, ver voor Jezus, letterlijk in de T'NaCH was vervuld.

Het is geen profetie, er zijn echter wel een aantal opmerkelijke overeenkomsten.
Er is overeenkomst tussen Jezus en Mozes. Jezus die teruggeroepen werd uit Egypte en Mozes die teruggeroepen werd en de joden uit Egypte terugbracht. Jezus een profeet als Mozes (Deut.18:18).
“Dan zult gij tot Farao zeggen: Zo zegt de HERE: Israël is mijn eerstgeboren zoon; daarom zeg Ik u: laat mijn zoon gaan, opdat hij Mij diene; zoudt gij echter weigeren hem te laten gaan, dan zal Ik uw eerstgeboren zoon doden.” (Exodus 4:22-23).
“Toen Israël een kind was, heb Ik het liefgehad, en uit Egypte heb Ik mijn zoon geroepen.” (Hosea 11:1).
Jezus wordt “Gods zoon” genoemd en Israël wordt “Gods zoon” genoemd. Het zijn overeenstemmende beelden, we zien een nauwe verbondenheid tussen deze gebeurtenissen.

Matt 2:18
"Er klonk een stem in Rama, luid wenend en klagend. Rachel beweende haar kinderen en wilde niet worden getroost, want ze zijn er niet meer."
Zie Jeremia 31:15
Niet echt een profetie, maar wel weer opvallende overeenkomsten.
Rachel baart een zoon Jozef (Genesis 30:22-24), de eerste Jozef. De (pleeg)vader van Jezus heet ook Jozef. We zien een wenende Rachel en dit wordt gekoppeld aan het verdriet van de moeders bij de kindermoord in Betlehem in de tijd van Jezus.
“Zo stierf Rachel en werd begraven aan de weg naar Efrat, dat is Betlehem.” (Genesis 35:19).

Klopt, het zijn stijlfiguren, midrasj. Probleem is, dat het NT claimt dat het vervullingen (πληρόω) van profetieën (... τὸ ῥηθὲν ὑπὸ Κυρίου διὰ τοῦ προφήτου) zou betreffen.

Het NT is ontstaan door teksten uit het OT een andere invulling te geven....alsof het voorspellingen waren....of z.g. overeenkomsten.

Klopt.

Er is geen sprake van een verbondenheid...

Alleen op het niveau van midrasj, maar niet op het niveau van de p'sjat (contextuele betekenis) van profetieën.

Je kan me wat. Al die overeenkomstigheden zijn voorafschaduwingen, voorafbeeldingen van hetgeen in het NT heeft plaatsgevonden. Zoals ook het verhaal van Abraham die als vader op het punt stond zijn zoon Isaak te offeren. Ook dat is een voorafbeelding van het grote offer van Jezus als de zoon. Al die voorafbeeldingen bij elkaar zijn te duidelijk en te krachtig om botweg weg te wuiven. Dus in tegenstelling tot wat ik eerder noteerde, gaat het wel degelijk om profetische elementen. Zij het niet als profetisch geschreven tekst dan toch als gebeurtenis.

[callista]

@Inktvlam..

Waar staat in de T'NaCH dat de Messias uit een maagd geboren zal worden en ook God is?
Het woord "voorafbeelding" is een christelijk concept om zaken te wijzigen en er een eigen verhaal van te maken.
En zelfs door jonge vrouw te veranderen in maagd in Jesaja...almah te wijzigen in betulah…..
Zeker als een "profetie" al vervuld is....

[HJW]

Goh, je ontkent alles. Edelachtbare, de verdachte ontkent alles.
Zelfs de teksten over maagdelijkheid, gaan volgens jou niet over maagdelijkheid.
Het is wel raar dat je helemaal niets herkent. Heel raar.
Is je bril kapot? Koop dan een nieuwe, mannetje.

Ik ontken niets en herken alles.
Je mist alleen constant (heel bewust ?) de vraag.

Maar het is duidelijk. Je hebt geen bronnen voor je boude stelling.
En die zijn er ook niet.
In plaats van te erkennen dat je meer hebt geroepen dan je kunt waarmaken, zet je dan maar de aanval in op de vraagsteller.
Het typeert veel van je bijdragen: erg veel frustratie.

[Mart]

Je kan me wat. Al die overeenkomstigheden zijn voorafschaduwingen, voorafbeeldingen van hetgeen in het NT heeft plaatsgevonden. Zoals ook het verhaal van Abraham die als vader op het punt stond zijn zoon Isaak te offeren. Ook dat is een voorafbeelding van het grote offer van Jezus als de zoon.

Toon maar aan dan.

Goh, je ontkent alles. Edelachtbare, de verdachte ontkent alles.
Zelfs de teksten over maagdelijkheid, gaan volgens jou niet over maagdelijkheid.
Het is wel raar dat je helemaal niets herkent. Heel raar.
Is je bril kapot? Koop dan een nieuwe, mannetje.

Ik ontken niets en herken alles.
Je mist alleen constant (heel bewust ?) de vraag.

Maar het is duidelijk. Je hebt geen bronnen voor je boude stelling.
En die zijn er ook niet.
In plaats van te erkennen dat je meer hebt geroepen dan je kunt waarmaken, zet je dan maar de aanval in op de vraagsteller.
Het typeert veel van je bijdragen: erg veel frustratie.

