De messias van de T'NaCH

[peda]

Heb het doorgelezen en heb inderdaad niets kunnen vinden over wat de T'NaCH over de messias zegt. Was uiteraard reeds op de hoogte dat het christelijke Testament en de christenen van Jezus' messiasschap uitgaan.

Bedankt voor het doorlezen. In ieder geval begrijp je nu beter waarop we zich baseren.

Begreep reeds waarop het christendom zich baseert en kende de claims eveneens. Mocht je argumenten hebben waarom je denkt dat Jezus de messias uit de T'NaCH zou zijn, dan hoor ik dat graag.

Dat zou je toch wel mogen verwachten, dat zo iemand goede argumenten heeft, na 3x een lang verhaal te posten.

Zelf kom ik ook graag vluks to- the -point, in plaats van eindeloos lange verhalen te lezen om er de '' plot"' uit te halen.

[Piebe Paulusma]

Overigens wil ik Mart feliciteren met het feit dat dit draadje een van de meest gelezen onderwerpen van dit forum is. Blijkbaar vindt menigeen het van groot belang wat de Masoretische tekst al dan niet over Jezus zegt.

Tegen dezulken blijf ik zeggen dat de Masoreten het christendom verwierpen en er totaal geen belang bij hadden van Jezus te getuigen. Dus dat de tekst gekleurd is en niet objectief.

[Mart]

Overigens wil ik Mart feliciteren met het feit dat dit draadje een van de meest gelezen onderwerpen van dit forum is.

Dank.

Blijkbaar vindt menigeen het van groot belang wat de Masoretische tekst al dan niet over Jezus zegt. Tegen dezulken blijf ik zeggen dat de Masoreten het christendom verwierpen en er totaal geen belang bij hadden van Jezus te getuigen. Dus dat de tekst gekleurd is en niet objectief.

Relevant is de oorspronkelijke Hebreeuwse tekst, de Vorlage, de proto-Masoretische Tekst. Om die te achterhalen zijn voornamelijk (maar niet alleen) de Masoterische teksten, de Dode zee rollen, de Septuagint, de Samaritaanse Pentateuch (althans voor zover het de Torah aangaat), de Vulgaat en Peshitta relevant. Probleem met de Septuagint is ten eerste, dat op gezag van Ptolemeüs II slechts de eerste 5 boeken van de Torah door de rabbijnen in het Grieks van de Septuagint vertaald. De rest is later door anderen gedaan.

Ten tweede klaagden reeds de kerkvaders Origenes en Hieronymus zodanig over de Christelijke tekstveranderingen van de Griekse Septuagint dat zij de Joodse Hebreeuwse teksten hanteerden in niet mis te verstane woorden: ''We zijn onmiddelijk bereid om de kopieën die in onze kerken worden gebruikt als vals te verwerpen en de broederschap te bevelen de heilige boeken die onder hen heersen weg te zetten en de Joden te overreden, en hen over te halen om ons kopieën te geven welke nog niet zijn doordrongen van vervalsing'' (Origenes, uit: brief aan Africanus, Niceense Vaders, Volume 4).

Andere problemen met de Septuaginta en eveneens met bijv. de Vulgaat, komen voort vanwege de vertaling uit het Hebreeuws. Het christelijke Testament citeert duidelijk uit de Septuagint die zegt: διὰ τοῦτο δώσει κύριος αὐτὸς ὑμῖν σημεῖον ἰδοὺ ἡ παρθένος ἐν γαστρὶ ἕξει καὶ τέξεται υἱόν καὶ καλέσεις τὸ ὄνομα αὐτοῦ Eμμανουηλ, wat betekent: ''Daarom zal JHWH zelf een teken geven; zie, een maagd zal zwanger worden in de baarmoeder en zal een zoon voortbrengen en je zult zijn naam Emmanuel noemen''. De Hebreeuwse tekst zegt echter: לכן יתן אדני הוא לכם אות הנה העלמה הרה וילדת בן וקראת שמו עמנו אל, wat letterlijk betekent: ''Daarom zal JHWH zelf aan jullie een teken geven; zie, een jonge vrouw zal zwanger worden en zal een zoon baren, en zijn naam Imanoe'el noemen''. Het is hopelijk reeds bekend dat in de Hebreeuwse tekst niet over ''een maagd'' wordt gesproken, maar over een ''jonge vrouw''. De Masoretische Jesaja Teksten komen voor bijna 100% overeen met de Jesaja tekst uit Dode Zeerollen die van ver voor het Christendom stamt. Wat zeggen deze teksten? Er staat daar exact hetzelfde woord als in de Masoretische Texten: העלמה, ''de jonge vrouw''. En ook Origenes en Hieronymus schreven dat עלמה ('almah) het woord in kwestie was (zie de Engelse "Church's Bible" op bladzijde 99 en 101).

