De messias van de T'NaCH

[Piebe Paulusma]

Een Voortgaande Openbaring is het dus niet....eerder een midrasj...

Volgens het joodse geloof zal de Messias nog komen en als je weet aan welke strenge eisen die moet voldoen, is dat vanuit hun oogpunt een hele openbaring. Wees dus niet te fel met zeggen dat iets al een keer vervuld is. Straks schiet je jezelf nog in de voet.

[Mart]

Dat de orthodoxe jood nog wacht op hun Messias betekent dat bepaalde Oudtestamentische teksten [ook] een tweede vervulling hebben.

Nee. Over de eindtijd en de messias is de T'NaCH helder. De T'NaCH zegt woordelijk en expliciet in Jesaja 2:2-4 dat in 'achariet haJamiem (de eindtijd) de oorlogen zullen eindigen en er geen oorlog meer zal worden geleerd, dat JHWH de volkeren zal berechten en men zich zal verzamelen om God te eren. En deze term - achariet haJamiem - komt in een aantal T'NaCh passages terug. Hetzelfde gebeurt in Jesaja 11 (het berechten, eind aan oorlogen, mensen die zich verzamelen), maar er wordt weer wat aan toegevoegd: naast vrede, de mensen die vanover de wereld bijeenkomen om de God te eren, en de terukeer van de Joden, wordt er eveneens gezegd dat Efraim en Jehoedah samen zullen strijden. Dat wordt in Ezechiel 37 nog verder uitgebreid: naast dat wordt herhaald dat er vrede zal zijn, de mensen zich verzamelen van over de hele wereld om God te eren, en de Joden terugkeren van over de gehele wereld, wordt er ook verteld dat Efraim en Jehoedah niet langer verdeeld zijn, maar samen zullen strijden. Dit wordt vervolgens nog verder uitgebreid in Ezechiel 37: hier valt weer te lezen dat Jehoedah en Efraim samengaan, maar ook wordt nu onthuld dat in die tijd van Jehoedah een Davidische gezalfde leider zal leven die de aanvoerder zal zijn. Eveneens komt de Tempel uit de eindtijd nu ter sprake, waarvan de afmetingen worden gegeven (hetgeen niet de Tempel was die Herodes liet bouwen). Dit alles valt regelrecht uit de pesjat van de T'NaCh te deduceren. De leider van Jehoedah wordt in de drasj, remez en sod van de Talmoediem, Midrasjiem en Targoemiem onder de term "HaMasjiach" (de gezalfde) aangeduidt, alleen omdat dit korter is dan "De aanvoerder van Jehoedah die leeft in de tijd waarin oorlogen voorgoed zullen eindigen, de tijd dat de volken zullen worden berecht en men zich zal verzamelen om de Ene te eren en alle Joden zullen zijn teruggekeerd in Israel..."

Het is niet nodig voor deze leider om via een maagdelijke geboorte ter wereld te komen of in Bejt-Lechem te worden geboren, in Nazareth te gaan wonen, te worden gekruisigd, ten hemel te varen en weer terug te komen.

Volgens het joodse geloof zal de Messias nog komen en als je weet aan welke strenge eisen die moet voldoen, is dat vanuit hun oogpunt een hele openbaring. Wees dus niet te fel met zeggen dat iets al een keer vervuld is. Straks schiet je jezelf nog in de voet.

Dit draadje betreft de messias van de T'NaCH en niet zozeer het judaisme als religie. Overigens is de gekruisigde messias van het christendom feitelijk één van de voornaamste redenen dat ik vermoed dat Jezus een historisch personage was, aangezien het zeker geen concept is dat men bedenkt om onder Joden propaganda voor een messias te maken. Maar goed, daar gaat het topic niet over.

[Nic]

Dit topic loopt al vrij lang en het is iets te veel om alle reacties door te lezen.
Maar kan het zijn dat we in het Christendom de wederkomst ook weer veel te historisch lezen?
d.w.z. iets wat ‘ooit’ eens gaat gebeuren. En volgens sommigen vrij spoedig.