Dat is over het algemeen de laatste fase voordat men gaat beweren dat de Joden blind zijn voor de christelijke boodschap. Mijn credo is: doorgaan, want daarna storten gewoonlijk de claims voor de ogen van het publiek in.

[Inktvlam]

Je kan me wat. Al die overeenkomstigheden zijn voorafschaduwingen, voorafbeeldingen van hetgeen in het NT heeft plaatsgevonden. Zoals ook het verhaal van Abraham die als vader op het punt stond zijn zoon Isaak te offeren. Ook dat is een voorafbeelding van het grote offer van Jezus als de zoon.

Toon maar aan dan.

Die voorafbeeldingen zelf tonen dat aan!! Die zijn uit zichzelf duidelijk en krachtig genoeg.

Dat is over het algemeen de laatste fase voordat men gaat beweren dat de Joden blind zijn voor de christelijke boodschap. Mijn credo is: doorgaan, want daarna storten gewoonlijk de claims voor de ogen van het publiek in.

Ik kan natuurlijk roepen: wat een grootspraak, want dat is het. Maar dat wil ik liever niet. Want dat schept direct een grote kloof en daar heeft niemand wat aan. Jezus is de weg, de waarheid en het leven. Hij is de weg en tegelijk ook het doel. Er is geen andere weg. De joden hebben dat ook ondervonden, want na het afwijzen van Jezus plus nog een paar ernstige fouten zijn ze alles kwijtgeraakt. Ark des verbonds weg, de tempel verwoest, Jeruzalem kwijt, het land uitgejaagd, geen nieuwe profeten meer en eeuwenlange vervolgingen. Na Haggai, Maleachi en Zacharia is het stil geworden wat joodse profeten betreft. Het licht is de joden afgenomen en aan de heidenen gegeven. Het profeetschap is naar de christenen gegaan (van de vroege Middeleeuwen af, o.a. Hildegard von Bingen, Joachim van Fiore, Jan van Ruysbroeck, Teresa van Avila, Johannes van het Kruis, later Lorber, Swedenborg).
Ik vind het jammer dat je christenen die niet zo stevig in hun schoenen staan aan het wankelen hebt gebracht. Aan de andere kant kun je ook zeggen dat hun geloof dan niet erg stevig was. Ik ken geen enkele twijfel over Jezus zijnde de messias. In de profetieën kun je Jezus beslist herkennen. En ook die voorafbeeldingen spreken voor zich. Maar vooral zijn daden bevestigen zijn rol van de verwachte messias. Vrede en voorspoed op aarde zal pas plaatsvinden na de wederkomst van Jezus. Jezus zal dan voorgoed op aarde blijven. Dus heroverweeg nog eens je mening. Jezus is veel te belangrijk, die schuif je niet zomaar terzijde.

Een voorspoedig 2020 toegewenst.

[callista]

Kijk een preek en evangelisatie zo aan het einde van het oude jaar....
Ik neem er een oliebol bij en een glas wijn...of meer...
Goede jaarwisseling Inktvlam...

PS...waarom zou Jezus weer terugkomen?
En waarom duurt het zolang?
Waar staat in de T'NaCH dat de Messias twee keer komt?

[Mart]

Je kan me wat. Al die overeenkomstigheden zijn voorafschaduwingen, voorafbeeldingen van hetgeen in het NT heeft plaatsgevonden. Zoals ook het verhaal van Abraham die als vader op het punt stond zijn zoon Isaak te offeren. Ook dat is een voorafbeelding van het grote offer van Jezus als de zoon.

Toon maar aan dan.

Die voorafbeeldingen zelf tonen dat aan!!

Wat is dat voor een antwoord? Een offer uit de T'NaCH dat niet eens plaatsvond in een passage die niets met de messias van doen heeft, toont blijkbaar aan dat de messias zou worden geofferd? Als Hosje'a 11:1 zegt ''Toen Israël een kind was, heb Ik hem liefgehad, en Ik heb mijn zoon uit Egypte geroepen'', toont dit blijkbaar aan dat de messias naar Egypte zal vertrekken? Indien Jesaja 11 schrijft dat JHWH de verstrooiden van Israël en Jehoedah zal verzamelen, toont dit blijkbaar aan dat degenen die in het goede van het geloof zijn en degenen die in het goede van liefde zijn, zullen worden verzameld? Als Jeremia schrijft dat Rachel huilt om de bannelingen die in Rama worden vergaard en richting Babylonië worden afgevoerd, dan toont dit aan dat er in Bethlehem een kindermoord zal plaatsvinden met betrekking tot de messias?

Tsja . Misschien werkt het als je nog meer uitroeptekens toevoegt. Toon claims gewoon aan in plaats van simpel te verkondigen dat de claims kloppen.

Een voorspoedig 2020 toegewenst.

Insgelijks.

[HJW]

Maar vooral zijn daden bevestigen zijn rol van de verwachte messias. Vrede en voorspoed op aarde zal pas plaatsvinden na de wederkomst van Jezus.

