De messias van de T'NaCH

[Inktvlam]

Toon maar eens aan dat Jezus de masjiach is waar de T'NaCH over spreekt.

Dat heb ik toch gedaan. Zelfs de atheïsten op Freethinkers, die ik geciteerd heb, herkennen duidelijk Jezus in de Messiaanse profetieën. Dus hoe duidelijk wil je het hebben?

Het geweld dat enkele (!) Joden mede hebben veroorzaakt t.a.v. Jezus en de vervolging van christenen door sommige Joden is in de eerste plaats op geen enkele manier op het Joodse volk als geheel te betrekken. Dat is een schokkende denkfout.
Ten tweede valt dit geweld totaal in het niet bij alle geweld dat door christenen aan Joden is aangedaan. Bovendien heeft het christendom ruimschoots bijgedragen aan het klimaat waarin het nazisme hoogtij kon vieren. Ik snap daarom niet hoe je dit soort walgelijke teksten neer kunt schrijven.

Helemaal geen denkfout en ook geen walgelijke teksten.
Kijk naar wat er gebeurd is. Ark des verbonds weg, de tempel verwoest, Jeruzalem kwijt, het land uitgejaagd, geen nieuwe profeten meer, eeuwenlange vervolgingen en holocaust. Allemaal toevallige gebeurtenissen volgens jou?

[Zolderworm]

Het is inderdaad nergens de intentie te veronderstellen dat het christendom een onzin-godsdienst of een mislukte godsdienst is, maar om te achterhalen wie de leider uit de eindtijd is waar de T'NaCH over spreekt. Ben daarbij voornamelijk benieuwd naar de christelijke bijdrages: kunnen jullie aantonen dat Jezus de masjiach van de T'NaCH zou zijn? Dat laatste blijkt niet te lukken.

Jawel dat lukt uitstekend, maar je negeert domweg wat ik geschreven heb. De joden hebben een hoge prijs betaald voor het bloedig vervolgen van Jezus en zijn volgelingen. Maar over het algemeen hebben ze daar weinig lering uit getrokken.
Je kunt hier wel luidkeels verkondigen dat de vermeende Messiaanse profetieën in het OT absoluut geen betrekking hebben op Jezus. Maar daarmee maak je Jezus tot leugenaar.
Het volgende heb ik al eerder geschreven. Het fascinerende is dat op Freethinkers precies de omgekeerde weg bewandeld wordt. Daar wordt gesteld dat de schrijvers van het NT een Jezus gefabriceerd hebben op basis van de profetieën van het OT. Met andere woorden: de Messiaanse profetieën hebben wel degelijk betrekking op Jezus. Alleen willen ze graag geloven dat Jezus een verzonnen figuur is. Blijkbaar zaten alle schrijvers van het NT in een mysterieus complot.
https://www.freethinker.nl/forum/viewto ... 8&start=92
https://www.freethinker.nl/forum/viewto ... 8&start=93

In de vroege eeuwen waren veel Evangeliën in omloop.n. Hieronder waren het ‘Evangelie van Paulus’, het ‘Evangelie van Bartholomeüs’ het ‘Evangelie van Judas Iscariot’, het ‘Evangelie van de Egyptenaren’, het ‘Evangelie of de herinneringen van Petrus’, de ‘Orakels of gezegden van Christus’, en dozijnen andere vrome werken, waarvan een verzameling nog steeds gelezen kan worden in ‘Het apocriefe Nieuwe Testament’. Onbekende mensen produceerden Evangeliën en schreven die dan toe aan prominente christelijke figuren, om ze belangrijk te doen schijnen. Op naam van de apostelen, en soms zelfs van Christus, werden evangeliën geproduceerd.
Er was dan ook een uitgebreide "komende messias""-cultuur, al in de tijd van het OT. Er waren veel verschillende messiaanse sekten en velen wierpen zich op de messias te zijn. Dus de messiaanse profetieën hebben gewoon betrekking op de komst van een Messias in het algemeen en niet zozeer op Jezus. Dus zoals Mart zegt: hoe weet je dat deze betrekking hadden op Jezus? De vraag is ook of Jezus echt de Messias was, of gewoon een van de figuren die zich als zodanig opwierp. Per slot is het vroegste evangelieverhaal 40 jaar na de dood van Jezus geschreven. Het was toen niet moeilijk allerlei wonderen te integreren in zijn levensverhaal. Zeker omdat de evangelieschrijvers zelf nooit getuige zijn geweest. Ook zij verleenden hun geschriften namen van apostelen.

[peda]

Zolderworm,

Het gaat er gewoon om of je gelooft in Voortgaande Openbaring van God. Indien niet, dan is het N T verhaal quasi niets waard. Dat is de visie van de joodse gelovigen en van de god-afwijzers. Indien het N T het Voortgaande Verhaal ( Openbaring ) wel van God Afkomstig is, is het vervolg ( Heilsplan ) ook duidelijk. De hele discussie draait om de vraag : N T is Voortgaande Openbaring van God, of N T is helemaal geen Voortgaande Openbaring van God. Zo simpel is het en over deze simpelheid worden talloze pagina's aan inbreng gebracht. Gewoon de vraag stellen aan de inbrengers : Is N T Voortgaande Openbaring van God of niet. Dan kun je het vervolg snel inkorten, immers de verschillende vervolg wegen zijn bij iedereen bekend.
Maar vermoedelijk geldt het credo "' waarom simpel als het ook zeer moeilijk kan"'. Omdat simpelheid geen hoogtij viert, varen de forums daar wel bij. !!

