De messias van de T'NaCH

[peda]

Het topic luidt de messias van de Tenach en niet de Messias van het Nieuwe Testament, de voortgaande Openbaring. Probeer zonder gebruik te maken van het N T, maar eens aan te tonen dat Jezus als "' vermeende "' messias voldeed aan het Tenach profiel. Dat lukt mij ook niet en daarom kan ik de Joodse visie op de "' gesjeesde "" Jezus best begrijpen. In de Joodse visie is het gehele N T puur mensenwerk en heeft JHWH/ God daar geen sikkepit aan Openbaring geleverd. Wanneer de Messias van het N T de topic titel zou zijn, dan liggen de kaarten anders geschud. Dan heeft God wel degelijk Jezus als Messias Geopenbaard. Dan hebben de N T teksten Goddelijk Gezag en weet God het uiteraard beter als de Joodse criticasters. Maar zo luidt de topic titel niet.

[Mart]

Jij kiest dus ---zoals zoveel christenen---voor de apologetische uitleg....
Helder!
Dat de jonge vrouw zwanger was destijds was het teken aan Achaz wat al vervuld is door de geboorte van Hizkia...
En hoeft niet nog een keer vervuld te worden.

Wat Balthasar volgens mij zegt, is dat παρθένος (parthenos) geen foutieve vertaling is van עלמה ('almah), aangezien παρθένος eveneens ''jonge vrouw'' kan betekenen. Een nog duidelijker voorbeeld hiervan is Genesis 34:3, waar werd verwezen naar Dinah als een παρθένος nadat ze was verkracht door Sjechem. De lezing עלמה (jonge vrouw) wordt bevestigd door de Grote Jesaja Rol (1QIsa a) die 150 tot 100 ouder is dan het christendom. Dit betekent dat de vertalers van de LXX eveneens gewoon een jonge vrouw (עלמה) op het oog hadden.

[callista]

Ik ken die uitleg, maar geloof er niet in.
Ik zie het als een afwijzing of een verontschuldiging van de oorspronkelijke tekst...
Verschil tussen Almah en Betulah..
M.a.w. toch het gelijk halen van de NT-uitleg
Sowieso slaat die tekst niet op Jezus die uit een maagd geboren zou zijn.

[Balthasar]

Ik ken die uitleg, maar geloof er niet in.

Er valt hier niets te geloven, er zijn gewoon feiten zoals Mart die ook uitlegt. Dat jij daar niet aan wil zegt vooral iets over jou.

[Mart]

We zijn het er in ieder geval allen over eens dat עלמה (jonge vrouw) de correcte lezing is

[peda]

Ook op een ander forum aangaande dit topic een duidelijke demonstratie van het niet kunnen/ willen kijken door 2 verschillende brillen. Als iemand niet in staat is om de N T bril ( tijdelijk ) van het hoofd te halen, dan ga je 100 % voor de eigen kleuring en doet de kleuring van de ander er totaal niet toe. Jammer voor een gesprek, het wordt dan snel een monoloog.

[Michelangelo]

Ook op een ander forum aangaande dit topic een duidelijke demonstratie van het niet kunnen/ willen kijken door 2 verschillende brillen. Als iemand niet in staat is om de N T bril ( tijdelijk ) van het hoofd te halen, dan ga je 100 % voor de eigen kleuring en doet de kleuring van de ander er totaal niet toe. Jammer voor een gesprek, het wordt dan snel een monoloog.

Als ik in jouw post NT vervang door OT dan schiet je dus in je eigen voet.

[Michelangelo]

We zijn het er in ieder geval allen over eens dat עלמה (jonge vrouw) de correcte lezing is

Dus jij bent in het bezit van de eerste originele Jesaja rol? Mooi.

[callista]

We zijn het er in ieder geval allen over eens dat עלמה (jonge vrouw) de correcte lezing is

Mooi......dan kunnen we de geboorte uit een maagd achterwege laten

[Mart]

Dus jij bent in het bezit van de eerste originele Jesaja rol? Mooi.

Eén van de Dode Zee rollen, de Grote Jesaja Rol (1QIsa a), die 150 tot 100 jaar ouder is dan het christendom, is gewoon hier online te lezen. Deze bevestigt dat er ''jonge vrouw'' (עלמה) staat.