Zoals al eerder gesteld: je hebt geen idee over de joodse messiasverwachting.

https://christenenvoorisrael.nl/isreali ... s-messias/
“Waarom geloof je niet dat Jezus de Messias is?”, vroeg ik aan één van de jongens. Hij antwoordde schouderophalend: “Hij heeft niet gedaan wat wij geloven dat de Messias komt doen.”

“Wat komt de Messias dan doen volgens jou?” vroeg ik. Als Hij komt, zal hij de stammen van Israël herenigen, de joden wereldwijd laten terugkeren naar Israël, de tempel herbouwen en vrede brengen.
Dat heeft Jezus dus niet gedaan. En in de tenach is idd geen enkele profetie te vinden die het over twee komsten van de messias heeft.

https://www.bijbelsecultuur.nl/artikel/ ... rwachting/
Zij geloofden dat de messias hen zou bevrijden uit de hand van haar vijanden en het koninkrijk van David weer zou oprichten. Een hoop en verwachting die zij terecht aan hun profetische geschriften ontleenden.

De kern van de Joodse messiasverwachting is door de eeuwen heen altijd hetzelfde gebleven: de hoop op verlossing. Een aardse verlossing wel te verstaan, want in het Jodendom ligt het accent niet op persoonlijke verlossing van de dood of hel, maar op de verlossing van de aarde van haat, oorlog, verdrukking, ziekte en verdriet.

Op een site die niet meer bestaat kwam het volgende lijstje naar voren:
De Joodse Masjiach zal de wereld daadwerkelijk veranderen
De Masjiach zal aantoonbare veranderingen laten zien aan de wereld. Deze omvatten o.a.:
1.De Masjiach zal vooraf worden gegaan door Elija de profeet die, met de Masjiach, de familie zal herenigen (zie Maleachi 4:5-6).
2.De Masjiach zal de dynastie van David hervestigen via de kinderen van de Masjiach (Daniël 7:13-14).
3.De Masjiach zal eeuwige vrede brengen tussen de naties, tussen alle volken en tussen alle mensen (Jesaja 2:2-4; Micha 4:1-4; Ezechiël 39:9).
4.De Masjiach zal alle mensen tot het Jodendom bekeren (Jeremia 31:31-34; Zacharia 8:23; Jesaja 9:11, Zacharia 14:9,16).
5.De Masjiach zal een einde brengen aan alle vormen van afgoderij.
6.De Masjiach maakt de wereld vegetarisch (Jesaja 11:6-9).
7.De Masjiach zal alle twaalf stammen inzamelen (Ezechiël 36:24).
8.De Masjich zal de Tempel herbouwen (Jesaja 2;2; Ezechiël 37:26-28).
9.Er zal geen honger meer zijn (Ezechiël 36:29-30).
10.Er zal geen dood meer zijn (Jesaja 25:8).

[Inktvlam]

Die voorafbeeldingen zelf tonen dat aan!!

Wat is dat voor een antwoord? Een offer uit de T'NaCH dat niet eens plaatsvond in een passage die niets met de messias van doen heeft, toont blijkbaar aan dat de messias zou worden geofferd? Als Hosje'a 11:1 zegt ''Toen Israël een kind was, heb Ik hem liefgehad, en Ik heb mijn zoon uit Egypte geroepen'', toont dit blijkbaar aan dat de messias naar Egypte zal vertrekken? Indien Jesaja 11 schrijft dat JHWH de verstrooiden van Israël en Jehoedah zal verzamelen, toont dit blijkbaar aan dat degenen die in het goede van het geloof zijn en degenen die in het goede van liefde zijn, zullen worden verzameld? Als Jeremia schrijft dat Rachel huilt om de bannelingen die in Rama worden vergaard en richting Babylonië worden afgevoerd, dan toont dit aan dat er in Bethlehem een kindermoord zal plaatsvinden met betrekking tot de messias?

Tsja . Misschien werkt het als je nog meer uitroeptekens toevoegt. Toon claims gewoon aan in plaats van simpel te verkondigen dat de claims kloppen.

Lees die tekst van mij nog eens terug. Het gaat natuurlijk niet alleen om terugroepen uit Egypte, maar om diverse opmerkelijke overeenkomsten. Heel veel zaken in de bijbel staan niet los van elkaar, maar hebben een diepere betekenis en vullen elkaar aan. Ik geef de verklaring die mijns inziens het beste tot zijn recht komt. Als jij er niets inziet is dat verder mijn probleem niet.

[Inktvlam]

De kern van de Joodse messiasverwachting is door de eeuwen heen altijd hetzelfde gebleven: de hoop op verlossing. Een aardse verlossing wel te verstaan, want in het Jodendom ligt het accent niet op persoonlijke verlossing van de dood of hel, maar op de verlossing van de aarde van haat, oorlog, verdrukking, ziekte en verdriet.

Op een site die niet meer bestaat kwam het volgende lijstje naar voren:
De Joodse Masjiach zal de wereld daadwerkelijk veranderen
De Masjiach zal aantoonbare veranderingen laten zien aan de wereld. Deze omvatten o.a.:
1.De Masjiach zal vooraf worden gegaan door Elija de profeet die, met de Masjiach, de familie zal herenigen (zie Maleachi 4:5-6).