Of bijv. Psalm 110, waarin JHWH tegen een אָדוֹן (een meneer) spreekt, worden in de Septuagint worden zowel ''JHWH'' als אָדוֹן vertaald met hetzelfde woord (kύριος) dat zowel ''JHWH'' als ''meneer''/''heer'' betekent, waardoor de deur werd geopend voor de mogelijkheid dat God ineens tegen God spreekt, terwijl de oorspronkelijke Hebreeuwse tekst deze betekenis-upgrade niet toeliet. Etc. Het is niet zonder reden dat het Judaisme de Griekse Septuagint vanaf de komst van de eerste generaties Christelijke kerkvaders afwezen als gezaghebbend (net zoals zelfs de Kerkvaders Origenes en Hieronimus dat indirect eveneens deden).

Laten we ontopic verdergaan: nog een passage uit de T'NaCH waarvan het christelijke Testament zegt dat deze naar de messias verwijst?

[Uranopolitis]

Ten tweede klaagden reeds de kerkvaders Origenes en Hieronymus zodanig over de Christelijke tekstveranderingen van de Griekse Septuagint dat zij de Joodse Hebreeuwse teksten hanteerden in niet mis te verstane woorden: ''We zijn onmiddelijk bereid om de kopieën die in onze kerken worden gebruikt als vals te verwerpen en de broederschap te bevelen de heilige boeken die onder hen heersen weg te zetten en de Joden te overreden, en hen over te halen om ons kopieën te geven welke nog niet zijn doordrongen van vervalsing'' (Origenes, uit: brief aan Africanus, Niceense Vaders, Volume 4).

Origenes was geen kerkvader en zeker ook geen heilige, wel een grote wetenschapper van zijn tijd.

[peda]

Ten tweede klaagden reeds de kerkvaders Origenes en Hieronymus zodanig over de Christelijke tekstveranderingen van de Griekse Septuagint dat zij de Joodse Hebreeuwse teksten hanteerden in niet mis te verstane woorden: ''We zijn onmiddelijk bereid om de kopieën die in onze kerken worden gebruikt als vals te verwerpen en de broederschap te bevelen de heilige boeken die onder hen heersen weg te zetten en de Joden te overreden, en hen over te halen om ons kopieën te geven welke nog niet zijn doordrongen van vervalsing'' (Origenes, uit: brief aan Africanus, Niceense Vaders, Volume 4).

Origenes was geen kerkvader en zeker ook geen heilige, wel een grote wetenschapper van zijn tijd.

In de RK Kerk wordt Origines nog steeds als kerkvader ( gezaghebbend in zijn tijd ) beschouwd. Het gezag van andere stromingen over het "' kerkvaderschap "' stoppen bij het bereiken van de grenzen van het gezag van een stroming. Niets nieuws in het veel stromenland.

[Mart]

Origenes was geen kerkvader

Jawel: klik

[Piebe Paulusma]

Overigens wil ik Mart feliciteren met het feit dat dit draadje een van de meest gelezen onderwerpen van dit forum is.

Dank.

Blijkbaar vindt menigeen het van groot belang wat de Masoretische tekst al dan niet over Jezus zegt. Tegen dezulken blijf ik zeggen dat de Masoreten het christendom verwierpen en er totaal geen belang bij hadden van Jezus te getuigen. Dus dat de tekst gekleurd is en niet objectief.

Relevant is de oorspronkelijke Hebreeuwse tekst, de Vorlage, de proto-Masoretische Tekst. Om die te achterhalen zijn voornamelijk (maar niet alleen) de Masoterische teksten, de Dode zee rollen, de Septuagint, de Samaritaanse Pentateuch (althans voor zover het de Torah aangaat), de Vulgaat en Peshitta relevant. Probleem met de Septuagint is ten eerste, dat op gezag van Ptolemeüs II slechts de eerste 5 boeken van de Torah door de rabbijnen in het Grieks van de Septuagint vertaald. De rest is later door anderen gedaan.

Ten tweede klaagden reeds de kerkvaders Origenes en Hieronymus zodanig over de Christelijke tekstveranderingen van de Griekse Septuagint dat zij de Joodse Hebreeuwse teksten hanteerden in niet mis te verstane woorden: ''We zijn onmiddelijk bereid om de kopieën die in onze kerken worden gebruikt als vals te verwerpen en de broederschap te bevelen de heilige boeken die onder hen heersen weg te zetten en de Joden te overreden, en hen over te halen om ons kopieën te geven welke nog niet zijn doordrongen van vervalsing'' (Origenes, uit: brief aan Africanus, Niceense Vaders, Volume 4).