[Piebe Paulusma]

Het topic luidt de messias van de Tenach en niet de Messias van het Nieuwe Testament, de voortgaande Openbaring. Probeer zonder gebruik te maken van het N T, maar eens aan te tonen dat Jezus als "' vermeende "' messias voldeed aan het Tenach profiel. Dat lukt mij ook niet en daarom kan ik de Joodse visie op de "' gesjeesde "" Jezus best begrijpen.

Zonder NT zou de jood niet weten dat Jezus niet de Messias zou zijn. Dat het NT genegeerd moet worden om iets aan te tonen is veelzeggend! Laten we anders het OT ook negeren!

[Piebe Paulusma]

We zijn het er in ieder geval allen over eens dat עלמה (jonge vrouw) de correcte lezing is

Nee ik weet het niet want achteraf is makkelijk {niet-toegestaan woord}.

[Piebe Paulusma]

Jij kiest dus ---zoals zoveel christenen---voor de apologetische uitleg....
Helder!
Dat de jonge vrouw zwanger was destijds was het teken aan Achaz wat al vervuld is door de geboorte van Hizkia...
En hoeft niet nog een keer vervuld te worden.

Dat heb je totaal verkeerd begrepen.

Ik begrijp sowieso niets van een atheïst die in het OT gelooft. Dan moet je je ook laten besnijden en je aan de reinheidswetten houden.

[Mart]

Jij kiest dus ---zoals zoveel christenen---voor de apologetische uitleg....
Helder!
Dat de jonge vrouw zwanger was destijds was het teken aan Achaz wat al vervuld is door de geboorte van Hizkia...
En hoeft niet nog een keer vervuld te worden.

Dat heb je totaal verkeerd begrepen.

Ik begrijp sowieso niets van een atheïst die in het OT gelooft. Dan moet je je ook laten besnijden en je aan de reinheidswetten houden.

Ook Balthasar is het erover eens dat עלמה (jonge vrouw) de correcte lezing is. Bovendien is er hier geen atheïst die in het OT gelooft.

[Piebe Paulusma]

Jij kiest dus ---zoals zoveel christenen---voor de apologetische uitleg....
Helder!
Dat de jonge vrouw zwanger was destijds was het teken aan Achaz wat al vervuld is door de geboorte van Hizkia...
En hoeft niet nog een keer vervuld te worden.

Dat heb je totaal verkeerd begrepen.

Ik begrijp sowieso niets van een atheïst die in het OT gelooft. Dan moet je je ook laten besnijden en je aan de reinheidswetten houden.

Ook Balthasar is het erover eens dat עלמה (jonge vrouw) de correcte lezing is. Bovendien is er hier geen atheïst die in het OT gelooft.

Nou en die jonge vrouw was dus Maria, die nog maagd was toen ze zwanger werd van Christus.

[Mart]

Nou en die jonge vrouw was dus Maria, die nog maagd was toen ze zwanger werd van Christus.

Toon eerst maar eens aan op basis van de T'NaCH dat het een messiaanse passage betreft.

Het vers was bovendien reeds vervuld in de dagen van koning Achaz. De tekst zegt letterlijk dat de jonge vrouw (העלמה) - niet "een jonge vrouw" - waarnaar verwezen werd, reeds zwanger was. Het woord harah (הָרָה) kan zowel een werkwoord als een bijvoeglijk naamwoord zijn. Als werkwoord staat het in de verleden tijd, 3e persoon mannelijk enkelvoud en betekent "hij bevruchtte" of "hij maakte zwanger". In Jesaja 7:14 betreft het het bijvoeglijk naamwoord, hetgeen wil zeggen dat de vrouw reeds zwanger is/was, zoals exact hetzelfde woord in alle instanties correct is vertaald: Genesis 16:11, Genesis 38:24, Genesis 38:25, Exodus 21:22, 1 Samuel 4:19, 2 Samuel 11:5, Jesaja 26:17 en Jeremia 31:8. Alleen in Jesaja 7:14 vertalen sommige christelijke Bijbels הרה ineens alsof het woord in de toekomstige tijd zou staan en maken van de jonge vrouw vervolgens een maagd. De The Complete Jewish Bible vertaalt het correct: ''Therefore, the Lord, of His own, shall give you a sign; behold, the young woman is with child, and she shall bear a son, and she shall call his name Immanuel''.