Ik dacht dat iedereen die enigszins bijbels onderlegd was, wel begreep dat je profetische teksten niet al te letterlijk moet nemen. Als je dat wel doet kom je de grootste onzin tegen. “Verstaat ge wat ge leest” (Hand. 8). Het gaat bij die teksten om de diepere innerlijke betekenis.
Wat betreft punt 1 Elia is inderdaad gekomen in de persoon van Johannes de Doper.
Het zijn te veel punten om allemaal te behandelen, dus ik beperk me tot enkele punten.

2.De Masjiach zal de dynastie van David hervestigen via de kinderen van de Masjiach (Daniël 7:13-14).

Het gaat hier natuurlijk niet om de aardse heerschappij maar om een geestelijke. Woorden als “eeuwige” en “onverderfelijke” maken dat duidelijk. Het materiële is niet eeuwig, wel het geestelijke.

3.De Masjiach zal eeuwige vrede brengen tussen de naties, tussen alle volken en tussen alle mensen (Jesaja 2:2-4; Micha 4:1-4; Ezechiël 39:9).

Hier wordt Jesaja 2 toegelicht:
https://www.nieuweopenbaring.nl/boeken-lezen/7/171/
https://www.nieuweopenbaring.nl/boeken-lezen/7/174/

4.De Masjiach zal alle mensen tot het Jodendom bekeren (Jeremia 31:31-34; Zacharia 8:23; Jesaja 9:11, Zacharia 14:9,16).

Jeremia spreekt over een nieuw verbond.
https://www.nieuweopenbaring.nl/boeken-lezen/10/179/

8.De Masjich zal de Tempel herbouwen (Jesaja 2;2; Ezechiël 37:26-28).

Jezus sprak over zijn eigen lichaam als over Gods tempel (Joh.2:19) die afgebroken en in drie dagen
weer opgebouwd werd. In die tempel (het lichaam van Jezus) is de volheid Gods aanwezig. Ons lichaam is ook een tempel waar onze geest een kleine weergave van God is ook wel de godsvonk genoemd. "Weet gij niet, dat gij Gods tempel zijt en dat de Geest Gods in u woont" (1 Kor. 3:16).
De tempel van steen zal nooit meer herbouwd worden. In het stervensuur van Jezus scheurde het voorhangsel in de tempel van boven tot beneden in twee stukken doormidden. Als uiterlijk teken dat er nu geen belemmeringen meer zijn om de allerheiligste ruimte van de Vader binnen te treden, ieder mens mag er binnen gaan om aldaar het eeuwige leven te ontvangen. Met het volbrengen van het grote offer der liefde op Golgotha werd de barrière tot het werkelijke heiligdom opgeheven, die tot dan toe het gevallen, zondige schepsel van zijn heilige Schepper, God en Vader gescheiden had. Voortaan kon en kan elke ziel vrij in het Vaderhuis terugkeren.

9.Er zal geen honger meer zijn (Ezechiël 36:29-30).
10.Er zal geen dood meer zijn (Jesaja 25:8).

Het komt er op neer dat je God moet zoeken. Het werkelijke leven komt uit God. Daarbuiten gaat het om een schijnleven, niet een echt vrij leven.
Gods rijk spreidt geen enkele uiterlijke pracht ten toon en komt ook niet in een uiterlijke afbeelding en vorm tot jullie, maar het is in jullie diepste innerlijk en bestaat in de geest van zuivere liefde tot God en tot de naaste en in de waarheid van het daaruit voortvloeiende leven van de ziel; want wie geen liefde tot God of de naaste in zich heeft en gewaar wordt, heeft ook geen leven in zich en geen opstanding, die de hemel in de mens is, en derhalve ook geen leven daarin, maar alleen het gericht en de daaruit voortvloeiende eeuwige dood, in plaats van het enig ware en volmaakte leven in de hemel.
Op een bepaalde manier leven de zielen van de kwaden ook verder na de dood; maar dat is slechts een schijnleven net als dat van alle materie en net als het leven dat bepaalde dieren hebben, die de hele lange winter slapen in een onderaards hol en volkomen passief zijn. (GJE 8 18:3-5)

[Mart]

Lees die tekst van mij nog eens terug. Het gaat natuurlijk niet alleen om terugroepen uit Egypte, maar om diverse opmerkelijke overeenkomsten. Heel veel zaken in de bijbel staan niet los van elkaar, maar hebben een diepere betekenis en vullen elkaar aan. Ik geef de verklaring die mijns inziens het beste tot zijn recht komt. Als jij er niets inziet is dat verder mijn probleem niet.

Je beschrijft midrasj en niet de contextuele betekenis. Als Hosje'a 11:1 zegt ''Toen Israël een kind was, heb Ik hem liefgehad, en Ik heb mijn zoon uit Egypte geroepen'', toont dit niet aan dat de messias naar Egypte zal vertrekken.

[HJW]

Het gaat bij die teksten om de diepere innerlijke betekenis.

Een diepere betekenis......het geeft wel de vrijheid aan iedereen om er een eigen diepere betekenis in te vinden.
Niks mis mee, zolang je je eigen gevonden betekenis maar niet gaat gebruiken om anderen de mond te snoeren of je meer te achten dan een ander.
Dan kan er een rijke schakering aan betekenissen komen en dat zou dan weer overeen komen met een joods gezegde:
elke tekst heeft 70 betekenissen.