[Bastiaan73]

Ben overigens blij dat dit topic weer onder de aandacht is gekomen.

Ik ook, maar heb net weer eens de eerste paar pagina's doorgelezen van dit topic....uit 2018-- en bemerk tot mijn verbazing dat de meesten steeds om de hete brij blijven draaien....
I.p.v. echt op de vragen en de bedoeling van dit topic in te gaan...
Trouwens ook veelal de antwoorden en de uitleg negeren.
Of het niet snappen of willen snappen.....kan ook.

Jammer.....
Maar wie weet .....hoop doet leven.
Never give up....

De eigenaardige beletseltekens van Callista ...

[Mart]

Toon maar eens aan dat Jezus de masjiach is waar de T'NaCH over spreekt.

Dat heb ik toch gedaan.

Nee, dat heb je nergens gedaan. Als gezegd, om de holocaust en progroms tegen de Joden te verbinden met het gelijk van de christenen, is helemaal geen argument. Joden zijn altijd een eigen etnische groep gebleven die door de geschiedenis heen veel leed is overkomen. Er zijn er ook die Corona en AIDS als een straf van God beschouwen. Men zou net zo goed kunnen claimen dat de opkomst van afgodendienst van de Jezusbeweging de oorzaak was van de rampsoed veroorzaakt door JHWH, zoals afgoderij altijd bij de redenen heeft behoord. Allemaal nonsense natuurlijk. Israël heeft overigens weer een eigen staat en deze zal niet zo eenvoudig te veroveren of te bezetten zijn als rond de Babylonische periode, de Perzische periode, de Hellenistische periode, de Ptolemeïsche overheersing, de Seleucidische overheersing en de Romeinse bezetting, met het zeer geduchte en succesvolle Israëlische leger, atoomwapens, invloedrijke lobby en één van de meest effectieve inlichtingendiensten: de MOSSAD. Israël heeft wel degelijk lering uit de geschiedenis getrokken.

En ten tweede, zoals Balthasar reeds schreef: het geweld dat christenen door sommige joden is aangedaan, valt totaal in het niet bij alle geweld dat door christenen aan Joden is aangedaan. Bovendien heeft het christendom ruimschoots bijgedragen aan het klimaat waarin het nazisme hoogtij kon vieren.

Zelfs de atheïsten op Freethinkers, die ik geciteerd heb, herkennen duidelijk Jezus in de Messiaanse profetieën. Dus hoe duidelijk wil je het hebben?

klik.

[Inktvlam]

Nee, dat heb je nergens gedaan. Als gezegd, om de holocaust en progroms tegen de Joden te verbinden met het gelijk van de christenen, is helemaal geen argument.

Het gaat om het totaalplaatje. Dus plus ark des verbonds weg, de tempel verwoest, Jeruzalem kwijt, het land uitgejaagd, geen nieuwe profeten meer. Het is God die van tijd tot tijd profeten opwekt. In de christelijke wereld zien we wel profeten opduiken.

Zelfs de atheïsten op Freethinkers, die ik geciteerd heb, herkennen duidelijk Jezus in de Messiaanse profetieën. Dus hoe duidelijk wil je het hebben?

klik.

Ik weet ook wel dat Israël vele keren opduikt in Jesaja.
Maar de lijdende dienaar in Jesaja 53 kan niemand anders zijn dan Jezus. Zie de 15 punten:
viewtopic.php?p=207880#p207880

En kan onmogelijk over Israël gaan:
viewtopic.php?p=106602#p106602

In psalm 110:1 lezen we: “De Heer sprak tot mijn Heer”. Het lijkt wel of het om twee Goden gaat. Maar het betreft een tweespraak tussen de liefde en de wijsheid in God. De liefde en wijsheid in God zijn van dezelfde heerlijkheid en werken innig met elkaar samen. Het zitten ter rechterhand is symboliek. De wijsheid (de Zoon) zit ter rechterhand van de liefde (de Vader).
Jezus verwees naar deze psalm 110 toen hij aan de farizeeën vroeg: “Wat denkt u over de messias? Van wie is hij een zoon?” (Mat. 22:42) Het antwoord van de farizeeën was: van David. Als doordenkertje vroeg Jezus daarop: 'Hoe kan David hem dan, geïnspireerd door de Geest, Heer noemen? Want hij zegt: “De Heer sprak tot mijn Heer: ‘Neem plaats aan mijn rechterhand, tot ik je vijanden onder je voeten heb gelegd.’” Als David hem dus Heer noemt, hoe kan hij dan zijn zoon zijn?’ (Mat. 22:43-45)
Het antwoord is dat Jezus zowel Davids Heer als Davids Zoon is. Davids Heer vanwege de Vadergeest in Jezus (Kol. 2:9) en Davids Zoon vanwege de geboorte uit Maria en ook zijn pleegvader Jozef is een afstammeling van David.
Christus wordt naast het beeld van God en het licht der wereld ook de wijsheid Gods genoemd (1 Kor. 1:24).

Jezus heeft zelf gezegd dat hij de messias is (Johannes 4:25-26). Wou je Jezus een leugenaar noemen? Wou je beweren dat het verzoeningswerk van Jezus geen enkele betekenis heeft?