Dat diende als teken: voordat deze jongen de leeftijd zou hebben bereikt dat hij het kwade wist te verwerpen en het goede wist te verkiezen, zou het land waarover Achaz en zijn mensen verdrietig waren, verlaten zijn van de twee koningen Pekah (de Koning van Israel) en Rezin (de Koning van Aram). De vervulling van deze profetie staat letterlijk beschreven in 2 Koningen 16:9 en in 2 Koningen 15:29-30. En als klap op de vuurpijl komt deze Immanu'el inderdaad in het volgende hoofdstuk (Jesaja 8:6-8) ter sprake binnen de context van een dreigende nederlaag, waarmee Koning Rezin bij naam in verband wordt gebracht. Aangezien de contextuele betekenis (de pesjat) van het vers al aantoonbaar was vervuld ver voordat Jezus werd geboren, claimen veel christenen maar dat het een ''dubbele profetie'' zou zijn . Christelijke pesjer.

[Balthasar]

Nou en die jonge vrouw was dus Maria, die nog maagd was toen ze zwanger werd van Christus.

Toon eerst maar eens aan op basis van de T'NaCH dat het een messiaanse passage betreft.

Het vers was bovendien reeds vervuld in de dagen van koning Achaz. De tekst zegt letterlijk dat de jonge vrouw (העלמה) - niet "een jonge vrouw" - waarnaar verwezen werd, reeds zwanger was. Het woord harah (הָרָה) kan zowel een werkwoord als een bijvoeglijk naamwoord zijn. Als werkwoord staat het in de verleden tijd, 3e persoon mannelijk enkelvoud en betekent "hij bevruchtte" of "hij maakte zwanger". In Jesaja 7:14 betreft het het bijvoeglijk naamwoord, hetgeen wil zeggen dat de vrouw reeds zwanger is/was, zoals exact hetzelfde woord in alle instanties correct is vertaald: Genesis 16:11, Genesis 38:24, Genesis 38:25, Exodus 21:22, 1 Samuel 4:19, 2 Samuel 11:5, Jesaja 26:17 en Jeremia 31:8. Alleen in Jesaja 7:14 vertalen sommige christelijke Bijbels הרה ineens alsof het woord in de toekomstige tijd zou staan en maken van de jonge vrouw vervolgens een maagd. De The Complete Jewish Bible vertaalt het correct: ''Therefore, the Lord, of His own, shall give you a sign; behold, the young woman is with child, and she shall bear a son, and she shall call his name Immanuel''.

Dat diende als teken: voordat deze jongen de leeftijd zou hebben bereikt dat hij het kwade wist te verwerpen en het goede wist te verkiezen, zou het land waarover Achaz en zijn mensen verdrietig waren, verlaten zijn van de twee koningen Pekah (de Koning van Israel) en Rezin (de Koning van Aram). De vervulling van deze profetie staat letterlijk beschreven in 2 Koningen 16:9 en in 2 Koningen 15:29-30. En als klap op de vuurpijl komt deze Immanu'el inderdaad in het volgende hoofdstuk (Jesaja 8:6-8) ter sprake binnen de context van een dreigende nederlaag, waarmee Koning Rezin bij naam in verband wordt gebracht. Aangezien de contextuele betekenis (de pesjat) van het vers al aantoonbaar was vervuld ver voordat Jezus werd geboren, claimen veel christenen maar dat het een ''dubbele profetie'' zou zijn . Christelijke pesjer.

Ook de Nieuwe Bijbelvertaling vertaalt met een tegenwoordige tijd: "Daarom zal de Heer zelf u een teken geven: de jonge vrouw is zwanger, zij zal spoedig een zoon baren en hem Immanuel noemen." In de Nieuwe Bijbelvertaling heeft bij het OT de OT-context voorrang.

[Mart]

Ook de Nieuwe Bijbelvertaling vertaalt met een tegenwoordige tijd: "Daarom zal de Heer zelf u een teken geven: de jonge vrouw is zwanger, zij zal spoedig een zoon baren en hem Immanuel noemen." In de Nieuwe Bijbelvertaling heeft bij het OT de OT-context voorrang.

Prima vertaling van het vers.

[peda]

Ook wanneer de jonge vrouw zwanger is, betekent dat in mijn optiek nog niet dat theologisch het Wonder niet heeft kunnen plaatsvinden. Wonder is Wonder. Maagd is uiteraard zeer helder, maar ook bij een jonge vrouw kan er in het N T Het Wonder plaats gevonden hebben. Maar opnieuw zit ik dan te praten vanuit de Voortgaande Openbaring, terwijl bij deze topic titel bij mij althans de pure O T ( zonder N T ) visie in het middelpunt staat. Dat de Tenach in Hebreeuwse uitvoering spreekt over jonge vrouw, ik ga het niet betwisten.