Andere problemen met de Septuaginta en eveneens met bijv. de Vulgaat, komen voort vanwege de vertaling uit het Hebreeuws. Het christelijke Testament citeert duidelijk uit de Septuagint die zegt: διὰ τοῦτο δώσει κύριος αὐτὸς ὑμῖν σημεῖον ἰδοὺ ἡ παρθένος ἐν γαστρὶ ἕξει καὶ τέξεται υἱόν καὶ καλέσεις τὸ ὄνομα αὐτοῦ Eμμανουηλ, wat betekent: ''Daarom zal JHWH zelf een teken geven; zie, een maagd zal zwanger worden in de baarmoeder en zal een zoon voortbrengen en je zult zijn naam Emmanuel noemen''. De Hebreeuwse tekst zegt echter: לכן יתן אדני הוא לכם אות הנה העלמה הרה וילדת בן וקראת שמו עמנו אל, wat letterlijk betekent: ''Daarom zal JHWH zelf aan jullie een teken geven; zie, een jonge vrouw zal zwanger worden en zal een zoon baren, en zijn naam Imanoe'el noemen''. Het is hopelijk reeds bekend dat in de Hebreeuwse tekst niet over ''een maagd'' wordt gesproken, maar over een ''jonge vrouw''. De Masoretische Jesaja Teksten komen voor bijna 100% overeen met de Jesaja tekst uit Dode Zeerollen die van ver voor het Christendom stamt. Wat zeggen deze teksten? Er staat daar exact hetzelfde woord als in de Masoretische Texten: העלמה, ''de jonge vrouw''. En ook Origenes en Hieronymus schreven dat עלמה ('almah) het woord in kwestie was (zie de Engelse "Church's Bible" op bladzijde 99 en 101).

Of bijv. Psalm 110, waarin JHWH tegen een אָדוֹן (een meneer) spreekt, worden in de Septuagint worden zowel ''JHWH'' als אָדוֹן vertaald met hetzelfde woord (kύριος) dat zowel ''JHWH'' als ''meneer''/''heer'' betekent, waardoor de deur werd geopend voor de mogelijkheid dat God ineens tegen God spreekt, terwijl de oorspronkelijke Hebreeuwse tekst deze betekenis-upgrade niet toeliet. Etc. Het is niet zonder reden dat het Judaisme de Griekse Septuagint vanaf de komst van de eerste generaties Christelijke kerkvaders afwezen als gezaghebbend (net zoals zelfs de Kerkvaders Origenes en Hieronimus dat indirect eveneens deden).

Doordat ik de evangelisten wél geloof, zal ik niet beweren dat de Tenach die zij gebruikten gecorrumpeerd was. Wat buiten kijf staat is dat de apostelen en evangelisten citeerden uit een OT dat tot stand is gekomen vóór de komst van Christus en dat er dus niet christelijke of joodse redacteuren hun voorkeuren of afkeur inlegden. Die schijn heeft de Masoretische tekst tegen.

Laten we ontopic verdergaan: nog een passage uit de T'NaCH waarvan het christelijke Testament zegt dat deze naar de messias verwijst?

Technisch gezien niet want de Tenach die wij hebben is van latere datum dan het 'christelijke' testament. Eigenlijk ironisch als je er over nadenkt, dat het joodse testament zoals wij dat nu hebben, pas eeuwen na de zogenaamde gebeurtenissen er in op schrift is gesteld. Doch niemand die daar moeilijk over doet, want orale traditie etc etc. Maar het NT dat een generatie na Jezus' bezoek aan de aarde is opgeschreven is corrupt want niemand kon de uitspraken nog controleren.

Veel plezier verder met gehakt maken van een ouder boek met een nieuwer exemplaar! Dat je maar veel zieltjes mag winnen!

[Uranopolitis]

Jawel: klik

Er staat toch duidelijk over Origenes: "posthumously anathematized at Fifth Ecumenical Council (533)". Zo iemand is zeker geen heilige kerkvader. Maar moge zijn ziel in vrede rusten.

[Mart]

Zo iemand is zeker geen heilige kerkvader. Maar moge zijn ziel in vrede rusten.

klik: Origen is a Church Father and is widely regarded as one of the most important Christian theologians.

Het zou inderdaad kunnen zijn dat hij of zijn schrijfsels later werden geanathematiseerd. Dat zzou inderdaad kunnen. Echter, dat heeft geen invloed op de argumenten aangaande dit topic.

[Mart]

Doordat ik de evangelisten wél geloof, zal ik niet beweren dat de Tenach die zij gebruikten gecorrumpeerd was. Wat buiten kijf staat is dat de apostelen en evangelisten citeerden uit een OT dat tot stand is gekomen vóór de komst van Christus en dat er dus niet christelijke of joodse redacteuren hun voorkeuren of afkeur inlegden. Die schijn heeft de Masoretische tekst tegen.

Geloof is geen argument en in alle relevante passages aangaande de messias van de T'NaCH waar er verschillen zijn tussen de Masoretische Tekst en de Septuagint, zoals Jesaja 7:14 en Jesaja 53, wordt de Masoretische lezing bevestigd door de Dode Zee rollen (de Jesaja rol), die ouder is dan het christendom en eveneens in de brontaal is geschreven. Voor de rest van de relevante passages komen de Septuagint en de Masoretische Tekst prima overeen en hebben ze evenmin invloed op de argumenten betreffende de messiaanse passages die worden bediscussieerd. Bovendien negeer je 90% van m'n posting:

Het probleem met de Septuagint is ten eerste, dat op gezag van Ptolemeüs II slechts de eerste 5 boeken (de Torah) door de rabbijnen in het Grieks van de Septuagint werden vertaald. De rest is later door anderen gedaan.