[Snelheid]

Nee, dat heb je nergens gedaan. Als gezegd, om de holocaust en progroms tegen de Joden te verbinden met het gelijk van de christenen, is helemaal geen argument.

Het gaat om het totaalplaatje. Dus plus ark des verbonds weg, de tempel verwoest, Jeruzalem kwijt, het land uitgejaagd, geen nieuwe profeten meer. Het is God die van tijd tot tijd profeten opwekt. In de christelijke wereld zien we wel profeten opduiken.

Zelfs de atheïsten op Freethinkers, die ik geciteerd heb, herkennen duidelijk Jezus in de Messiaanse profetieën. Dus hoe duidelijk wil je het hebben?

klik.

Ik weet ook wel dat Israël vele keren opduikt in Jesaja.
Maar de lijdende dienaar in Jesaja 53 kan niemand anders zijn dan Jezus. Zie de 15 punten:
viewtopic.php?p=207880#p207880

En kan onmogelijk over Israël gaan:
viewtopic.php?p=106602#p106602

In psalm 110:1 lezen we: “De Heer sprak tot mijn Heer”. Het lijkt wel of het om twee Goden gaat. Maar het betreft een tweespraak tussen de liefde en de wijsheid in God. De liefde en wijsheid in God zijn van dezelfde heerlijkheid en werken innig met elkaar samen. Het zitten ter rechterhand is symboliek. De wijsheid (de Zoon) zit ter rechterhand van de liefde (de Vader).
Jezus verwees naar deze psalm 110 toen hij aan de farizeeën vroeg: “Wat denkt u over de messias? Van wie is hij een zoon?” (Mat. 22:42) Het antwoord van de farizeeën was: van David. Als doordenkertje vroeg Jezus daarop: 'Hoe kan David hem dan, geïnspireerd door de Geest, Heer noemen? Want hij zegt: “De Heer sprak tot mijn Heer: ‘Neem plaats aan mijn rechterhand, tot ik je vijanden onder je voeten heb gelegd.’” Als David hem dus Heer noemt, hoe kan hij dan zijn zoon zijn?’ (Mat. 22:43-45)
Het antwoord is dat Jezus zowel Davids Heer als Davids Zoon is. Davids Heer vanwege de Vadergeest in Jezus (Kol. 2:9) en Davids Zoon vanwege de geboorte uit Maria en ook zijn pleegvader Jozef is een afstammeling van David.
Christus wordt naast het beeld van God en het licht der wereld ook de wijsheid Gods genoemd (1 Kor. 1:24).

Jezus heeft zelf gezegd dat hij de messias is (Johannes 4:25-26). Wou je Jezus een leugenaar noemen? Wou je beweren dat het verzoeningswerk van Jezus geen enkele betekenis heeft?

Theologisch zowel geschiedkundig helemaal juist.

[callista]

NOT...de christelijke uitleg...invulling.

[Mart]

Deel 1

Jesaja 53 is het verhaal van Israël. Er bestaat een zeer oude discussie tussen een christelijke Kerkvader en de joden over de contextuele betekenis van Jesaja 53. Ongeveer 1800 jaar geleden debateerde Origenes het issue met Joodse chachamiem (Torah geleerden/wijzen) in Contra Celsum Hoofdstuk 54 & 55: klik.

Contra Celsum, Hoofdstuk LIV (Engelse vertaling):

And since Celsus, although professing to know all about the Gospel, reproaches the Saviour because of His sufferings, saying that He received no assistance from the Father, or was unable to aid Himself; we have to state that His sufferings were the subject of prophecy, along with the cause of them; because it was for the benefit of mankind that He should die on their account, and should suffer stripes because of His condemnation. It was predicted, moreover, that some from among the Gentiles would come to the knowledge of Him (among whom the prophets are not included); and it had been declared that He would be seen in a form which is deemed dishonourable among men. The words of prophecy run thus: "Lo, my Servant shall have understanding, and shall be exalted and glorified, and raised exceedingly high. In like manner, many shall be astonished at Thee; so Thy form shall be in no reputation among men, and Thy glory among the sons of men. Lo, many nations shall marvel because of Him; and kings shall close their mouths: because they, to whom no message about Him was sent, shall see Him; and they who have not heard of Him, shall have knowledge of Him." "Lord, who hath believed our report? and to whom was the arm of the LORD revealed? We have reported, as a child before Him, as a root in a thirsty ground. He has no form nor glory; and we beheld Him, and He had not any form nor beauty: but His appearance was without honour, and deficient more than that of all men. He was a man under suffering, and who knew how to bear sickness: because His countenance was averted, He was treated with disrespect, and was made of no account. This man bears our sins, and suffers pain on our behalf; and we regarded Him as in trouble, and in suffering, and as ill-treated. But He was wounded for our sins, and bruised for our iniquities. The chastisement of our peace was upon Him; by His stripes we were healed. We all, like sheep, wandered from the way. A man wandered in his way, and the Lord delivered Him on account of our sins; and He, because of His evil treatment, opens not His mouth. As a sheep was He led to slaughter; and as a lamb before her shearer is dumb, so He opens not His mouth. In His humiliation His judgment was taken away. And who shall describe His generation? because His life is taken away from the earth; because of the iniquities of My people was He led unto death."
CHAP. LV.
Now I remember that, on one occasion, at a disputation held with certain Jews, who were reckoned wise men, I quoted these prophecies; to which my Jewish opponent replied, that these predictions bore reference to the whole people, regarded as one individual, and as being in a state of dispersion and suffering, in order that many proselytes might be gained, on account of the dispersion of the Jews among numerous heathen nations. And in this way he explained the words, "Thy form shall be of no reputation among men;" and then, "They to whom no message was sent respecting him shall see;" and the expression, "A man under suffering." Many arguments were employed on that occasion during the discussion to prove that these predictions regarding one particular person were not rightly applied by them to the whole nation. And I asked to what character the expression would be appropriate, "This man bears our sins, and suffers pain on our behalf;" and this, "But He was wounded for our sins, and bruised for our iniquities;" and to whom the expression properly belonged, "By His stripes were we healed." For it is manifest that it is they who had been sinners, and had been healed by the Saviour's sufferings (whether belonging to the Jewish nation or converts from the Gentiles), who use such language in the writings of the prophet who foresaw these events, and who, under the influence of the Holy Spirit, appiled these words to a person. But we seemed to press them hardest with the expression, "Because of the iniquities of My people was He led away unto death." For if the people, according to them, are the subject of the prophecy, how is the man said to be led away to death because of the iniquities of the people of God, unless he be a different person from that people of God? And who is this person save Jesus Christ, by whose stripes they who believe on Him are healed, when "He had spoiled the principalities and powers (that were over us), and had made a show of them openly on His cross?" At another time we may explain the several parts of the prophecy, leaving none of them unexamined. But these matters have been treated at greater length, necessarily as I think, on account of the language of the Jew, as quoted in the work of Celsus.