Johannes heeft het echter over Openbaring en wat je m.i. daar leest is precies wat we allemaal al weten.
Het is allemaal al geopenbaard.
De God van Israël en Messias Jezus zijn in het verleden (wat we al hebben gezien), in het heden (heel belangrijk voor nu) en in de toekomst (verwachting) niet anders.
Een ander punt is het pars pro toto. Het bijbelse Israël staat in een verbondsgeschiedenis met hun specifieke God.
Ze zijn echter ook representatief voor het verbond van God met de hele wereld.
Israël heeft een unieke positie met het oog op alle volken.

Nu even Ezechiel 37, dat regelmatig wordt genoemd.
Het eerste gedeelte wordt al aangehaald na de opstanding van Jezus als er graven open gaan en doden worden opgewekt.
Ezechiël 37:12 Profeteer daarom, en zeg tegen hen: Zo zegt de Heere HEERE: Zie, Ik zal uw graven openen en Ik zal u uit uw graven doen oprijzen, Mijn volk, en Ik zal u brengen in het land van Israël.

Het samenbrengen van Juda en Israël, zie ik dan als het samenkomen van mensen onder die ene Naam, de zoon van David.
Het land (beloofde land, daar waar het goed moet zijn) verenigt zich tot een hernieuwd Israël.
Dit is oproep voor vandaag, maar ook een verwachting als het nog niet (tussen mensen) zo is.

Zolang we als Joden en Christenen gaan zitten wachten tot ooit de Messias (terug)komt, dan missen we het punt:
Openbaring 1:8 Ik ben de Alfa en de Omega, het Begin en het Einde, zegt de Heere, Die is en Die was en Die komt

[Mart]

De God van Israël en Messias Jezus zijn in het verleden (wat we al hebben gezien)...

Indien je bedoelt dat je vindt dat de Jezus van het christelijke Testament de masjiach zou zijn waar de T'NaCH over spreekt, zou je dat dan aan de hand van de T'NaCH kunnen aantonen?

Als vaker gezegd, is de T'NaCH zeer expliciet over de masjiach: het wapengekletter is definitief gestopt, de Joden zijn weer teruggekeerd naar Israël, de fysieke Tempel - waarvan de afmetingen van de muren, poorten, etc., exact in Ezechiël staan vermeld - is weer herbouwd. Dat zijn de messiaanse profetieën en de tijd waarin de masjach leeft. De T'NaCH zegt dat deze prins (נשיא) daaraan voorafgaand eveneens de strijd aangaat tegen omringende volken en zal zegevieren. Dat gebeurt in de tijd die expliciet 'achariet haJamiem wordt genoemd en deze tijd is duidelijk nog niet aangebroken. Chizkijahoe (Hezekia) was degene die er het dichtst bij kwam en ook Sjim'on bar Kochba kwam in de richting.

[Nic]

Beste Mart,

Jij denkt (en heel logisch) aan een tijdlijn waarin chronologische volgorde allerlei gebeurtenissen plaats hebben gevonden of nog moeten plaatsvinden.
In de bijbel heb je dan eerst de schepping en via de aartsvaders komt Israël in beeld, de Exodus, de intocht, koningen, profeten
en daarna de ballingschap van Israël. Het is een lineaire tijdlijn.

Maar zo kun je m.i. de bijbel niet (meer) lezen.
Neem het eind van de Torah en Jozua. Wat daar wordt beschreven is gedaan met de kennis van de ballingschap.
Ik denk dat zelfs het Adam en Eva verhaal verwijst naar de ballingschap.
De bijbel is daarom geen geschiedenisboek, maar een boek met een aantal ‘essentiële’ gebeurtenissen.

Om die gebeurtenissen worden verhalen heen geschreven. Verhalen er naar toe en verhalen er weer vandaan.
Naar die gebeurtenissen wordt dus steeds verwezen.
En wat zijn dan een aantal van de essentiële gebeurtenissen.

Israël is verenigd in een 12 tal stammen
Er is een (nare) geschiedenis in Egypte (slavenhuis)
Er zijn koningen (David en Salomo)
De ballingschap
En als Christen voeg ik daar dan bij:
Het leven, sterven en opstanding van Messias Jezus
Al deze verhalen staan in verband met elkaar. Ze resoneren en versterken elkaar (Ik ben een Beta )

Een lineaire geschiedenis zegt mij dus niets. Wel is het van belang om te kijken, hoe past dit nu allemaal in elkaar.
Hier zie je de NT schrijvers ook mee worstelen.
De Messias (of zoon van David) komt toch uit Bethlehem en niet uit Nazareth.
Mattheus en Lucas geven dan een mooi literair antwoord (hoe bedoel je geschiedenis ).