Het gaat hier natuurlijk niet om de aardse heerschappij maar om een geestelijke. Woorden als “eeuwige” en “onverderfelijke” maken dat duidelijk. Het materiële is niet eeuwig, wel het geestelijke.

Dat zou een uitleg kunnen zijn.

Ons lichaam is ook een tempel waar onze geest een kleine weergave van God is ook wel de godsvonk genoemd. "Weet gij niet, dat gij Gods tempel zijt en dat de Geest Gods in u woont" (1 Kor. 3:16).

Wat mij betreft is het wel meer dan een vonk.

In het stervensuur van Jezus scheurde het voorhangsel in de tempel van boven tot beneden in twee stukken doormidden. Als uiterlijk teken dat er nu geen belemmeringen meer zijn om de allerheiligste ruimte van de Vader binnen te treden, ieder mens mag er binnen gaan om aldaar het eeuwige leven te ontvangen. Met het volbrengen van het grote offer der liefde op Golgotha werd de barrière tot het werkelijke heiligdom opgeheven, die tot dan toe het gevallen, zondige schepsel van zijn heilige Schepper, God en Vader gescheiden had. Voortaan kon en kan elke ziel vrij in het Vaderhuis terugkeren

In jouw visie was een vreselijke dood nodig om te beseffen dat iedereen binnen kon treden. In mijn visie heeft de deur altijd open gestaan en konden we altijd in vrijheid in- en uitlopen.
In beide visies is de deur nu open. Vraag is: gaan we naar binnen of blijven we buiten filosoferen over hoe het binnen wel eens zou kunnen zijn ?

Het komt er op neer dat je God moet zoeken.

Volgens mij is het geen kwestie van moeten (vrije wil), maar we kunnen al dan niet ervoor kiezen in verbinding met het goddelijke te leven of niet.

Het werkelijke leven komt uit God. Daarbuiten gaat het om een schijnleven, niet een echt vrij leven.

In mijn visie komt al het leven uit het goddelijke, de enige Bron.
Er is niets daarbuiten.

[Inktvlam]

In het stervensuur van Jezus scheurde het voorhangsel in de tempel van boven tot beneden in twee stukken doormidden. Als uiterlijk teken dat er nu geen belemmeringen meer zijn om de allerheiligste ruimte van de Vader binnen te treden, ieder mens mag er binnen gaan om aldaar het eeuwige leven te ontvangen. Met het volbrengen van het grote offer der liefde op Golgotha werd de barrière tot het werkelijke heiligdom opgeheven, die tot dan toe het gevallen, zondige schepsel van zijn heilige Schepper, God en Vader gescheiden had. Voortaan kon en kan elke ziel vrij in het Vaderhuis terugkeren

In jouw visie was een vreselijke dood nodig om te beseffen dat iedereen binnen kon treden. In mijn visie heeft de deur altijd open gestaan en konden we altijd in vrijheid in- en uitlopen.
In beide visies is de deur nu open. Vraag is: gaan we naar binnen of blijven we buiten filosoferen over hoe het binnen wel eens zou kunnen zijn ?

Nee, als de deur naar de hemel al geopend was, was het verlossingswerk van Jezus niet nodig geweest. Jezus heeft met zijn verlossingswerk een brug naar de hemel geslagen.
Voor die verlossing bevonden de gestorvenen zich in de aardesfeer. De bijbel spreekt over “rusten in Abrahams schoot” (Lucas 16:19:31 - de rijke man en de arme Lazarus) en Lorber maakt melding van “smachten in de aardse nacht”. Behalve Henoch en Elia die door eigen verdienste met lichaam en ziel werden opgenomen. Henoch die "werd opgenomen en niet meer was"; zo ook Elia, die "op een vurige wagen" het zinnebeeld van zijn geest, ten hemel voer. Maar ondanks het verlossingswerk moet de mens er allereerst voor zorgen dat zijn innerlijk hemels wordt.

Het werkelijke leven komt uit God. Daarbuiten gaat het om een schijnleven, niet een echt vrij leven.

In mijn visie komt al het leven uit het goddelijke, de enige Bron.
Er is niets daarbuiten.

Als de mens helemaal vrijwillig, door een totaal negeren van Gods woord in zichzelf een hel opbouwt, en nooit de eenvoudig op te volgen geboden van God in acht neemt, wat kan de Godheid er dan aan doen, wanneer een geest haar vrijwillig ontvlucht, bespot en belastert? Daar echter alleen de Godheid het ware leven en ook het licht van al het licht is, en zodoende ook de enige volste zaligheid van alle wezens, is het ook begrijpelijk dat een goddeloze toestand op zich helemaal niets aangenaams kan hebben, daar er zonder God geen leven, geen licht, geen waarheid en niets goeds kan bestaan! Een mens echter die de Godheid verlaat, deze uit zichzelf verbant en niet meer wil aannemen, moet wel in zichzelf een ware hel opbouwen die op alle gebied bar en boos moet zijn. (Van hel tot hemel 1 30).