(Zie: http://www.newadvent.org/fathers/04161.htm )

Extra interessant is het gegeven dat de Kerkvader hen 'wijzen' noemt, wat in het Hebreeuws een directe verwijzing is naar de chachamiem (letterlijk 'wijzen'): de Schriftgeleerden.

[Mart]

Deel 2 (zie ook: deel 1)

Jesaja 53 verwijst naar een knecht (עבד). Nergens in het boek van Jesaja wordt de messias als de knecht van JHWH geïdentificeerd, maar het Boek Jesaja maakt er geen enkel geheim van wie de knecht is:

Maar jij, Israel, Mijn knecht! Jij Jakob, die Ik verkoren heb! Het zaad van Avraham, Mijn liefhebber! Jij, welke Ik gegrepen heb van de einden der aarde en uit haar bijzonderste geroepen heb; en zei tegen je: jij bent Mijn knecht; jou heb Ik uitverkoren en heb je niet verworpen.

Israël.

Maar hoor nu Mijn knecht Jakob, en Israel, dien Ik verkoren heb!

Israël.

Zo zegt de HEERE, uw Maker, en uw Formeerder van den buik af, Die u helpt: Vrees niet, o Jakob, Mijn knecht, en gij, Jeschurun, dien Ik uitverkoren heb!

Israël ("Jeschurun" is een synoniem voor Israel, zie bijvoorbeeld: http://www.infoplease.com/ce6/society/A0826223.html).

Gedenk aan deze dingen, o Jakob, en Israel! Want gij zijt Mijn knecht, Ik heb u geformeerd

Israël.

Gij zijt Mijn knecht, Israel, gij zult van Mij niet vergeten worden.

Israël.

Gijlieden zijt Mijn getuigen, spreekt de HEERE, en Mijn knecht, dien Ik uitverkoren heb; opdat gij het weet, en Mij gelooft, en verstaat, dat Ik Dezelve ben, [dat] voor Mij geen God geformeerd is, en na Mij geen zijn zal.Gijlieden zijt Mijn getuigen, spreekt de HEERE, en Mijn knecht, dien Ik uitverkoren heb; opdat gij het weet, en Mij gelooft, en verstaat, dat Ik Dezelve ben, [dat] voor Mij geen God geformeerd is, en na Mij geen zijn zal.

Israël.

Om Jakobs, Mijns knechts wil, en Israels, Mijns uitverkorenen; ja, Ik riep u bij uw naam, Ik noemde u toe, hoewel gij Mij niet kendet.

Israël.

Gaat uit van Babel, vliedt van de Chaldeen, verkondigt met de stemme des gejuichs, doet zulks horen, brengt het uit tot aan het einde der aarde, zegt: De HEERE heeft Zijn knecht Jakob (Jacob = Israel) verlost!

Israël.

En Hij heeft tot Mij gezegd: Gij zijt Mijn Knecht, Israel, door Welken Ik verheerlijkt zal worden.

Israël.

Want zo zegt de Here HEERE: Eertijds trok mijn volk naar Egypte om daar als vreemdeling te vertoeven, en Assur heeft het zonder reden onderdrukt.

Israël.

Breekt uit in gejuich, jubelt eenparig, puinhopen van Jeruzalem, want de HERE heeft Zijn volk getroost, Hij heeft Jeruzalem verlost.

Israël.

Elk wapen dat tegen u gesmeed wordt, zal niets uitrichten, en elke tong die zich voor het gericht tegen u keert, zult gij in het ongelijk stellen. Dit is het deel van de knechten des HEREN en hun recht van Mijnentwege, luidt het woord des HEREN.