Ezechiel zal m.i. ook in het plaatje moeten passen van de bovenstaande gebeurtenissen.
Weet een Jood nu nog uit welke stam hij kwam?
Ezechiël 37
16. En u, mensenkind, neem een stuk hout voor uzelf en schrijf daarop: Voor Juda, en voor de Israëlieten, zijn metgezellen.
Neem dan een ander stuk hout en schrijf daarop: Voor Jozef, het stuk hout van Efraïm, en van heel het huis van Israël, zijn metgezellen.
17. Breng ze dan bij elkaar, het ene bij het andere, tot één stuk hout, zodat ze in uw hand één worden.

Dit is geen fysieke beweging, dit is een theologische beweging.
Het land wordt weer 1. Zoals ze 1 waren toen ze het land introkken onder Jozua.

De vragen die Ezechiel bij jou oproept zijn natuurlijk ook vragen die de eerste volgelingen van Jezus hadden.
Net zoals die geboorte in Bethlehem, wordt daar creatief mee om gegaan.
Als je het hebt over het tempel visioen hebt van Ezechiel dan zal ik me daar iets verder in moeten verdiepen.
Bekend is wel dat Johannes (of de schrijvers) van Openbaring, daar creatief mee aan de slag zijn gegaan.

Openbaring is geen toekomstvoorspelling, maar belijdenis. Zo zal je m.i. ook Ezechiel kunnen lezen.
Er komt m.i. geen messias meer en er is ook geen fysieke wederkomst.
We moeten zelf aan de bak met de verhalen die we hebben. Want dan komt de messias zeker.

[Mart]

In werkelijkheid is de T'NaCH voor het overgrote deel geschreven in de periode rond de Babylonische Ballingschap en veruit de meeste figuren en gebeurtenissen uit de eerste boeken zijn niet historisch en komen deels uit andere culturen, al liggen de zaken ongeveer vanaf David ietwat anders. Jesaja en Micha dachten waarschijnlijk dat Hizkia (Chizkijah) de gezalfde koning was die de wens op een zegevierend koninkrijk, een groot Jeruzalem met een Tempel waarin JHWH de enige elohiem zou zijn en waar de Joden weer naartoe zouden terugkeren, zou vervullen; en dat gebeurde ook. Volgens mij had Hillel gelijk en waren alle messiaanse profetieën rond Chizkijah vervuld. Maar omdat in de tijden daarna het koninkrijk weer instortte en nieuwe overheersers de revue passeerden, hoopte men natuurlijk op een ander zegevierend koninkrijk waarin de Joden in vrede zouden leven; een hoop die door nieuwe benoemde profeten in stand werd gehouden -- mensen als Jezechi'el totaan Mal'achie zijn daar voorbeelden van: een eind aan het wapengekletter, een groot Jeruzalem met een Tempel waarvan de afmetingen keurig staan beschreven en de Joden die weer terugkeren -- maar ditmaal zal het wapengekletter definitief ophouden. Vandaar ook dat de grote Hillel werd terechtgewezen, want hoop is het laatste dat men verliest.

Dit topic betreft echter het issue hoe sterk de claims zijn die het Nieuwe Testament doet betreffende de T'NaCH. De masjiach van de T'NaCH staat heel helder gedefinieerd en komt absoluut niet overeen met de Jezus uit het christelijke Testament. Behalve op een ezel en wat zwaarden door een poort heen lopen (Mattheus 21:7 laat Jezus zelfs op twee ezels de poort doorlopen), heeft Jezus geen enkele profetie vervuld die de T'NaCH expliciet op de messias toepast.

In plaats daarvan worden er door het christelijke Testament simpel zinnen en passages uit de context losgerukt en op Jezus toegepast die binnen hun tekstverband niets met de messias te maken hebben. Niet alleen is er nogal creatief met Bejt-Lechem omgegaan, maar eveneens met Hosje'a 11:1, Jesaja 7:14, etc., etc., etc... (zie dit topic). Dat jij als christen in Jezus gelooft, respecteer ik; maar als dit topic iets duidelijk gemaakt heeft, is het wel dat de uit de context weggehaalde losse citaten nergens Jezus' messiasschap aantonen.

