peda schreef: 06 mei 2021, 19:49
De verhalen zijn niet waar "' gebeurd "', maar wel waar, of zit ik er opnieuw naast.
Van N. ter Linden?
Ik vind dat geen goede beschrijving.
Er gebeurt (geschiedt) van alles, alleen niet in chronologische volgorde of wat beschreven wordt verwijst
naar een historisch gebeuren (is dat dan metaforisch?).
Heel veel is dus als niet-letterlijk op te vatten.
Mart schreef: 06 mei 2021, 14:01
''Mijn naam is Moshe en mij is geopenbaard dat mijn haan vele woorden van de profeten en de T'NaCH heeft vervuld.
….
Zo werden er die dag veel profetieen vervuld door een haan''.
Moshe Shulman
Even over de door jouw aangehaalde Messias de haan.
Dit staat in het NT:
Mattheüs 11:4 En Jezus antwoordde en zei tegen hen: Ga heen en bericht Johannes wat u hoort en ziet:
5. blinden worden ziende en kreupelen kunnen lopen; melaatsen worden gereinigd en doven kunnen horen; doden worden opgewekt en aan armen wordt het Evangelie verkondigd;
6. en zalig is hij die aan Mij geen aanstoot neemt.
Zoals eerder gevraagd: welke messias zou jij willen volgen?
Ik zal niet een keuze mogelijkheid geven, maar ik zal die haan daar zeker nooit in opnemen.
Bastiaan73 schreef: 06 mei 2021, 20:16
Een haan kraait.
Maar een kraai haant niet.
Of is het die haan die de verloochening van Petrus verraadde, dan weten we nu ook hoe het daarmee afgelopen is.
Doet me denken aan een nieuwe onderwerp: staan dieren ook op na hun dood?
Mart schreef: 06 mei 2021, 14:01
Nic,
Nogmaals, toon gewoon aan dat teksten zoals bijv. Hosje'a 11:1, Psalm 22, Psalm 8, etc., over de masjiach gaan. Als je teksten van de p'sjat losrukt, kan namelijk alles en iedereen de rol van de messias gaan spelen, zoals bijv. Mosjéh Schulman deed met zijn haan:
Ik denk dat ik je gewoon niet snap.
Wie beweert nu precies dat deze teksten over de messias gaan?
Het OT (TeNacH) of de rabbijnse boeken? Of juist niemand in het Jodendom.
Kun je dan aangeven over wie ze wel gaan?
Kijk dat vind ik nu weer mooi.Weer even helemaal de grond onder de voeten vandaan.
En dan even dit nog:
Veertig jaar geleden legde Huub Oosterhuis zijn visie op Jezus van Nazaret neer in het essay ‘De kracht die van hem uitging’.
Daarvoor en daarna schreef hij vele liederen over Jezus.
Anders dan in de gangbare kerkliederen noemt Oosterhuis Jezus bijna nooit bij zijn eigen naam.
Hij heeft het bijvoorbeeld over ‘het beeld van ons bestaan’ en ‘beeld van God’.
Daarin volgt Oosterhuis de joodse traditie, waarin de naam van God ook niet wordt uitgesproken, maar altijd omschreven.
Nic schreef: 06 mei 2021, 20:47
Ik denk dat ik je gewoon niet snap.
Mocht je beweren dat Jezus de masjiach is waar de T'NaCH over spreekt, zou je dat dan kunnen aantonen aan de hand van de T'NaCH? Dat is waar het topic over gaat.
Zionisme: de succesvolle herovering van wat van ons is – rechtvaardig, onvermijdelijk, onmiskenbaar.
Nic schreef: 06 mei 2021, 20:47
Ik denk dat ik je gewoon niet snap.
Mocht je beweren dat Jezus de masjiach is waar de T'NaCH over spreekt, zou je dat dan kunnen aantonen aan de hand van de T'NaCH? Dat is waar het topic over gaat.
Waarom dan psalm 8, 22 en Hosea 11 aangehaald.
Je zegt zelf dat dit niet naar de messias verwijst.