Ten tweede klaagden reeds de kerkvaders Origenes en Hieronymus zodanig over de Christelijke tekstveranderingen van de Griekse Septuagint dat zij de Joodse Hebreeuwse teksten hanteerden in niet mis te verstane woorden: ''We zijn onmiddelijk bereid om de kopieën die in onze kerken worden gebruikt als vals te verwerpen en de broederschap te bevelen de heilige boeken die onder hen heersen weg te zetten en de Joden te overreden, en hen over te halen om ons kopieën te geven welke nog niet zijn doordrongen van vervalsing'' (Origenes, uit: brief aan Africanus, Niceense Vaders, Volume 4).

Andere problemen met de Septuaginta en eveneens met bijv. de Vulgaat, komen voort vanwege de vertaling uit het Hebreeuws. Het christelijke Testament citeert duidelijk uit de Septuagint die zegt: διὰ τοῦτο δώσει κύριος αὐτὸς ὑμῖν σημεῖον ἰδοὺ ἡ παρθένος ἐν γαστρὶ ἕξει καὶ τέξεται υἱόν καὶ καλέσεις τὸ ὄνομα αὐτοῦ Eμμανουηλ, wat betekent: ''Daarom zal JHWH zelf een teken geven; zie, een maagd zal zwanger worden in de baarmoeder en zal een zoon voortbrengen en je zult zijn naam Emmanuel noemen''. De Hebreeuwse tekst zegt echter: לכן יתן אדני הוא לכם אות הנה העלמה הרה וילדת בן וקראת שמו עמנו אל, wat letterlijk betekent: ''Daarom zal JHWH zelf aan jullie een teken geven; zie, een jonge vrouw zal zwanger worden en zal een zoon baren, en zijn naam Imanoe'el noemen''. Het is hopelijk reeds bekend dat in de Hebreeuwse tekst niet over ''een maagd'' wordt gesproken, maar over een ''jonge vrouw''. De Masoretische Jesaja Teksten komen voor bijna 100% overeen met de Jesaja tekst uit Dode Zeerollen die van ver voor het Christendom stamt. Wat zeggen deze teksten? Er staat daar exact hetzelfde woord als in de Masoretische Texten: העלמה, ''de jonge vrouw''. En ook Origenes en Hieronymus schreven dat עלמה ('almah) het woord in kwestie was (zie de Engelse "Church's Bible" op bladzijde 99 en 101).

Of bijv. Psalm 110, waarin JHWH tegen een אָדוֹן (een meneer) spreekt, worden in de Septuagint worden zowel ''JHWH'' als אָדוֹן vertaald met hetzelfde woord (kύριος) dat zowel ''JHWH'' als ''meneer''/''heer'' betekent, waardoor de deur werd geopend voor de mogelijkheid dat God ineens tegen God spreekt, terwijl de oorspronkelijke Hebreeuwse tekst deze betekenis-upgrade niet toeliet. Etc. Het is niet zonder reden dat het Judaisme de Griekse Septuagint vanaf de komst van de eerste generaties Christelijke kerkvaders afwezen als gezaghebbend (net zoals zelfs de Kerkvaders Origenes en Hieronimus dat indirect eveneens deden).

[Michelangelo]

Doordat ik de evangelisten wél geloof, zal ik niet beweren dat de Tenach die zij gebruikten gecorrumpeerd was. Wat buiten kijf staat is dat de apostelen en evangelisten citeerden uit een OT dat tot stand is gekomen vóór de komst van Christus en dat er dus niet christelijke of joodse redacteuren hun voorkeuren of afkeur inlegden. Die schijn heeft de Masoretische tekst tegen.

Geloof is geen argument en in alle relevante passages aangaande de messias van de T'NaCH waar er verschillen zijn tussen de Masoretische Tekst en de Septuagint, zoals Jesaja 7:14 en Jesaja 53, wordt de Masoretische lezing bevestigd door de Dode Zee rollen (de Jesaja rol), die ouder is dan het christendom en eveneens in de brontaal is geschreven. Voor de rest van de relevante passages komen de Septuagint en de Masoretische Tekst prima overeen en hebben ze evenmin invloed op de argumenten betreffende de messiaanse passages die worden bediscussieerd. Bovendien negeer je 90% van m'n posting:

Het probleem met de Septuagint is ten eerste, dat op gezag van Ptolemeüs II slechts de eerste 5 boeken (de Torah) door de rabbijnen in het Grieks van de Septuagint werden vertaald. De rest is later door anderen gedaan.

Ten tweede klaagden reeds de kerkvaders Origenes en Hieronymus zodanig over de Christelijke tekstveranderingen van de Griekse Septuagint dat zij de Joodse Hebreeuwse teksten hanteerden in niet mis te verstane woorden: ''We zijn onmiddelijk bereid om de kopieën die in onze kerken worden gebruikt als vals te verwerpen en de broederschap te bevelen de heilige boeken die onder hen heersen weg te zetten en de Joden te overreden, en hen over te halen om ons kopieën te geven welke nog niet zijn doordrongen van vervalsing'' (Origenes, uit: brief aan Africanus, Niceense Vaders, Volume 4).