[Petra]

Dat jij als christen in Jezus gelooft, respecteer ik; maar als dit topic iets duidelijk gemaakt heeft, is het wel dat de uit de context weggehaalde losse citaten nergens Jezus' messiasschap aantonen.

Als ik het goed begrijp is het NT dus geschreven door het OT in een andere context te interpreteren als in het OT bedoeld werd.
Is dat met de Koran ook zo of zit die juist dichterbij het OT? (Daar is Jezus immers een profeet geen messias).

Best wel paradoxaal eigenlijk dat er met de Tenach, Bijbel en/of Koran in de hand verschillende contexten mogelijk zijn en men elkaar verwijt de verkeerde context te lezen.
Als je dan probeert om het in de context van het OT te zien of die tijd of roep maar... ligt er dan ook maar weer aan wat voor persoonlijke invulling je daaraan geeft.

[Mart]

Dat jij als christen in Jezus gelooft, respecteer ik; maar als dit topic iets duidelijk gemaakt heeft, is het wel dat de uit de context weggehaalde losse citaten nergens Jezus' messiasschap aantonen.

Als ik het goed begrijp is het NT dus geschreven door het OT in een andere context te interpreteren als in het OT bedoeld werd.
Is dat met de Koran ook zo of zit die juist dichterbij het OT? (Daar is Jezus immers een profeet geen messias).

Klopt. Aangaande melech haMasjiach is de T'NaCH heel helder en expliciet: in Jesaja 2:2-4 wordt gezegd dat in אחרית הימים, achariet hajamiem (eindtijd), de oorlogen zullen eindigen en er geen oorlog meer zal worden geleerd, dat God de volkeren zal berechten en men zich zal verzamelen om God te eren. Deze term komt in een aantal T'NaCh passages terug. Hetzelfde gebeurt in Jesaja 11 (het berechten, eind aan oorlogen, mensen die zich verzamelen), maar er wordt weer wat aan toegevoegd: naast vrede, de mensen die vanover de wereld bijeenkomen om de God te eren, en de terukeer van de Joden, wordt er eveneens gezegd dat Efraim en Jehoedah samen zullen strijden. Dat wordt in Ezechiel 37 nog verder uitgebreid: naast dat wordt herhaald dat er vrede zal zijn, de mensen zich verzamelen van over de hele wereld om God te eren, en de Joden terugkeren van over de gehele wereld, wordt er ook verteld dat Efraim en Jehoedah niet langer met elkaar zullen wedijveren, maar samen zullen vechten: zij zullen de Filistijnen op de schouder vliegen tegen het westen, en zullen samen die van het oosten beroven; aan Edom en Moab zullen zij hun handen slaan. Dit wordt vervolgens nog verder uitgebreid in Ezechiel 37: hier valt weer te lezen dat Jehoedah en Efraim samengaan, maar ook wordt nu onthuld dat in die tijd Jehoedah de aanvoerder zal zijn en dat de baas van Jehoedah een koning is. Eveneens komt de Tempel uit de eindtijd nu ter sprake. Dit alles valt regelrecht uit de pesjat van de T'NaCh te deduceren. De leider van Jehoedah wordt in de drasj, remez en sod van de Talmoed, Midrasj en Targoem onder de term "HaMasjiach" (de gezalfde) aangeduidt, alleen omdat omdat dit korter is dan "De aanvoerder van Jehoedah die leeft in de tijd waarin oorlogen zullen eindigen en er evenmin oorlog meer zal worden geleerd, de tijd dat de volken zullen worden berecht en men zich zal verzamelen om de Ene te eren, en alle Joden zullen zijn teruggekeerd in Israel..."

De masjiach uit de T'NaCH is duidelijk niet Jezus. Als ik een afspraak heb met lange blonde Truus, ga ik vervolgens niet met korte rode Betsie stappen door te beweren dat ze lange blonde Truus is op basis van andermans claims.

[Petra]

haMasjiach
Efraim en Jehoedah
Filistijnen
Edom en Moab
pesjat
drasj, remez en sod van de Talmoed, Midrasj en Targoem

Maar ahaaaaaaaaaaaaaa...aan het eind....."HaMasjiach" =(de gezalfde). (Messias dus?)