Israël. En ter bevestiging: dezelfde knecht – die telkens wordt gelijkgesteld met het volk Israël - wordt eveneens in het meervoud aangesproken:

Elk wapen dat tegen u gesmeed wordt, zal niets uitrichten, en elke tong die zich voor het gericht tegen u keert, zult gij in het ongelijk stellen. Dit is het deel van de knechten des HEREN en hun recht van Mijnentwege, luidt het woord des HEREN.

Israël.

Waarom liet Gij ons afdwalen, HERE, van uw wegen, verharddet Gij ons hart, zodat wij U niet vreesden? Keer weder ter wille van uw knechten, de stammen van uw erfdeel.

Israël.

Zo zegt de HERE: Zoals men, wanneer er nog sap in een druiventros gevonden wordt, zegt: Verderf hem niet, want er ligt een zegen in – zo zal Ik doen ter wille van mijn knechten, dat Ik niet alles verderve.

Israël.

En Ik zal uit Jakob nakomelingschap doen voortkomen en uit Juda een erfgenaam voor mijn bergen; mijn uitverkorenen zullen ze bezitten en mijn knechten zullen daar wonen.

Israël.

Als gij het ziet, zal uw hart zich verblijden, en uw gebeente zal gedijen als het jonge groen; de hand des HEREN zal zich aan zijn knechten doen kennen en Hij zal toornen op zijn vijanden.

Israël.

Keer op keer wordt in het boek van Jesaja Israël letterlijk als ''de knecht'' geïdentificeerd en de messias 0 maal. En dat de Israël in Jesaja 52 z'n verloren glorie hervindt, wordt bevestigd door de T'NaCH in Exodus 19:6, Jesaja 49:3 en Zacharia 8:13,23 z'n glorie. De boodschap waar Jesaja in 53:1 over spreekt, komt eveneens in Jesaja 52:7 ter sprake. De arm van JHWH die Israël bevrijdt, komt ook in Jesaja 63:12-13 en Jesaja 62:8, Jesaja 52:10, Jesaja 51:9, Exodus 14:31, Exodus 15:6, Deuteronomium 4:34, Deuteronomium 7:19, Jeremia 21:5, Jeremia 27:5, Psalm 44 -- verwijzingen te over naar bevrijding van Israël de ''arm van JHWH'' uit de handen van hun onderdrukkers. Dat de Israël in Jesaja 53:2 vergeleken wordt met een aangetaste boom of een plant die in de dorre grond staat, wordt bevestigd door de T'NaCH in Ezechiël 19:13. En dat de scheuten zich zullen uitspreiden en Israël weer rechtvaardig zal zijn, wordt bevestigd in Jesaja 60:21, Hosje'a 14:6-8, Amos 9:15. Dat de Israël volgens Jesaja 53:3 het aanzien van een zieke had en ooit werd veracht, wordt bevestigd door de T'NaCH in Jesaja 1:5-6, Jesaja 60:15, Jesaja 49:7 en Jesaja 53:4,5. Dat de Israël in Jesaja 53:4-5 de ellenden en smarten droeg die men het volk aandeed, terwijl men Israël de schuld gaf, wordt bevestigd door de T'NaCH in Jeremia 50:7 en Jeremia 10:25. En - zoals Jesaja - spreekt eveneens Jeremia 30:10,17 van de bevrijding van het volk, de knecht van God, uit de handen van deze landen. Dat de Israël in Jesaja 53:6 andere volken hanteert om Israël te straffen, wordt bevestigd door de T'NaCH in Jesaja 10:5. En dat Israël voorspreekt en bidt (פגע) voor andere volken, wordt bevestigd door de T'NaCH in Jeremia 29:7. Dat de Israël in Jesaja 53:7 naar de slacht werd geleid als een schaap, wordt bevestigd door de T'NaCH in Psalm 44:12, Psalm 44:23, Zacharia 11:4-5 en Zacharia 7. Israël in Jesaja 53:10 correspondeert met Jeremia 18:8. Dat de Israël in Jesaja 53:11 door z'n kennis anderen rechtvaardig zou maken en een licht zou zijn voor de heidenen, onder wiens juk het heeft geleden, staat bevestigd in Jesaja 42:6, Jesaja 60:3, Jesaja 61:6-9, Zacharia 8:23, Zacharia 8:13, Exodus 19:5-6. Dat Israël uiteindelijk zal worden beloond voor z’n rol, staat bevestigd in Ezechiël 34:27-30.

En de messias dan? Wel, de messias een man van smarten? De messias die onze overtredingen draagt? De messias geplaagd en vertrouwd met ziekte? De messias zonder gestalte en luister? De messias veracht en door ons niet geacht? De messias vanuit onze ongerechtigheden verbrijzeld? De messias in de metafoor van een stom slachtschaap, als een lam ter slachting? De messias weggesneden uit het land van de levenden? Het graf van de messias bij de goddelozen gesteld? De messias ziek en geplaagd?... het staat nergens in de T'NaCH. Er is geen reden te veronderstellen dat Jesaja 53 over de messias gaat. Waarom betrekt de nieuwe sekte het hoofdstuk dan op Jezus? Kijk naar joodse pesjer en joodse midrasj en het wordt duidelijk.

[Snelheid]

NOT...de christelijke uitleg...invulling.