Verder zeg je dit ook:
Exact, dat is het probleem indien men het messiasschap van Jezus wil claimen. En het gaat verder, want, als gezegd, komt ''de messias'' nergens voor in de T'NaCH. Het enige dat de T'NaCH zegt, is dat in 'achariet haJamiem een leider zal leven in de tijd dat de joden weer zijn verenigd, de Tempel van Ezechi'el zal zijn gebouwd en het wapengekletter definitief zal zijn gestopt. Omdat het een koning betreft en koningen gezalfd worden, wordt deze figuur in de rabbijnse geschriften ''de messias'' genoemd.
Mart schreef: 05 mei 2021, 01:51
Dat is echter hetgeen waar dit topic specifiek over gaat.
Welnu, wat mij betreft hebben we een antwoord: er is geen 'de messias' in de Tanach.
Er is wel een toekomstverwachting in de Tanach dat God een wereld van recht en gerechtigheid zal stichten. Ook heeft de Tanach het in sommige gedeelten over een toekomstige redder, soms in de vorm van een koning (en vaak kan dat gelezen worden als een projectie op een figuur uit de tijd van de profeten).
Het christendom bouwt op allerlei manieren voort op de verwachtingen van de Tanach, zij het via het filter van het toenmalige jodendom, en gestempeld door de gebeurtenissen rond Jezus en de vroegste christelijke gemeenten. Er loopt dus geen evidente lijn van specifieke voorzegging vanuit de Tanach naar specifieke vervulling in het NT. Maar je kunt denk ik wel zeggen dat de eerste christenen in Jezus de figuur zagen die het algemene toekomstvisioen van recht en gerechtigheid van de Tanach dichterbij bracht, en zelfs verwezenlijkte in zijn optreden. Dat verwoordden ze door allerlei profetieën erbij te halen, en achteraf verhalen te maken die goed aansloten bij die profetieën vanuit de overtuiging dat Jezus de vervulling van de toekomstverwachting van de Tanach belichaamde.
Voor mij als christen heeft deze wat mij betreft historisch verantwoorde manier van kijken twee voordelen:
- ik hoef niet krampachtig te verdedigen dat Jezus de messias is, want de messias is een constructie uit het toenmalige jodendom, een inkleding van de bredere toekomstverwachting. Ik hoef alleen te geloven dat God die gewenste toekomst zal verwezenlijken en dat het christelijk geloof in zijn beste doen past bij het leven uit die verwachting.
- ik hoef het jodendom niet te denigreren wat betreft hun eigen manier om op de Tanach voort te bouwen. Voor mij werkt het christendom en ik geloof dat Jezus de Zoon van God is, maar ik weet ook dat ik niet het absolute perspectief heb. Er rest mij alleen respect te hebben voor het jodendom, en natuurlijk is er altijd gesprek mogelijk, en over en weer kritische vragen en samen ontdekken wat bindt. Die dialoog is al decennia gaande gelukkig.
Wat mij betreft is het op dit moment voldoende uitgediept.
Nic schreef: 06 mei 2021, 20:47
Ik denk dat ik je gewoon niet snap.
Mocht je beweren dat Jezus de masjiach is waar de T'NaCH over spreekt, zou je dat dan kunnen aantonen aan de hand van de T'NaCH? Dat is waar het topic over gaat.
Waarom dan psalm 8, 22 en Hosea 11 aangehaald.
Je zegt zelf dat dit niet naar de messias verwijst.
Verder zeg je dit ook:
Exact, dat is het probleem indien men het messiasschap van Jezus wil claimen. En het gaat verder, want, als gezegd, komt ''de messias'' nergens voor in de T'NaCH. Het enige dat de T'NaCH zegt, is dat in 'achariet haJamiem een leider zal leven in de tijd dat de joden weer zijn verenigd, de Tempel van Ezechi'el zal zijn gebouwd en het wapengekletter definitief zal zijn gestopt. Omdat het een koning betreft en koningen gezalfd worden, wordt deze figuur in de rabbijnse geschriften ''de messias'' genoemd.
Mart schreef: 05 mei 2021, 01:51
Dat is echter hetgeen waar dit topic specifiek over gaat.
Welnu, wat mij betreft hebben we een antwoord: er is geen 'de messias' in de Tanach.