[Zolderworm]

In het stervensuur van Jezus scheurde het voorhangsel in de tempel van boven tot beneden in twee stukken doormidden. Als uiterlijk teken dat er nu geen belemmeringen meer zijn om de allerheiligste ruimte van de Vader binnen te treden, ieder mens mag er binnen gaan om aldaar het eeuwige leven te ontvangen. Met het volbrengen van het grote offer der liefde op Golgotha werd de barrière tot het werkelijke heiligdom opgeheven, die tot dan toe het gevallen, zondige schepsel van zijn heilige Schepper, God en Vader gescheiden had. Voortaan kon en kan elke ziel vrij in het Vaderhuis terugkeren

In jouw visie was een vreselijke dood nodig om te beseffen dat iedereen binnen kon treden. In mijn visie heeft de deur altijd open gestaan en konden we altijd in vrijheid in- en uitlopen.
In beide visies is de deur nu open. Vraag is: gaan we naar binnen of blijven we buiten filosoferen over hoe het binnen wel eens zou kunnen zijn ?

Nee, als de deur naar de hemel al geopend was, was het verlossingswerk van Jezus niet nodig geweest. Jezus heeft met zijn verlossingswerk een brug naar de hemel geslagen.
Voor die verlossing bevonden de gestorvenen zich in de aardesfeer. De bijbel spreekt over “rusten in Abrahams schoot” (Lucas 16:19:31 - de rijke man en de arme Lazarus) en Lorber maakt melding van “smachten in de aardse nacht”. Behalve Henoch en Elia die door eigen verdienste met lichaam en ziel werden opgenomen. Henoch die "werd opgenomen en niet meer was"; zo ook Elia, die "op een vurige wagen" het zinnebeeld van zijn geest, ten hemel voer. Maar ondanks het verlossingswerk moet de mens er allereerst voor zorgen dat zijn innerlijk hemels wordt.

Het werkelijke leven komt uit God. Daarbuiten gaat het om een schijnleven, niet een echt vrij leven.

In mijn visie komt al het leven uit het goddelijke, de enige Bron.
Er is niets daarbuiten.

Als de mens helemaal vrijwillig, door een totaal negeren van Gods woord in zichzelf een hel opbouwt, en nooit de eenvoudig op te volgen geboden van God in acht neemt, wat kan de Godheid er dan aan doen, wanneer een geest haar vrijwillig ontvlucht, bespot en belastert? Daar echter alleen de Godheid het ware leven en ook het licht van al het licht is, en zodoende ook de enige volste zaligheid van alle wezens, is het ook begrijpelijk dat een goddeloze toestand op zich helemaal niets aangenaams kan hebben, daar er zonder God geen leven, geen licht, geen waarheid en niets goeds kan bestaan! Een mens echter die de Godheid verlaat, deze uit zichzelf verbant en niet meer wil aannemen, moet wel in zichzelf een ware hel opbouwen die op alle gebied bar en boos moet zijn. (Van hel tot hemel 1 30).

De vraag is dan: waarom is Jezus dan precies op dat moment gekomen, en niet eerder? Ik zie hier een volstrekte willekeur. Vond God dan dat er nou eindelijk eens wat moest gebeuren? "Verdraaid nog aan toe. Nu gaan we eens wat doen." Dat lijkt me een te kinderlijke voorstelling van zaken. Daarom geloof ik, met HJW, dat de mogelijkheid er altijd al was, en dat Jezus ons er alleen maar op gewezen heeft.

[HJW]

Nee, als de deur naar de hemel al geopend was, was het verlossingswerk van Jezus niet nodig geweest. Jezus heeft met zijn verlossingswerk een brug naar de hemel geslagen.

Je snapt het punt niet.
In jouw visie was verlossingswerk nodig, in mijn visie niet.
Leer denken buiten je eigen overtuigingen.......

Maar ondanks het verlossingswerk moet de mens er allereerst voor zorgen dat zijn innerlijk hemels wordt.

Het was altijd al hemels, we zijn het alleen vergeten.

Als de mens helemaal vrijwillig, door een totaal negeren van Gods woord in zichzelf een hel opbouwt, en nooit de eenvoudig op te volgen geboden van God in acht neemt, wat kan de Godheid er dan aan doen, wanneer een geest haar vrijwillig ontvlucht, bespot en belastert? Daar echter alleen de Godheid het ware leven en ook het licht van al het licht is, en zodoende ook de enige volste zaligheid van alle wezens, is het ook begrijpelijk dat een goddeloze toestand op zich helemaal niets aangenaams kan hebben, daar er zonder God geen leven, geen licht, geen waarheid en niets goeds kan bestaan! Een mens echter die de Godheid verlaat, deze uit zichzelf verbant en niet meer wil aannemen, moet wel in zichzelf een ware hel opbouwen die op alle gebied bar en boos moet zijn. (Van hel tot hemel 1 30).

Dat is dan de visie van Lorber.

[Inktvlam]

Nee, als de deur naar de hemel al geopend was, was het verlossingswerk van Jezus niet nodig geweest. Jezus heeft met zijn verlossingswerk een brug naar de hemel geslagen.

Je snapt het punt niet.
In jouw visie was verlossingswerk nodig, in mijn visie niet.
Leer denken buiten je eigen overtuigingen.......

Ik weet niet wat jouw visie is. Was het werk van Jezus volgens jou overbodig?

Dat is dan de visie van Lorber.