Vertel dan met je theologische opleiding

[Mart]

Deel 3 (zie ook deel 1 en deel 2)

Nog wat grammaticale puntjes:

Ten eerste: kom je grammaticaal nogal in een benarde positie indien je wilt stellen dat een enkeling de schuld droeg, aangezien למו ("lamo") letterlijk betekent "aan/op hun" (meervoud), zoals de Joodse vertalingen hebben: klik. Telkens als Jesaja de term למו ("lamo") gebruikt, wordt het door Christelijke Bijbels correct meervoudig vertaald als ''op/voor/aan hen'': zie Jesaja 16:4 (voor hen), Jesaja 23:1 (aan hen), Jesaja 26:14 (op hen), Jesaja 26:16 (voor hen), Jesaja 35:8 (voor hen), Jesaja 43:8 (voor wie aan hen), Jesaja 44:7 (voor hen), Jesaja 48:21 (voor hen). Maar in Jesaja 53 vertaalt men het plots enkelvoudig vertaald: op hem.

Ten tweede: De combinatie זרע verwijst naar biologisch nakomelingschap. Het kan welliswaar metaforisch worden opgevat (zoals bijv. God eveneens zera had), maar voor spirituele volgelingen of "figuurlijke" kinderen bestaat de term בן. Een stukje verderop in hetzelfde Boek van Jesaja wordt deze figuurlijke term gehanteerd ( "Zing vrolijk, jij onvruchtbare, [die] niet gebaard hebt! maak geschal met vrolijk gezang, en juich, [die] geen barensnood gehad hebt! want de kinderen (בני) van de eenzame zijn meer, dan de kinderen (מבני) van de getrouwde, zegt JHWH.").

Als je kijkt hoevaak זרע verwijst naar naar biologische nakomelingen (al dan niet metaforisch), of echt zaad (al dan niet metaforisch, zoals in het geval van Jeremiah) en dit afweegt tegenover het aantal keren dat het gebruikt wordt om discipelen mee aan te duiden, dan kom je op ongeveer 200 tegen 0 in het voordeel van biologisch nakomelingschap, of echt zaad. Dat is een uitslag waar ieder voetbalteam jaloers op zou zijn. Als je het specifieker gaat bekijken en je alleen concentreert op het Boek Jesaja, dan is de uitslag ongeveer 20-0; ook daar hoeft een voetbalploeg zich niet voor te schamen. En als je het nog specifieker gaat bekijken, en je je alleen concentreert op die instanties waar זרע naar fysiek nakomelingschap verwijst versus het aantal maal dat het refereert aan discipelen, dan is het 15-0 (zie Jesaja 65:9, , Jesaja 41:8, Jesaja 66:22, Jesaja 43:5, Jesaja 44:3, Jesaja 45:19, Jesaja 45:25, Jesaja 48:19, Jesaja 54:3, Jesaja 57:3, Jesaja 57:4, Jesaja 65:23, Jesaja 1:4, Jesaja 59:21, Jesaja 61:9).
Vooral imposant is, dat de tegenstander geen enkel punt heeft kunnen maken in deze wedstrijd: nergens wordt זרע gebruikt als referentie naar discipelen. Ook dit pleit weer in voordeel voor de interpretatie waarin de knecht naar Israel, of een representatief deel van Israel verwijst.

Ten derde: Een ander punt betreft de term במותיו (b'motav) welke eveneens meervoudig is – dat betekent: "in zijn doden"/"in zijn soorten dood'', en niet: "in zijn dood". "In zijn dood" is in het Hebreeuws במותו (b'moto). De enige manier waarop dit woord de enkelvoudige vorm aan kan nemen, is vanwege het feit dat een meervoudig zelfstandig naamwoord in het Hebreeuws soms enkelvoudig kan worden begrepen.

[Snelheid]

Maar @Mart, wij zitten hier jou bijdrage met belangstelling te lezen en niet dat wij het direct mee eens zijn ,maar wat wil je zeggen in korte uitleg,of denk je dat het gelijk aan jou kant staat,we komen hier al zo op een wetenschappelijk theologische discussie waar de ander ook gewoon gelijk kan hebben of helemaal gelijk kan hebben.Voorts ligt het er ook aan waar ga je van uit in wetenschappelijke theologisch zin; wij zijn benieuwd, voor de rest lezen wij mee hoe de discussie tussen jou en @Peda verder gaat verlopen.

[peda]

Hallo Snelheid,

Ik las zojuist mijn naam.
Onder dit topic ben ik eigenlijk wel klaar met mijn inbreng.
Mijn visie is dat Mart gelijk heeft dat de Messias Jezus niet met "' zekerheid "' uit de Tenach af te lezen is.
Wil je Jezus de Messias ( Heilsbrenger ) bespreken dan moet je het N T openslaan. Daar worden de kaarten opnieuw geschud en zelfs vele nieuwe kaarten toegevoegd.
Zonder N T informatie kom je niet uit op de Messias Jezus, daarom ook de "" Blijde Boodschap "', dat predicaat wordt door christenen niet gehecht aan de Tenach.
Het kan dus verkeren.

[Inktvlam]

Mart,
Fantastisch, hoe creatief jij met teksten kunt omgaan. Je knipt een zin uit een profetie en zoekt er in het OT een leuke Bijbeltekst bij die je goed gezind is. En dat alles met een duidelijk vooropgezet doel. Israël moet gepromoot worden en Jezus moet weggeknipt worden uit de profetie. Israël first. Maar al dat knip en plakwerk is natuurlijk volkomen onzinnig. Met dat creatieve teksten-gegoochel doe je een profetische boodschap geweld aan. Jij laat Bijbelteksten buikspreken. Het doet me denken aan moslims die beweren dat de Koran moderne wetenschap bevat.
Ik heb mijn argumenten gegeven. Jezus is de Messias. De enige echte.