Er is wel een toekomstverwachting in de Tanach dat God een wereld van recht en gerechtigheid zal stichten. Ook heeft de Tanach het in sommige gedeelten over een toekomstige redder, soms in de vorm van een koning (en vaak kan dat gelezen worden als een projectie op een figuur uit de tijd van de profeten).
Het christendom bouwt op allerlei manieren voort op de verwachtingen van de Tanach, zij het via het filter van het toenmalige jodendom, en gestempeld door de gebeurtenissen rond Jezus en de vroegste christelijke gemeenten. Er loopt dus geen evidente lijn van specifieke voorzegging vanuit de Tanach naar specifieke vervulling in het NT. Maar je kunt denk ik wel zeggen dat de eerste christenen in Jezus de figuur zagen die het algemene toekomstvisioen van recht en gerechtigheid van de Tanach dichterbij bracht, en zelfs verwezenlijkte in zijn optreden. Dat verwoordden ze door allerlei profetieën erbij te halen, en achteraf verhalen te maken die goed aansloten bij die profetieën vanuit de overtuiging dat Jezus de vervulling van de toekomstverwachting van de Tanach belichaamde.
Voor mij als christen heeft deze wat mij betreft historisch verantwoorde manier van kijken twee voordelen:
- ik hoef niet krampachtig te verdedigen dat Jezus de messias is, want de messias is een constructie uit het toenmalige jodendom, een inkleding van de bredere toekomstverwachting. Ik hoef alleen te geloven dat God die gewenste toekomst zal verwezenlijken en dat het christelijk geloof in zijn beste doen past bij het leven uit die verwachting.
- ik hoef het jodendom niet te denigreren wat betreft hun eigen manier om op de Tanach voort te bouwen. Voor mij werkt het christendom en ik geloof dat Jezus de Zoon van God is, maar ik weet ook dat ik niet het absolute perspectief heb. Er rest mij alleen respect te hebben voor het jodendom, en natuurlijk is er altijd gesprek mogelijk, en over en weer kritische vragen en samen ontdekken wat bindt. Die dialoog is al decennia gaande gelukkig.
Wat mij betreft is het op dit moment voldoende uitgediept.
Exact! De T'NaCH zegt dat na een succesvolle oorlog van Israël tegen de omringende volken, aan het eind - in 'achariet haJamiem - het oorlogvoeren definitief zal stoppen, de Joden weer worden verenigd, de Tempel van Ezechi'el zal worden gebouwd in Jeruzalem en dat er in deze tijd een leider zal leven die tot koning zal worden gezalfd. Jezus was duidelijk niet deze gezalfde leider, die in de Talmoediem, Midrasjiem en Targoemiem de titel ''de masjiach'' krijgt, omdat dit korter is dan ''De-gezalfde-leider-die-leeft-in-de-tijd-dat-het-oorlogvoeren-definitief-zal-zijn-gestopt,-de-Joden-weer-zijn-verenigd-en-de-Tempel-van-Ezechi'el-zal-zijn-gebouwd-in-Jeruzalem''.
Zionisme: de succesvolle herovering van wat van ons is – rechtvaardig, onvermijdelijk, onmiskenbaar.
Het duurde bij mij ook even voordat het sjekeltje viel maar ik meen Mart nu te begrijpen: het gaat om het uitgangspunt. Dat is niet vanuit het NT terugkijken naar het OT maar vanuit het OT vooruitkijken naar het NT.
Wat mij betreft komt Jesaja 61: 1-2 het meest dichtbij een profetie over een gezalfde (vanuit Lucas 4: 17-21 bekeken is er een directe link) maar volgens Mart heeft Jesaja het daar over zichzelf.
Bastiaan73 schreef: 06 mei 2021, 23:25
Het duurde bij mij ook even voordat het sjekeltje viel maar ik meen Mart nu te begrijpen: het gaat om het uitgangspunt. Dat is niet vanuit het NT terugkijken naar het OT maar vanuit het OT vooruitkijken naar het NT.
Wat mij betreft komt Jesaja 61: 1-2 het meest dichtbij een profetie over een gezalfde (vanuit Lucas 4: 17-21 bekeken is er een directe link) maar volgens Mart heeft Jesaja het daar over zichzelf.