[callista]

Ook wanneer de jonge vrouw zwanger is, betekent dat in mijn optiek nog niet dat theologisch het Wonder niet heeft kunnen plaatsvinden. Wonder is Wonder. Maagd is uiteraard zeer helder, maar ook bij een jonge vrouw kan er in het N T Het Wonder plaats gevonden hebben.

Dan had er niet verwezen moeten worden naar iets wat al gebeurd is in de tijd van Jesaja.
Bovendien was het daar geen wonder maar een teken aan Achaz middels de geboorte van Hizkia zijn zoon, die 29 jaar geregeerd heeft in vrede...
een vredevorst dus...Jesaja 9:5

Maar opnieuw zit ik dan te praten vanuit de Voortgaande Openbaring, terwijl bij deze topic titel bij mij althans de pure O T ( zonder N T ) visie in het middelpunt staat.
Dat de Tenach in Hebreeuwse uitvoering spreekt over jonge vrouw, ik ga het niet betwisten.

Nee...dat heeft ook geen enkele zin zoals je hebt kunnen lezen.
Een Voortgaande Openbaring is het dus niet....eerder een midrasj...

[peda]

Dan had er niet verwezen moeten worden naar iets wat al gebeurd is in de tijd van Jesaja.
Bovendien was het daar geen wonder maar een teken aan Achaz middels de geboorte van Hizkia zijn zoon, die 29 jaar geregeerd heeft in vrede...
een vredevorst dus...Jesaja 9:5


Nee...dat heeft ook geen enkele zin zoals je hebt kunnen lezen.
Een Voortgaande Openbaring is het dus niet....eerder een midrasj...

In mijn optiek vanuit Joodse zicht is het N T zelfs geen midrasj. Maar hier gaat het bij mij althans niet over het N T ( Voortgaande Openbaring ) , maar over de Tenach duiding in het Joodse geloof. Steeds wanneer het N T wordt genoemd, zit je in de christelijke wereld, terwijl in dit topic m.i. de Joodse geloofsovertuiging besproken wordt. In de Joodse geloofsoptiek wordt er nog steeds gewacht op de komst van de messias, hoewel ook daar, naar mijn weten, door een aantal gelovigen de moed op die komst inmiddels is opgegeven. Hoe zou je ook een pretendent met het weten per heden kunnen beoordelen op betrouwbaarheid van de religieuze claim?

[Mart]

Maar hier gaat het bij mij althans niet over het N T ( Voortgaande Openbaring ) , maar over de Tenach duiding in het Joodse geloof.

Het joodse geloof interesseert me in dit topic niet. Het betreft het lezen van hetgeen er woordelijk in de T'NaCH staat zonder enige bril op.

[peda]

Maar hier gaat het bij mij althans niet over het N T ( Voortgaande Openbaring ) , maar over de Tenach duiding in het Joodse geloof.

Het joodse geloof interesseert me in dit topic niet. Het betreft het lezen van hetgeen er woordelijk in de T'NaCH staat zonder enige bril op.

Evenwel begrijp ik uit jouw bijdragen beter waarom de Joodse gelovigen nog steeds wachten op de messias en Jezus als de Beloofde afwijzen. wellicht niet zo door jou bedoelt maar voor mij een spin-off.

[Mart]

Het joodse geloof interesseert me in dit topic niet. Het betreft het lezen van hetgeen er woordelijk in de T'NaCH staat zonder enige bril op.

Evenwel begrijp ik uit jouw bijdragen beter waarom de Joodse gelovigen nog steeds wachten op de messias en Jezus als de Beloofde afwijzen. wellicht niet zo door jou bedoelt maar voor mij een spin-off.

Klopt.

[Piebe Paulusma]

Maar hier gaat het bij mij althans niet over het N T ( Voortgaande Openbaring ) , maar over de Tenach duiding in het Joodse geloof.

Het joodse geloof interesseert me in dit topic niet. Het betreft het lezen van hetgeen er woordelijk in de T'NaCH staat zonder enige bril op.

Evenwel begrijp ik uit jouw bijdragen beter waarom de Joodse gelovigen nog steeds wachten op de messias en Jezus als de Beloofde afwijzen. wellicht niet zo door jou bedoelt maar voor mij een spin-off.

Dat de orthodoxe jood nog wacht op hun Messias betekent dat bepaalde Oudtestamentische teksten [ook] een tweede vervulling hebben.