Niet zijn visie. Lorber was slechts schrijfknecht ofwel doorgeefluik, hij noteerde wat hem gedicteerd werd.

[HJW]

Ik weet niet wat jouw visie is. Was het werk van Jezus volgens jou overbodig?

Ja. Het was ook geen werk. Hij was één van de vele gekruisigden.

Niet zijn visie. Lorber was slechts schrijfknecht ofwel doorgeefluik, hij noteerde wat hem gedicteerd werd.

Net zoals Een cursus in wonderen ?
Staan heel andere dingen in, en ook daar wordt geclaimd dat het doorgegeven is.

[Nic]

Maar vooral zijn daden bevestigen zijn rol van de verwachte messias. Vrede en voorspoed op aarde zal pas plaatsvinden na de wederkomst van Jezus.

Zoals al eerder gesteld: je hebt geen idee over de joodse messiasverwachting.

https://christenenvoorisrael.nl/isreali ... s-messias/
“Waarom geloof je niet dat Jezus de Messias is?”, vroeg ik aan één van de jongens. Hij antwoordde schouderophalend: “Hij heeft niet gedaan wat wij geloven dat de Messias komt doen.”

“Wat komt de Messias dan doen volgens jou?” vroeg ik. Als Hij komt, zal hij de stammen van Israël herenigen, de joden wereldwijd laten terugkeren naar Israël, de tempel herbouwen en vrede brengen.
Dat heeft Jezus dus niet gedaan. En in de tenach is idd geen enkele profetie te vinden die het over twee komsten van de messias heeft.

https://www.bijbelsecultuur.nl/artikel/ ... rwachting/
Zij geloofden dat de messias hen zou bevrijden uit de hand van haar vijanden en het koninkrijk van David weer zou oprichten. Een hoop en verwachting die zij terecht aan hun profetische geschriften ontleenden.

De kern van de Joodse messiasverwachting is door de eeuwen heen altijd hetzelfde gebleven: de hoop op verlossing. Een aardse verlossing wel te verstaan, want in het Jodendom ligt het accent niet op persoonlijke verlossing van de dood of hel, maar op de verlossing van de aarde van haat, oorlog, verdrukking, ziekte en verdriet.

Op een site die niet meer bestaat kwam het volgende lijstje naar voren:
De Joodse Masjiach zal de wereld daadwerkelijk veranderen
De Masjiach zal aantoonbare veranderingen laten zien aan de wereld. Deze omvatten o.a.:
1.De Masjiach zal vooraf worden gegaan door Elija de profeet die, met de Masjiach, de familie zal herenigen (zie Maleachi 4:5-6).
2.De Masjiach zal de dynastie van David hervestigen via de kinderen van de Masjiach (Daniël 7:13-14).
3.De Masjiach zal eeuwige vrede brengen tussen de naties, tussen alle volken en tussen alle mensen (Jesaja 2:2-4; Micha 4:1-4; Ezechiël 39:9).
4.De Masjiach zal alle mensen tot het Jodendom bekeren (Jeremia 31:31-34; Zacharia 8:23; Jesaja 9:11, Zacharia 14:9,16).
5.De Masjiach zal een einde brengen aan alle vormen van afgoderij.
6.De Masjiach maakt de wereld vegetarisch (Jesaja 11:6-9).
7.De Masjiach zal alle twaalf stammen inzamelen (Ezechiël 36:24).
8.De Masjich zal de Tempel herbouwen (Jesaja 2;2; Ezechiël 37:26-28).
9.Er zal geen honger meer zijn (Ezechiël 36:29-30).
10.Er zal geen dood meer zijn (Jesaja 25:8).

Ik weet niet in hoeverre dit al eerder ingebracht is, maar dat het Messiaanse rijk niet aanbrak, dat was iets waar de eerste christenen natuurlijk ook tegen aanliepen.
Er was m.i. een verwachting dat dit spoedig zou aanbreken.
Volgens mij is Paulus dat van mening en is dat ook in de evangeliën terug te vinden.

Aangezien dat niet gebeurde, is deze verwachting omgezet in een eindtijdverwachting (Eschatologie).
O.a. Mattheus 25:31-46 en natuurlijk openbaring van Johannes.
Nu kun je zeggen dat het optreden van de messias en de eindtijd gelijk moet vallen, maar is dat zo?
Indien we daar overheen stappen,in hoeverre wijkt de Joodse en Christelijke eindverwachting dan af?

En als we over het verslaan van de vijanden van Israël hebben, Messias Jezus zal geen gewelddadige strijd voeren in deze eindtijd (hoewel er wel christenen zijn die dat denken).
Volgens Openbaring 19:15:
En uit Zijn mond kwam een scherp zwaard, opdat Hij daarmee de heidenvolken zou slaan. En Hij zal hen hoeden met een ijzeren staf. En Hij treedt de wijnpersbak van de wijn van de grimmige toorn van de almachtige God.

Hoe doet de Messias van de Tenach dat volgens de Joodse uitleg?

[HJW]

Ik weet niet in hoeverre dit al eerder ingebracht is, maar dat het Messiaanse rijk niet aanbrak, dat was iets waar de eerste christenen natuurlijk ook tegen aanliepen.
Er was m.i. een verwachting dat dit spoedig zou aanbreken.
Volgens mij is Paulus dat van mening en is dat ook in de evangeliën terug te vinden.