Voor mij was de bedoeling van dit topic vanaf het begin duidelijk. Met de joodse geloofs bril op het hoofd ( Tenach is Einde Openbaring ) is Jezus niet de verwachte. Mart geeft daarvoor bij herhaling de motivatie vanuit joodse zicht. Het is toch ook vanuit de praktijk des levens te begrijpen, simpel door te constateren dat het joodse geloof nog steeds volop meedoet. Dat betekent dat de door Mart gegeven argumentatie opgeld doet voor de joden. Ware het anders dan waren inmiddels alle joodse gelovigen christen geworden, omdat het geloofsbewijs zo overweldigend zou zijn. Dat is in de praktijk niet zo. Vandaar. Twee geloofsvisies.
Mart schreef: 05 mei 2021, 11:38
Ben overigens blij dat dit topic weer onder de aandacht is gekomen.
Ik ook, maar heb net weer eens de eerste paar pagina's doorgelezen van dit topic....uit 2018-- en bemerk tot mijn verbazing dat de meesten steeds om de hete brij blijven draaien....
I.p.v. echt op de vragen en de bedoeling van dit topic in te gaan...
Trouwens ook veelal de antwoorden en de uitleg negeren.
Of het niet snappen of willen snappen.....kan ook.
Jammer.....
Maar wie weet .....hoop doet leven.
Never give up....
Zelf lees ik in dit topic van Mart niet de bedoeling om te beargumenteren dat het christendom een onzin-Godsdienst is of een mislukte-Godsdienst , maar om doordachte argumenten te geven voor het blijvende bestaan van het joodse geloof naast de latere christelijke Godsdienst. In mijn optiek lukt dat prima.
Het is inderdaad nergens de intentie te veronderstellen dat het christendom een onzin-godsdienst of een mislukte godsdienst is, maar om te achterhalen wie de leider uit de eindtijd is waar de T'NaCH over spreekt. Ben daarbij voornamelijk benieuwd naar de christelijke bijdrages: kunnen jullie aantonen dat Jezus de masjiach van de T'NaCH zou zijn? Dat laatste blijkt niet te lukken.
Zionisme: de succesvolle herovering van wat van ons is – rechtvaardig, onvermijdelijk, onmiskenbaar.
Mart schreef: 07 mei 2021, 12:26
Het is inderdaad nergens de intentie te veronderstellen dat het christendom een onzin-godsdienst of een mislukte godsdienst is, maar om te achterhalen wie de leider uit de eindtijd is waar de T'NaCH over spreekt. Ben daarbij voornamelijk benieuwd naar de christelijke bijdrages: kunnen jullie aantonen dat Jezus de masjiach van de T'NaCH zou zijn? Dat laatste blijkt niet te lukken.
Jawel dat lukt uitstekend, maar je negeert domweg wat ik geschreven heb. De joden hebben een hoge prijs betaald voor het bloedig vervolgen van Jezus en zijn volgelingen. Maar over het algemeen hebben ze daar weinig lering uit getrokken.
Je kunt hier wel luidkeels verkondigen dat de vermeende Messiaanse profetieën in het OT absoluut geen betrekking hebben op Jezus. Maar daarmee maak je Jezus tot leugenaar.
Het volgende heb ik al eerder geschreven. Het fascinerende is dat op Freethinkers precies de omgekeerde weg bewandeld wordt. Daar wordt gesteld dat de schrijvers van het NT een Jezus gefabriceerd hebben op basis van de profetieën van het OT. Met andere woorden: de Messiaanse profetieën hebben wel degelijk betrekking op Jezus. Alleen willen ze graag geloven dat Jezus een verzonnen figuur is. Blijkbaar zaten alle schrijvers van het NT in een mysterieus complot. https://www.freethinker.nl/forum/viewto ... 8&start=92 https://www.freethinker.nl/forum/viewto ... 8&start=93
Evolutionist: iemand die gelooft dat de natuur zichzelf gemaakt heeft.