Mart.. echt zelfs na een paar keer lezen kan ik er geen soep van koken.
Ik heb 's de woorden gekopieerd die me weinig zeggen. Die zou ik allemaal op moeten zoeken om echt te snappen wat je schrijft.
Bij Filistijnen ken ik eigenlijk alleen het spreekwoord, maar mag een boon zijn als ik snap wat het ermee te maken heeft.


Oh nee, ik hoef het niet allemaal op te zoeken; deze snap ik wel.

De masjiach uit de T'NaCH is duidelijk niet Jezus. Als ik een afspraak heb met lange blonde Truus, ga ik vervolgens niet met korte rode Betsie stappen door te beweren dat ze lange blonde Truus is op basis van andermans claims.

[Mart]

Efraim en Jehoedah

Efra'iem en Jehoedah zijn de twee rijken die weer samenkomen: de Joden.

Filistijnen, Edom en Moab

Grofweg gebieden uit de landen die nu in Syrië, Jordanië, Egypte liggen en gebieden die van de Palestijnen zijn.

pesjat

De contextuele lezing, wat van het woord pasjoet (''eenvoudig'') afkomstig is.

drasj

Midrasjische lezing, waarbij teksten uit de context worden weggehaald en op een idee worden toegepast, maar nooit de p'sjat van de T'NaCH mag tegenspreken.

remez

Een textuele hint die nuttig is bij drasj.

sod

De diepere lezing die evenmin de p'sjat van de T'NaCH mag tegenspreken.

Talmoed, Midrasj en Targoem

Joodse boekwerken. Van allen bestaan meerdere versies: de Babylonische en Jeruzalemse Talmoed, ladingen Midrasjiem en Targoemiem.

Maar ahaaaaaaaaaaaaaa...aan het eind....."HaMasjiach" =(de gezalfde). (Messias dus?)

Klopt. Deze zaken worden overigens in dit topic allemaal toegelicht.

[Petra]

@Mart: een dikke 10 heur! Met een dikke

[Storm]

[Mart]

Nog andere uitdagers die zouden willen beweren dat de Jezus uit het christelijke Testament de masjiach zou zijn waar de T'NaCH het over heeft?

[Storm]

@Mart,
Je hebt het vast ergens geschreven; maar hoe denken de orthodoxe Joden over de komst van de Masjiach, geloven ze dat het aanstaande is of zijn ze daar niet mee bezig.

[Mart]

@Mart,
Je hebt het vast ergens geschreven; maar hoe denken de orthodoxe Joden over de komst van de Masjiach, geloven ze dat het aanstaande is of zijn ze daar niet mee bezig.

Een aantal joden vermoedt dat de komst van de masjiach nabij is: gebieden van Syrië, Jordanië, Egypte en van de Palestijnen zijn reeds door Israel veroverd, Er keren meer en meer joden terug naar Israel en de tempel van Herodes is eveneens vernietigd. Vandaar dat een fanatieke groep strikt othodoxe joden graag de Tempel van Ezechi'el wil bouwen en de veroverde gebieden wil gaan bewonen. Het is een groep die bewust veel kinderen maakt om groot te worden en politieke invloed te krijgen -- iets dat ze nog lukt ook, want naast het atheisme en agnosticisme, is dat de tweede grootst groeiende groep en Natanyahoe is wel gedwongen naar hen te luisteren en hen serieus te nemen.

Maar even voor de duidelijkheid: dit topic gaat niet over joden, maar over de masjiach waar de T'NaCH het over heeft.

[Storm]

@Mart,
Bedankt! Maar dat maakt ook nieuwsgierig naar wat zij die geloven in de Joodse Messias hierover denken. M.i is één en ander niet los te zien, net zoals de wederkomst van Jezus in het N-T niet los te zien is van christenen.

[Mart]

@Mart,
Bedankt! Maar dat maakt ook nieuwsgierig naar wat zij die geloven in de Joodse Messias hierover denken. M.i is één en ander niet los te zien, net zoals de wederkomst van Jezus in het N-T niet los te zien is van christenen.