Andere problemen met de Septuaginta en eveneens met bijv. de Vulgaat, komen voort vanwege de vertaling uit het Hebreeuws. Het christelijke Testament citeert duidelijk uit de Septuagint die zegt: διὰ τοῦτο δώσει κύριος αὐτὸς ὑμῖν σημεῖον ἰδοὺ ἡ παρθένος ἐν γαστρὶ ἕξει καὶ τέξεται υἱόν καὶ καλέσεις τὸ ὄνομα αὐτοῦ Eμμανουηλ, wat betekent: ''Daarom zal JHWH zelf een teken geven; zie, een maagd zal zwanger worden in de baarmoeder en zal een zoon voortbrengen en je zult zijn naam Emmanuel noemen''. De Hebreeuwse tekst zegt echter: לכן יתן אדני הוא לכם אות הנה העלמה הרה וילדת בן וקראת שמו עמנו אל, wat letterlijk betekent: ''Daarom zal JHWH zelf aan jullie een teken geven; zie, een jonge vrouw zal zwanger worden en zal een zoon baren, en zijn naam Imanoe'el noemen''. Het is hopelijk reeds bekend dat in de Hebreeuwse tekst niet over ''een maagd'' wordt gesproken, maar over een ''jonge vrouw''. De Masoretische Jesaja Teksten komen voor bijna 100% overeen met de Jesaja tekst uit Dode Zeerollen die van ver voor het Christendom stamt. Wat zeggen deze teksten? Er staat daar exact hetzelfde woord als in de Masoretische Texten: העלמה, ''de jonge vrouw''. En ook Origenes en Hieronymus schreven dat עלמה ('almah) het woord in kwestie was (zie de Engelse "Church's Bible" op bladzijde 99 en 101).

Of bijv. Psalm 110, waarin JHWH tegen een אָדוֹן (een meneer) spreekt, worden in de Septuagint worden zowel ''JHWH'' als אָדוֹן vertaald met hetzelfde woord (kύριος) dat zowel ''JHWH'' als ''meneer''/''heer'' betekent, waardoor de deur werd geopend voor de mogelijkheid dat God ineens tegen God spreekt, terwijl de oorspronkelijke Hebreeuwse tekst deze betekenis-upgrade niet toeliet. Etc. Het is niet zonder reden dat het Judaisme de Griekse Septuagint vanaf de komst van de eerste generaties Christelijke kerkvaders afwezen als gezaghebbend (net zoals zelfs de Kerkvaders Origenes en Hieronimus dat indirect eveneens deden).

Integendeel! Geloof is juist het beste argument. Want dat is waartoe Jezus oproept.

[callista]

Heb je alles wel goed doorgelezen?
Goedgelovigheid is wat anders.
Geloof is geloof ---prima----maar geen argument...

[Mart]

Integendeel! Geloof is juist het beste argument. Want dat is waartoe Jezus oproept.

Wat heeft Jezus ermee te maken? Dit topic gaat over de messias van de T'NaCH. Indien je echter argumenten hebt dat Jezus de messias van de T'NaCH zou zijn, dan ben ik benieuwd.

[Piebe Paulusma]

Doordat ik de evangelisten wél geloof, zal ik niet beweren dat de Tenach die zij gebruikten gecorrumpeerd was. Wat buiten kijf staat is dat de apostelen en evangelisten citeerden uit een OT dat tot stand is gekomen vóór de komst van Christus en dat er dus niet christelijke of joodse redacteuren hun voorkeuren of afkeur inlegden. Die schijn heeft de Masoretische tekst tegen.

Geloof is geen argument en in alle relevante passages aangaande de messias van de T'NaCH waar er verschillen zijn tussen de Masoretische Tekst en de Septuagint, zoals Jesaja 7:14 en Jesaja 53, wordt de Masoretische lezing bevestigd door de Dode Zee rollen (de Jesaja rol), die ouder is dan het christendom en eveneens in de brontaal is geschreven. Voor de rest van de relevante passages komen de Septuagint en de Masoretische Tekst prima overeen en hebben ze evenmin invloed op de argumenten betreffende de messiaanse passages die worden bediscussieerd. Bovendien negeer je 90% van m'n posting:

Het probleem met de Septuagint is ten eerste, dat op gezag van Ptolemeüs II slechts de eerste 5 boeken (de Torah) door de rabbijnen in het Grieks van de Septuagint werden vertaald. De rest is later door anderen gedaan.