[Snelheid]

Hallo Snelheid,

Ik las zojuist mijn naam.
Onder dit topic ben ik eigenlijk wel klaar met mijn inbreng.
Mijn visie is dat Mart gelijk heeft dat de Messias Jezus niet met "' zekerheid "' uit de Tenach af te lezen is.
Wil je Jezus de Messias ( Heilsbrenger ) bespreken dan moet je het N T openslaan. Daar worden de kaarten opnieuw geschud en zelfs vele nieuwe kaarten toegevoegd.
Zonder N T informatie kom je niet uit op de Messias Jezus, daarom ook de "" Blijde Boodschap "', dat predicaat wordt door christenen niet gehecht aan de Tenach.
Het kan dus verkeren.

Prima toch als jij er klaar mee bent ,het is voor te stellen,maar wij noemen jet gewoon het OT, en laten wij het kort en bondig formuleren in onder ander Jesaja wordt Jezus de Christus voorzegt en gaat het zelf over Hem.

[callista]

onder ander Jesaja wordt Jezus de Christus voorzegt en gaat het zelf over Hem.

Zo vullen christenen dat in....
Je hebt net kunnen lezen wat er staat.
Gelezen?

[Mart]

Inktvlam,
Heb je geen antwoord?

Nogmaals: zou je eindelijk eens kunnen laten zien dat Jesaja 53 over de mesias gaat alvorens plompverloren Jezus als de messias naar voren te schuiven? Want dat de passage überhaupt over de messias zou gaan, blijkt allereerst simpelweg nergens uit de tekst.

De commentatoren op de p'sjat behandelen Jesaja 53 vers-voor-vers en zelfs woord-voor-woord: de RaDaK, Ibn Ezra, RaSJIE, etc., etc., etc., totaan blijkbaar de joodse opponenten van de proto-orthodoxe christelijke kerkvaders en komen op Israël uit. Bovendien ga je steeds maar weer niet in op de zaak:

1): In het boek van Jesaja is het meer dan 10 maal Israël die LETTERLIJK als de עבד van JHWH wordt geïdentificeerd, terwijl de messais 0 maal als zodanig wordt geduidt. Echter, als het op Jesaja 53 aankomt - een tekst die door het christelijke Testament wordt geciteerd als verwijzing naar Jezus - wil je blijkbaar graag de messias erin lezen, maar kunt nergens aangeven waarom de tekst over de messias zou gaan.

2): Je komt grammaticaal nogal in een benarde positie indien je wilt stellen dat een enkeling de schuld droeg, aangezien למו ("lamo") letterlijk betekent "aan/op hun" (meervoud), zoals de Joodse vertalingen hebben: klik. Telkens als Jesaja de term למו ("lamo") gebruikt, wordt het door Christelijke Bijbels correct meervoudig vertaald als ''op/voor/aan hen'': zie Jesaja 16:4 (voor hen), Jesaja 23:1 (aan hen), Jesaja 26:14 (op hen), Jesaja 26:16 (voor hen), Jesaja 35:8 (voor hen), Jesaja 43:8 (voor wie aan hen), Jesaja 44:7 (voor hen), Jesaja 48:21 (voor hen). Maar in Jesaja 53 vertaalt men het plots enkelvoudig vertaald: op hem.

3): De combinatie זרע verwijst naar biologisch nakomelingschap. Het kan welliswaar metaforisch worden opgevat (zoals bijv. God eveneens zera had), maar voor spirituele volgelingen of "figuurlijke" kinderen bestaat de term בן. Een stukje verderop in hetzelfde Boek van Jesaja wordt deze figuurlijke term gehanteerd ( "Zing vrolijk, jij onvruchtbare, [die] niet gebaard hebt! maak geschal met vrolijk gezang, en juich, [die] geen barensnood gehad hebt! want de kinderen (בני) van de eenzame zijn meer, dan de kinderen (מבני) van de getrouwde, zegt JHWH.").

Als je kijkt hoevaak זרע verwijst naar naar biologische nakomelingen (al dan niet metaforisch), of echt zaad (al dan niet metaforisch, zoals in het geval van Jeremiah) en dit afweegt tegenover het aantal keren dat het gebruikt wordt om discipelen mee aan te duiden, dan kom je op ongeveer 200 tegen 0 in het voordeel van biologisch nakomelingschap, of echt zaad. Dat is een uitslag waar ieder voetbalteam jaloers op zou zijn. Als je het specifieker gaat bekijken en je alleen concentreert op het Boek Jesaja, dan is de uitslag ongeveer 20-0; ook daar hoeft een voetbalploeg zich niet voor te schamen. En als je het nog specifieker gaat bekijken, en je je alleen concentreert op die instanties waar זרע naar fysiek nakomelingschap verwijst versus het aantal maal dat het refereert aan discipelen, dan is het 15-0 (zie Jesaja 65:9, , Jesaja 41:8, Jesaja 66:22, Jesaja 43:5, Jesaja 44:3, Jesaja 45:19, Jesaja 45:25, Jesaja 48:19, Jesaja 54:3, Jesaja 57:3, Jesaja 57:4, Jesaja 65:23, Jesaja 1:4, Jesaja 59:21, Jesaja 61:9).
Vooral imposant is, dat de tegenstander geen enkel punt heeft kunnen maken in deze wedstrijd: nergens wordt זרע gebruikt als referentie naar discipelen. Ook dit pleit weer in voordeel voor de interpretatie waarin de knecht naar Israel, of een representatief deel van Israel verwijst.