Ook al is de T'NaCH een joodse serie boekwerken en geloven de joden in hetgeen de T'NaCH zegt, gaat dit topic niet over joden, maar over de masjiach waar de T'NaCH het over heeft: hoe sterk zijn de claims die het Nieuwe Testament doet betreffende de T'NaCH? Ben zelf geen godgelovige en ben evenmin een spreekbuis voor andere Joden -- het is in het judaisme (Talmoed) eveneens verboden te voorspellen wanneer de masjiach komt, al trekken velen zich daar niets van aan.

Nog uitdagers die zouden willen beweren dat de Jezus uit het christelijke Testament de masjiach zou zijn waar de T'NaCH het over heeft?

[peda]

Hallo Mart,

Het wordt herhaling van zetten. Wanneer JHWH zich na de afsluiting van de Tenach nooit meer heeft geOpenbaard, zo de joodse visie, is de Tenach de enige Bron met Goddelijk Gezag die het profiel van de messias op de juiste wijze beschrijft. Einde oefening.
Volg je de christelijke visie dat God in het N T is voortgegaan met Openbaren, dan heeft het N T het Goddelijk Gezag. Recentere Hemelse informatie verduidelijkt eerdere, voorafgaande Hemelse Informatie. Je komt dan in de beoordeling van de "' voorafschaduwing "" gegeven in de eerdere gegeven informatie, de never ending story.
Jouw topic beschrijft de joodse visie met als dominante premisse "" einde Tenach is Einde Openbaring "'. De keuze van de premisse bepaalt de conclusie.

[Inktvlam]

Nog uitdagers die zouden willen beweren dat de Jezus uit het christelijke Testament de masjiach zou zijn waar de T'NaCH het over heeft?

Uitdagers? Voor mij en veel christenen met mij is Jezus de beloofde messias van het OT. Wie anders? Dat jij graag de joodse visie wil uitdragen, moet jij weten. Van mij mag je. Maar voor mij heeft dat geen waarde.
De geschiedenis bewijst het gelijk van het christendom. De persoon Jezus heeft voor de joden een enorme breuk met het verleden teweeg gebracht. Na het afwijzen van Jezus' leer en het vervolgen en doden van Jezus en het bloedig vervolgen van de eerste christenen is de joden alleen maar grote rampspoed overkomen. Ark des verbonds weg, de tempel verwoest, Jeruzalem kwijt, het land uitgejaagd, geen nieuwe profeten meer, eeuwenlange vervolgingen en holocaust. Na Haggai, Maleachi en Zacharia is het stil geworden wat joodse profeten betreft. Het licht is de joden afgenomen en aan de heidenen gegeven. Het profeetschap is naar de christenen gegaan (Swedenborg, Lorber, enz.)

[callista]

Voor mij en veel christenen met mij is Jezus de beloofde messias van het OT.
Wie anders? Dat jij graag de joodse visie wil uitdragen, moet jij weten. Van mij mag je. Maar voor mij heeft dat geen waarde.
De geschiedenis bewijst het gelijk van het christendom.

Waar zijn je bewijzen en argumenten?
Waar staat dat in het OT?

[Bastiaan73]

@Mart,
Bedankt! Maar dat maakt ook nieuwsgierig naar wat zij die geloven in de Joodse Messias hierover denken. M.i is één en ander niet los te zien, net zoals de wederkomst van Jezus in het N-T niet los te zien is van christenen.

Ook al is de T'NaCH een joodse serie boekwerken en geloven de joden in hetgeen de T'NaCH zegt, gaat dit topic niet over joden, maar over de masjiach waar de T'NaCH het over heeft: hoe sterk zijn de claims die het Nieuwe Testament doet betreffende de T'NaCH? Ben zelf geen godgelovige en ben evenmin een spreekbuis voor andere Joden -- het is in het judaisme (Talmoed) eveneens verboden te voorspellen wanneer de masjiach komt, al trekken velen zich daar niets van aan.

Nog uitdagers die zouden willen beweren dat de Jezus uit het christelijke Testament de masjiach zou zijn waar de T'NaCH het over heeft?

Hoi Mart wat ik niet snap: je bent zelf Jood maar ook atheïst. Dus in feite verloochen je de hele oorsprong van je eigen roots. Waarom ge- of misbruik je dan wel de Tenach om het NT is diskrediet te brengen?