Sterker nog: ook Jezus dacht dat het toen de eindtijd was.

Aangezien dat niet gebeurde, is deze verwachting omgezet in een eindtijdverwachting (Eschatologie).

Klopt. Voor mij een aanwijzing dat dat menselijke gedachten waren. Op zich niks mis mee overigens.

Nu kun je zeggen dat het optreden van de messias en de eindtijd gelijk moet vallen, maar is dat zo?
Indien we daar overheen stappen,in hoeverre wijkt de Joodse en Christelijke eindverwachting dan af?

Volgens mij zit er een wezenlijk verschil:
in het joodse geloof denkt men eerder dat alle volkeren God zullen erkennen. In het christelijke geloof komt de messias om iedereen te oordelen en komen er mensen in de hel, danwel worden vernietigd.
Dit verschil van inzicht is mede de oorzaak ervan dat het joodse geloof geen evangeliserend geloof is (niet nodig) en het christelijke geloof wel.
(Mocht ik dit mis hebben, dan zal Mart mij vast corrigeren).

Hoe doet de Messias van de Tenach dat volgens de Joodse uitleg?

Daar zit een heel andere verwachting achter.

[Nic]

In het christelijke geloof komt de messias om iedereen te oordelen en komen er mensen in de hel, danwel worden vernietigd.
Niet dus...
Ok lees even het topic mbt de Amsterdamse school (wellicht ook iets in Karl Barth verdiepen).
Ik vroeg me juist af hoe de ‘Joodse’ Messias het zonder geweld gaat redden....

[Inktvlam]

Hoe doet de Messias van de Tenach dat volgens de Joodse uitleg?

Daar zit een heel andere verwachting achter.

Laten we allereerst niet vergeten dat de eerste christenen joden waren. Die zagen dus wel degelijk de beloofde messias in Jezus. Maar ondanks dat zijn die profetieën raadselachtig. Als we alle profetische teksten over de te verwachten messias bij elkaar harken en letterlijk opvatten, denk je dan dat er een helder eenduidig beeld ontstaat hoe de messias er uit zou moeten zien? Absoluut niet ! Echt volledig helder zijn die profetieën niet. Zie hier de woorden van een zekere Schabbi die zijn onbegrip uit tegenover Jezus:

[2] … de mystieke persoonlijkheid van de Messias zelf, over wie juist Jesaja heel merkwaardige dingen getuigt, waar geen mens uit wijs kan worden. Want de ene keer is de Messias een koningszoon, dan weer een sterke en machtige held, dan weer een zoon van God, dan weer een zoon van een maagd! Eén keer zegt Jesaja (Jes.25: 6-9):

[3] 'De Heer Zebaoth zal op deze berg voor alle volken een rijke maaltijd bereiden, een maaltijd bestaande uit zuivere wijn, vet, merg en wijn zonder bezinksel. En Hij zal op deze berg het omhulsel wegdoen, waarmee alle volkeren omhuld zijn en de bedekking, die de heidenen het zicht belet. Hij zal de dood verzwelgen en de Heer zal de tranen van alle gezichten wissen en de smaad van Zijn volk in alle landen te niet doen, want de Heer heeft het zo gezegd. In die tijd zal men zeggen: 'Zie, dat is onze God waarop wij wachten, Hij zal ons helpen! Dat is de Heer op wie wij wachten om ons te verheugen in Zijn heil!'

[4] Kijk, verheven heer en meester, dat zijn de veelbetekenende woorden van de profeet. Maar wat moet je daar nu uit opmaken? Welke en waar is de berg, waarop de Heer ons een heel vreemd uitziend vet maal zal bereiden uit zuivere wijn, vet, merg en nogmaals uit wijn zonder droesem? Wie dat lekker zal vinden, moet wel een erg gezonde maag hebben!

[5] Een natuurlijke betekenis kan deze maaltijd niet hebben, maar alleen een geestelijke. Maar wie ontdekt die? Wie is de berg en wie dat vreemde vette maal? Ik vind, dat de mensheid daar eigenlijk mee voor de gek gehouden wordt! Op dezelfde berg zal de Heer, naar ik aanneem dus de Messias, het omhulsel dat de volken omhult, verwijderen en de bedekking van de gezichten der heidenen wegnemen. Dat zou nog te begrijpen zijn, maar de berg, de berg, waar is die dan en wat is hij?
https://www.nieuweopenbaring.nl/boeken-lezen/3/206/

[HJW]

Laten we allereerst niet vergeten dat de eerste christenen joden waren.

Dat is bekend.

Die zagen dus wel degelijk de beloofde messias in Jezus

Dat is bekend.

Maar ondanks dat zijn die profetieën raadselachtig

Correct.

Als we alle profetische teksten over de te verwachten messias bij elkaar harken en letterlijk opvatten, denk je dan dat er een helder eenduidig beeld ontstaat hoe de messias er uit zou moeten zien? Absoluut niet !

Correct

Echt volledig helder zijn die profetieën niet

Correct.

Maar met al de teksten en de interpretaties mogen we wel constateren dat, ook in die tijd al, meer dan 90% van de joden tot de conclusie kwam: het is hem niet.