Ten tweede klaagden reeds de kerkvaders Origenes en Hieronymus zodanig over de Christelijke tekstveranderingen van de Griekse Septuagint dat zij de Joodse Hebreeuwse teksten hanteerden in niet mis te verstane woorden: ''We zijn onmiddelijk bereid om de kopieën die in onze kerken worden gebruikt als vals te verwerpen en de broederschap te bevelen de heilige boeken die onder hen heersen weg te zetten en de Joden te overreden, en hen over te halen om ons kopieën te geven welke nog niet zijn doordrongen van vervalsing'' (Origenes, uit: brief aan Africanus, Niceense Vaders, Volume 4).

Andere problemen met de Septuaginta en eveneens met bijv. de Vulgaat, komen voort vanwege de vertaling uit het Hebreeuws. Het christelijke Testament citeert duidelijk uit de Septuagint die zegt: διὰ τοῦτο δώσει κύριος αὐτὸς ὑμῖν σημεῖον ἰδοὺ ἡ παρθένος ἐν γαστρὶ ἕξει καὶ τέξεται υἱόν καὶ καλέσεις τὸ ὄνομα αὐτοῦ Eμμανουηλ, wat betekent: ''Daarom zal JHWH zelf een teken geven; zie, een maagd zal zwanger worden in de baarmoeder en zal een zoon voortbrengen en je zult zijn naam Emmanuel noemen''. De Hebreeuwse tekst zegt echter: לכן יתן אדני הוא לכם אות הנה העלמה הרה וילדת בן וקראת שמו עמנו אל, wat letterlijk betekent: ''Daarom zal JHWH zelf aan jullie een teken geven; zie, een jonge vrouw zal zwanger worden en zal een zoon baren, en zijn naam Imanoe'el noemen''. Het is hopelijk reeds bekend dat in de Hebreeuwse tekst niet over ''een maagd'' wordt gesproken, maar over een ''jonge vrouw''. De Masoretische Jesaja Teksten komen voor bijna 100% overeen met de Jesaja tekst uit Dode Zeerollen die van ver voor het Christendom stamt. Wat zeggen deze teksten? Er staat daar exact hetzelfde woord als in de Masoretische Texten: העלמה, ''de jonge vrouw''. En ook Origenes en Hieronymus schreven dat עלמה ('almah) het woord in kwestie was (zie de Engelse "Church's Bible" op bladzijde 99 en 101).

Of bijv. Psalm 110, waarin JHWH tegen een אָדוֹן (een meneer) spreekt, worden in de Septuagint worden zowel ''JHWH'' als אָדוֹן vertaald met hetzelfde woord (kύριος) dat zowel ''JHWH'' als ''meneer''/''heer'' betekent, waardoor de deur werd geopend voor de mogelijkheid dat God ineens tegen God spreekt, terwijl de oorspronkelijke Hebreeuwse tekst deze betekenis-upgrade niet toeliet. Etc. Het is niet zonder reden dat het Judaisme de Griekse Septuagint vanaf de komst van de eerste generaties Christelijke kerkvaders afwezen als gezaghebbend (net zoals zelfs de Kerkvaders Origenes en Hieronimus dat indirect eveneens deden).

Begint ie weer over de maagd, dat zit je maar hoog hé? In onze cultuur zijn jonge vrouwen normaliter allemaal maagd als ze trouwen. Zo bijzonder is dat niet.

En Origenes was geen apostel noch evangelist.

[callista]

Verdiep je er eens wat meer in.
Het is al tig keer uitgelegd.
Maagd is een foutieve vertaling.....voor de zoveelste keer.
Het verschil tussen Almah en Betulah.

[Piebe Paulusma]

Verdiep je er eens wat meer in.
Het is al tig keer uitgelegd.
Maagd is een foutieve vertaling.....voor de zoveelste keer.

De wijze waarop jij je 'verdiept' spreekt mij niet zo aan, zeg maar anderen je huiswerk laten maken.

[modbreak Trajecto] Dat is toch wel een ad hominem.

[Mart]

Begint ie weer over de maagd, dat zit je maar hoog hé?

Nee.

En Origenes was geen apostel noch evangelist.

Wie zegt dan dat Origenes een apostel of evangelist zou zijn?

[Michelangelo]

Integendeel! Geloof is juist het beste argument. Want dat is waartoe Jezus oproept.

Wat heeft Jezus ermee te maken? Dit topic gaat over de messias van de T'NaCH. Indien je echter argumenten hebt dat Jezus de messias van de T'NaCH zou zijn, dan ben ik benieuwd.

Weet je waar ik benieuwd naar ben?
Bewijs jij maar eens dat Jezus het niet is.
Dat heb ik je hier nog niet zien doen. Gaat je ook niet lukken. Waarschijnlijk heb je dit bewust vermeden, terwijl de titel van je topic daar wel gecamoufleerd toe oproept.
Ik heb steekproefsgewijs posts gelezen.
Je hebt hier enkel wat oude teksten proberen te ontkrachten van schrijvers die zich niet meer verdedigen kunnen. Meer niet.

[callista]

Lees dan nog maar eens en dan alles.
Dus ook alle teksten....grondig en serieus.
Het is allemaal uitgelegd en toegelicht...
Er is je waarschijnlijk iets ontgaan.