Mart schreef: 07 mei 2021, 12:26
Het is inderdaad nergens de intentie te veronderstellen dat het christendom een onzin-godsdienst of een mislukte godsdienst is, maar om te achterhalen wie de leider uit de eindtijd is waar de T'NaCH over spreekt. Ben daarbij voornamelijk benieuwd naar de christelijke bijdrages: kunnen jullie aantonen dat Jezus de masjiach van de T'NaCH zou zijn? Dat laatste blijkt niet te lukken.
Jawel dat lukt uitstekend, maar je negeert domweg wat ik geschreven heb. De joden hebben een hoge prijs betaald voor het bloedig vervolgen van Jezus en zijn volgelingen. Maar over het algemeen hebben ze daar weinig lering uit getrokken.
Heb op alle inhoudelijke postings gereageerd. En om de holocaust en progroms tegen de Joden te verbinden met het gelijk van de christenen, is helemaal geen argument. Joden zijn altijd een eigen etnische groep gebleven die door de geschiedenis heen veel leed is overkomen. Er zijn er ook die Corona en AIDS als een straf van God beschouwen. Men zou net zo goed kunnen claimen dat de opkomst van afgodendienst van de Jezusbeweging de oorzaak was van de rampsoed veroorzaakt door JHWH, zoals afgoderij altijd bij de redenen heeft behoord. Allemaal nonsense natuurlijk. Israël heeft overigens weer een eigen staat en deze zal niet zo eenvoudig te veroveren of te bezetten zijn als rond de Babylonische periode, de Perzische periode, de Hellenistische periode, de Ptolemeïsche overheersing, de Seleucidische overheersing en de Romeinse bezetting, met het zeer geduchte en succesvolle Israëlische leger, atoomwapens, invloedrijke lobby en één van de meest effectieve inlichtingendiensten: de MOSSAD. Israël heeft wel degelijk lering uit de geschiedenis getrokken.
Je kunt hier wel luidkeels verkondigen dat de vermeende Messiaanse profetieën in het OT absoluut geen betrekking hebben op Jezus. Maar daarmee maak je Jezus tot leugenaar.
Toon maar eens aan dat Jezus de masjiach is waar de T'NaCH over spreekt.
Zionisme: de succesvolle herovering van wat van ons is – rechtvaardig, onvermijdelijk, onmiskenbaar.
Inktvlam schreef: 07 mei 2021, 13:04
Jawel dat lukt uitstekend, maar je negeert domweg wat ik geschreven heb. De joden hebben een hoge prijs betaald voor het bloedig vervolgen van Jezus en zijn volgelingen. Maar over het algemeen hebben ze daar weinig lering uit getrokken.
Het geweld dat enkele (!) Joden mede hebben veroorzaakt t.a.v. Jezus en de vervolging van christenen door sommige Joden is in de eerste plaats op geen enkele manier op het Joodse volk als geheel te betrekken. Dat is een schokkende denkfout.
Ten tweede valt dit geweld totaal in het niet bij alle geweld dat door christenen aan Joden is aangedaan. Bovendien heeft het christendom ruimschoots bijgedragen aan het klimaat waarin het nazisme hoogtij kon vieren. Ik snap daarom niet hoe je dit soort walgelijke teksten neer kunt schrijven.
Inktvlam schreef: 07 mei 2021, 13:04
Jawel dat lukt uitstekend, maar je negeert domweg wat ik geschreven heb. De joden hebben een hoge prijs betaald voor het bloedig vervolgen van Jezus en zijn volgelingen. Maar over het algemeen hebben ze daar weinig lering uit getrokken.
Het geweld dat enkele (!) Joden mede hebben veroorzaakt t.a.v. Jezus en de vervolging van christenen door sommige Joden is in de eerste plaats op geen enkele manier op het Joodse volk als geheel te betrekken. Dat is een schokkende denkfout.
Ten tweede valt dit geweld totaal in het niet bij alle geweld dat door christenen aan Joden is aangedaan. Bovendien heeft het christendom ruimschoots bijgedragen aan het klimaat waarin het nazisme hoogtij kon vieren. Ik snap daarom niet hoe je dit soort walgelijke teksten neer kunt schrijven.
Dat krijg je wanneer je klakkeloos de inmiddels volledig gedateerde visie van een zelfbenoemde "' ziener "' overneemt en je ogen sluit voor de paradigma verandering in de grote kerken.