PS dit is een vraag aan Mart dus niet aan anderen.

[Mart]

Hallo Mart,

Het wordt herhaling van zetten. Wanneer JHWH zich na de afsluiting van de Tenach nooit meer heeft geOpenbaard, zo de joodse visie, is de Tenach de enige Bron met Goddelijk Gezag die het profiel van de messias op de juiste wijze beschrijft. Einde oefening.
Volg je de christelijke visie dat God in het N T is voortgegaan met Openbaren, dan heeft het N T het Goddelijk Gezag. Recentere Hemelse informatie verduidelijkt eerdere, voorafgaande Hemelse Informatie. Je komt dan in de beoordeling van de "' voorafschaduwing "" gegeven in de eerdere gegeven informatie, de never ending story.
Jouw topic beschrijft de joodse visie met als dominante premisse "" einde Tenach is Einde Openbaring "'. De keuze van de premisse bepaalt de conclusie.

Het betreft niet de joden, maar specifiek hetgeen de T'NaCH zegt. Waar uit de T'NaCH zou moeten blijken dat de Jezus van het christelijke Testament de masjiach zou zijn waar de T'NaCH het over heeft?

[Mart]

Hoi Mart wat ik niet snap: je bent zelf Jood maar ook atheïst. Dus in feite verloochen je de hele oorsprong van je eigen roots.

We zijn in de eerste plaats mensen -- geen joden, christenen, etc. En als je niet gelooft, geloof je niet. Het tegendeel beweren zou betekenen dat ik mezélf verloochen. Bovendien zijn de meeste Joden atheïst, agnost of zeer vrijdenkend. Tegelijkertijd neemt het aantal strikt orthodoxe joden eveneens toe, want ze hebben doorgaans veel kinderen. In Israel is het steeds meer een strijd tussen deze twee groeiende kampen.

Waarom ge- of misbruik je dan wel de Tenach om het NT is diskrediet te brengen?

Er wordt een vraag gesteld. Kun jij aan de hand van de T'NaCH aantonen dat de Jezus uit het christelijke Testament de masjiach zou zijn waar de T'NaCH het over heeft, of mik je liever op suggesties als de intentie het NT is diskrediet te willen brengen?

[peda]

Hallo Mart,

Het wordt herhaling van zetten. Wanneer JHWH zich na de afsluiting van de Tenach nooit meer heeft geOpenbaard, zo de joodse visie, is de Tenach de enige Bron met Goddelijk Gezag die het profiel van de messias op de juiste wijze beschrijft. Einde oefening.
Volg je de christelijke visie dat God in het N T is voortgegaan met Openbaren, dan heeft het N T het Goddelijk Gezag. Recentere Hemelse informatie verduidelijkt eerdere, voorafgaande Hemelse Informatie. Je komt dan in de beoordeling van de "' voorafschaduwing "" gegeven in de eerdere gegeven informatie, de never ending story.
Jouw topic beschrijft de joodse visie met als dominante premisse "" einde Tenach is Einde Openbaring "'. De keuze van de premisse bepaalt de conclusie.

Het betreft niet de joden, maar specifiek hetgeen de T'NaCH zegt. Waar uit de T'NaCH zou moeten blijken dat de Jezus van het christelijke Testament de masjiach zou zijn waar de T'NaCH het over heeft?

Bij Tenach= Einde Openbaring als premisse heb jij groot gelijk.
Bij NT als voortgaande en dus recentere Openbaring van JHWH, is het andere koek, maar dat is dan ook een andere premisse.
Verandering van premissen leiden tot andere conclusies. Dat is ook met de nog latere islam. Islam is nog latere Openbaring, dus voor de moslim geldt andere premisse, andere uitkomst.
Dat geldt ook voor de ENE van Hopper, andere premisse, andere uitkomst.
Algehele verwarring wanneer de premissen kris, kras door elkaar gaan lopen met als gevolg de Gordiaanse Knoop.

[callista]

Daar gaat het hier helemaal niet over @peda
Je haalt er steeds maar een [DE] Voortgaande Openbaring bij.
Dan zou dat ook moeten blijken uit de teksten in het OT.....
Waaruit blijkt dat?
Noem eens wat teksten op zou ik zeggen...
Zo kom je geen stap verder in dit topic.