Maar misschien kun je toelichten wat niet klopt?

[Michelangelo]

Verdiep je er eens wat meer in.
Het is al tig keer uitgelegd.
Maagd is een foutieve vertaling.....voor de zoveelste keer.
Het verschil tussen Almah en Betulah.

Dat kun je niet uitleggen. Je kunt alleen maar kiezen welke tekst je negeren wil en welke niet. Ik lees liefst de King James. Dus volgens mij is het maagd. Maar ik kan het niet bewijzen.

[callista]

Nee.... dat blijkt wel.
Het punt ontgaat je compleet en dan toch commentaar... ......anders zou je het wel kunnen weerleggen.
Misschien je er wat meer in verdiepen?

[Balthasar]

Maagd is een foutieve vertaling.....voor de zoveelste keer.
Het verschil tussen Almah en Betulah.

Volgens mij is het een vaak gehoord misverstand dat parthenos een foutieve vertaling is van 'alma. Maar dat is gewoon een mogelijke vertaling, zie Genesis 24:43 LXX.
Het punt is natuurlijk dat de LXX-vertalers van Jesaja niet gedacht hebben dat het meisje zwanger zou worden zonder de daad. Maar de tekst opende wel die mogelijkheid, en die heeft Matteüs genomen.

[callista]

Jij kiest dus ---zoals zoveel christenen---voor de apologetische uitleg....
Helder!
Dat de jonge vrouw zwanger was destijds was het teken aan Achaz wat al vervuld is door de geboorte van Hizkia...
En hoeft niet nog een keer vervuld te worden.

[Mart]

Je hebt hier enkel wat oude teksten proberen te ontkrachten van schrijvers die zich niet meer verdedigen kunnen. Meer niet.

Je neemt aan dat er een God bestaat, je neemt aan dat de christelijke Canon Gods boodschap zou bevatten, je neemt aan dat Jezus de messias van de T'NaCH zou zijn. Prima, maar als reeds gezegd, getuigen de evangeliën van een tijd dat er reeds een verwijdering tussen het Judaisme en de nieuwe sekte had plaatsgevonden: Joden die zorgen dat Bar Abbas - een rover en moordenaar - wordt vrijgesproken en oproepen dat de onschuldige Jezus moet worden gekruisigd. Johannes gebruikt het woord λῃστής (rover, bandiet), hetgeen Josefus ook hanteert voor Joodse Zeloten en andere revolutionaire types. Maar zowel Marcus als Lukas stellen dat bar Abba, naast betrokken te zijn geweest bij een opstand tegen de Romeinen, eveneens schuldig was aan φόνος: moord, slachting. Dat maakt hem een zeer onaannemelijke kandidaat voor een amnestie.

Het is ondenkbaar dat een Romeinse prefect een opstandeling tegen de Romeinen vrij zou laten die daar notabene bij had gemoord. Dat zou reeds de status zijn indien er daadwerkelijk een pesach-amnestie had bestaan, maar terwijl zowel Lukas als Johannes schrijven dat het jaarlijkse pesach-amnestie de taak was (Lukas gebruikt zelfs de term ἀνάγκη: noodzakelijkheid, plicht) van de gouverneur, is er daarentegen buiten de evangeliën geen enkele historische bron van het hele Romeinse paas-amnestie bekend - noch een Latijnse, noch een Griekse, noch een Aramese of Hebreeuwse. Daardoor moet deze status m.i. nog naar beneden toe worden bijgesteld. Het enige dat er bestaat is een verslag van een eenmalige gebeurtenis waarin een Romeinse gouverneur Albinus (62-4 voor Chr.) tijdens zijn aankomst in Jeruzalem twee gevangenen vrijliet, maar dat had weinig met pesach te maken en bovendien bleek dit amnestie slechts voor kleine vergrijpen (Josefus, Joodse oudheden 20:215): criminelen die de doodstraf verdienden, kregen de doodstraf.

Een moordende opstandeling tegen de Romeinen is een bijzonder onwaarschijnlijke kandidaat voor Romeinse clementie op pesach, die volgens zowel Marcus als Mattheus ook nog eens door de menigte mocht worden uitgekozen. Zeker gezien het gebrek aan bronnen voor zo'n jaarlijkse clementie, lijkt me dit geen erg aannemelijke gang van zaken. Los daarvan wegen eveneens licht mee dat eveneens van bar Abbas geen enkele historische bron bestaat buiten de evangeliën en de vier evangeliën onderling enigszins afwijken op relevante punten (in Mattheus geeft Pilatus het publiek de mogelijkheid te kiezen uit Jezus en bar Abba, terwijl in Lukas Pilatus zijn favoriete kandidaat zelf selecteert, waarna de menigte tegen deze keuze in verzet komt. En betrof het amnestie op pesach de plicht van de prefect of was het zijn gewoonte?).