4): Een ander punt betreft de term במותיו (b'motav) welke eveneens meervoudig is – dat betekent: "in zijn doden"/"in zijn soorten dood'', en niet: "in zijn dood". "In zijn dood" is in het Hebreeuws במותו (b'moto). De enige manier waarop dit woord de enkelvoudige vorm aan kan nemen, is vanwege het feit dat een meervoudig zelfstandig naamwoord in het Hebreeuws soms enkelvoudig kan worden begrepen.

5): Zie verder deel 1 en deel 2.

[Mart]

Geweldig overigens dat dit topic weer zo'n hoge vlucht neemt

[Snelheid]

Mart,
Fantastisch, hoe creatief jij met teksten kunt omgaan. Je knipt een zin uit een profetie en zoekt er in het OT een leuke Bijbeltekst bij die je goed gezind is. En dat alles met een duidelijk vooropgezet doel. Israël moet gepromoot worden en Jezus moet weggeknipt worden uit de profetie. Israël first. Maar al dat knip en plakwerk is natuurlijk volkomen onzinnig. Met dat creatieve teksten-gegoochel doe je een profetische boodschap geweld aan. Jij laat Bijbelteksten buikspreken. Het doet me denken aan moslims die beweren dat de Koran moderne wetenschap bevat.
Ik heb mijn argumenten gegeven. Jezus is de Messias. De enige echte.

Wij sluiten ons bij woorden geheel aan
Voor de rest heeft het geen enkele zin om verder in discussie te gaan met een persoon die denkt bij voorbaat gelijk te hebben als @Mart.

[callista]

Als je geen argumenten, weerleggingen en onderbouwingen hebt is dat zeker het beste...

[Mart]

Wij sluiten ons bij woorden geheel aan

Ik geniet ervan hoe je argumentloze bijdragen dit topic versieren met de machteloosheid aan te tonen dat Jezus de masjiach van de T'NaCH zou zijn.

Nogmaals, zou jij - of een andere christen - wellicht eens kunnen laten zien wat de T'NaCH over de masjiach zegt alvorens plompverloren Jezus tot masjiach te bombarderen en te zeggen dat Joden blind zijn vanwege hun afwijzing van de christelijke versie van de messias?

[Snelheid]

Wij sluiten ons bij woorden geheel aan

Ik geniet ervan hoe je argumentloze bijdragen dit topic versieren met de machteloosheid aan te tonen dat Jezus de masjiach van de T'NaCH zou zijn.

Nogmaals, zou jij - of een andere christen - wellicht eens kunnen laten zien wat de T'NaCH over de masjiach zegt alvorens plompverloren Jezus tot masjiach te bombarderen en te zeggen dat Joden blind zijn vanwege hun afwijzing van de christelijke versie van de messias?

Het prikt wel zo te zien, je vindt toch dat je gelijk heb,nou dan is het einde discussie.

[Inktvlam]

Nogmaals: zou je eindelijk eens kunnen laten zien dat Jesaja 53 over de mesias gaat alvorens plompverloren Jezus als de messias naar voren te schuiven? Want dat de passage überhaupt over de messias zou gaan, blijkt allereerst simpelweg nergens uit de tekst.

Mart,
Heb je een beetje last van fanatisme?
Jij bent met geen woord in gegaan op wat ik geschreven heb.
viewtopic.php?p=207880#p207880
Barry Leventhal en zijn rabbijn begrepen wel degelijk dat het over Jezus de Messias ging.
Hoe kun jij dan zeggen dat het niet over de Messias gaat?
Heel veel mensen herkennen Jezus in Jesaja 53.
Voorts hebben de joden zelf altijd Jesaja 53 messiaans geïnterpreteerd. Zelfs na Christus nog. In de Talmoed (Sanhedrin 98b) werd al duidelijk gemaakt dat met de lijdende knecht uit Jesaja 53 de Messias bedoeld wordt.
Dus het is gewoon onzin wat je schrijft.

[Mart]

Heb veelvuldig op alles gereageerd wat je in de loop van de jaren gechreven hebt; ook op je Talmoedische claim (klik) die op vele fronten eenvoudig uit het water wordt geschoten en bovendien door je eigen Kerkvaders in Contra Celsum, Hoofdstuk LIV wordt weerlegd, waar je nergens inhoudelijk op in bent gegaan, net zomin als op de grammaticale issues (klik), waarna je simpel vervolgt met een inhoudsloze ad-hominum en het quoten van één of andere messiaanse jood. Maar laten we weer van voren af beginnen: waaruit blijkt dat Jesaja 53 over de masjiach zou gaan (zonder Jezus alvast tot messias te bombarderen)?

Ik heb Jesaja 42:1 en 52:13 genoemd.

Zou je kunnen aantonen dat deze passages over de masjach gaan alvorens ze op Jezus te betrekken en verklaren dat ze over de messias gaan?