Sommige latere manuscripten geven bar Abbas (zoon van de Vader) zelfs de voornaam ''Jezus'' mee, waardoor het Joodse publiek, aangemoedigd door de priesters, hun eigen messias ''Jezus de zoon van de Vader'' afwijzen ten gunste van een bandiet, eveneens genaamd ''Jezus de zoon van de vader'' -- komt opvallend mooi uit.

En, zoals recentelijk eveneens gezegd, weten we eveneens dat latere evangeliën de schuld steeds meer van de Romeinen richting de Joden verlegden. In het eerst geschreven evangelie (Markus 15:12-14) willen de Joden Jezus reeds laten kruisigen nadat Pilatus het hen vroeg. 10 tot 15 jaar later laat het evangelie van Lukas 23:1-25 Pilatus maarliefst driemaal verkondigen dat Jezus onschuldig is en tweemaal wil hij hem vrijlaten en de Joden daarentegen weigeren. Net als het evangelie van Mattheus 27:15-28, dat rond dezelfde tijd Pilatus niet slechts laat verklaren dat Jezus onschuldig is, maar eveneens Pilatus zijn handen in onschuld laat wassen, terwijl de menigte schreeuwt dat Jezus' bloed op hen en hun nageslacht zal rusten. Nog later, in het evangelie van Johannes 18:38-19:16, verklaart Pilatus zelfs 3 maal dat Jezus onschuldig is, waarna de Joodse menigte hem bedreigt door te zeggen dat, indien hij Jezus vrijlaat, hij geen vriend is van de keizer en Pilatus Jezus daarom overdroeg aan de Joden, die hem zelf executeerden. Nog later, in het apocrieve evangelie van Petrus, is Pilatus zelfs buiten zicht en is het Herodes, de Joodse koning, die Jezus laat kruisigen en zijn het de Joden zelf die hem vermoorden. Deze traditie waarin de Joden almaar meer de schuld toegeschoven krijgen en de Romeinen telkens meer worden gevrijwaard van de dood van Jezus, gaat door tot in de tweede eeuw. Delen van het christendom hebben Pilatus zelfs laten bekeren tot het christendom en in de Ethiopische christelijke Kerk werd Pilatus uiteindelijk tot heilige verklaard.

En hoe zit het met Jezus die in Mattheus 23 de Farizeeërs de schuld toeschuift van al het rechtvaardige bloed dat vergoten is op aarde? Het bloed dat vergoten is vanaf Abel door Kain, die geeneens Joods was (want Joden bestonden toen nog niet volgens de Torah), totaan Zacharia de zoon van Berechia, die volgens Jezus in het voorhof van de Tempel werd gesteningd, maar - in tegenstelling tot Zacharia de zoon van Jojoda (2 Kronieken 24:20-21) - helemaal niet in het voorhof van de Tempel werd gesteningd. Als gezegd, Zacharia, de zoon van Jojada, leefde ongeveer drie eeuwen eerder dan de zoon van Berechia.

En dan de discussies met Farizeeën, die in de Christelijke Canon zeer negatief en zelfs dom worden neergezet -- alsof ze werkelijk in simplistische gesprekken met Jezus waren verwikkeld en met stomheid geslagen zouden zijn betreffende vrij eenvoudig te weerleggen exegese. Als gezegd, houdt er rekening mee dat mensen als Rabbi Akiva, Hillel, Sjammaj, Gamali'el, de Rav, Rabbi Eli'ezer, Sjim'on bar Jochai, Jochanan ben Zakkai, etc., allen Farizeeën waren.

En dan dat verhaal over die overspelige vrouw (waar is de man?) die door boze Joden naar buiten werd gesleurd om te worden gestenigd, terwijl de goede Jezus haar vergeeft. Al vanaf de negentiende eeuw trekken geleerden over het algemeen de conclusie dat het pas later aan de Canon is toegevoegd en niet eens in de vroegste teksten voorkomt. Moderne vertalingen sluiten de passage wel in, maar plaatsen het gedeelte tussen haakjes, of plaatsen een voetnoot. En, als eveneens gezegd, is bekend dat de doodstraf via het Sanhedrien ging en dat het Sanhedrien eigenlijk nooit strikt de Torah volgde en haast nooit de doodstraf uitsprak (de Talmoed zegt dat een Sanhedrin dat meer dan één persoon per jaar daadwerkelijk executeerde, een moorddadige rechtbank wordt genoemd, terwijl Rabbi Tarfon en Rabbi Akiva zelfs verklaren dat: "Als wij leden van het Sanhedrien waren geweest, zou er helemaal nooit een gedaagde zijn geëxecuteerd'').

Je hebt het over christelijke schrijvers die zich niet meer verdedigen kunnen? Indien jij hen zelf niet eens kan verdedigen, waarom denk je dan dat ze gelijk zouden hebben.

[Balthasar]

Jij kiest dus ---zoals zoveel christenen---voor de apologetische uitleg....
Helder!
Dat de jonge vrouw zwanger was destijds was het teken aan Achaz wat al vervuld is door de geboorte van Hizkia...
En hoeft niet nog een keer vervuld te worden.

Dat heb je totaal verkeerd begrepen.