De messias van de T'NaCH

[Zolderworm]

Ik wist niet dat je profeet was. En wiens schuld is dat? Stuurt de Heer dan weer de verkeerde Messias naar beneden.

Zou het je ook eens lukken om eens niet agressief te reageren ?

Hij meent het niet kwaad. Alleen zijn vriendin snapt hoe aardig hij feitelijk is. Dat geldt overigens ook voor de vrouw van Alpha, voor wie hij liefdevol zorgt.

[HJW]

Zou het je ook eens lukken om eens niet agressief te reageren ?

Hij meent het niet kwaad. Alleen zijn vriendin snapt hoe aardig hij feitelijk is. Dat geldt overigens ook voor de vrouw van Alpha, voor wie hij liefdevol zorgt.

Dat wil ik wel geloven. Zijn bijdragen zouden wel een stukje prettiger lezen als de frustratie niet elke keer de boventoon zou voeren.

[Zolderworm]

Hij meent het niet kwaad. Alleen zijn vriendin snapt hoe aardig hij feitelijk is. Dat geldt overigens ook voor de vrouw van Alpha, voor wie hij liefdevol zorgt.

Dat wil ik wel geloven. Zijn bijdragen zouden wel een stukje prettiger lezen als de frustratie niet elke keer de boventoon zou voeren.

Ja, ik begrijp die frustratie ook niet zo goed. Hij zou eens bij mij op de bank moeten voor een therapie. Hij is erg gauw uit het lood. En dat is helemaal niet nodig. Want hij weet veel en kan goed redeneren. Al ben ik het natuurlijk niet altijd met hem eens. Ik weet van deze mensen dat ze op een forum wat nors kunnen zijn, maar in werkelijkheid heel aardig zijn.

[callista]

Je fantasie kent geen grenzen....

[HJW]

Ja, ik begrijp die frustratie ook niet zo goed. Hij zou eens bij mij op de bank moeten voor een therapie. Hij is erg gauw uit het lood. En dat is helemaal niet nodig. Want hij weet veel en kan goed redeneren. Al ben ik het natuurlijk niet altijd met hem eens. Ik weet van deze mensen dat ze op een forum wat nors kunnen zijn, maar in werkelijkhrid heel aardig zijn.

Helemaal mee eens. Maar door dat eeuwige frustratie sausje erover heen denk ik vaak: laat ook maar…

[Zolderworm]

Je fantasie kent geen grenzen....

Je zit weer in je anti-zolderworm-stemming. Gelukkig maar. Ik vond het een beetje eng toen je daar tijdelijk niet in zat. Gelukkig is nu alles weer zoals het hoort te zijn.

[peda]

Er is inderdaad een groot verschil tussen de messias van de Tenach naar joodse lezing en de messias van de Tenach naar christelijke lezing volgens het N T.

Eén groot verschil:
de joden hadden messiasverwachtingen en ze hebben Jezus langs de verwachtingen gehouden en geconstateerd dat het hem niet kon zijn.
de christenen wilden dat hij de messias was en hebben vervolgens achteraf teksten profetisch verklaard die dat eerst helemaal niet waren en hebben teksten dusdanig geïnterpreteerd dat de, vantevoren besloten, uitkomst werd ondersteund.

Als er nu iemand op zou staan en de teruggekeerde messias zou kunnen zijn, dan voorspel ik je dat de christenen van nu exact hetzelfde gaan doen als de joden toen: ze gaan die persoon langs hun verwachtingen houden en als die persoon niet aan de verwachtingen voldoet, dan zullen ze hem afwijzen.

Voortschrijdend inzicht betekent wel dat de laatste informatie belangrijker is als de eerdere informatie. Het gaat inderdaad om de beoordeling van de laatst beschikbare informatie. Zo is de "" Jezus heeft nooit bestaan "' overtuiging een interpretatie van de gebeurtenissen, met een kring van vaste overtuigden. De "" Jezus is een gesjeesde messias "' is een beargumenteerde joodse visie en "" Jezus is de Goddelijke "" is de christelijke beargumenteerde visie. Omdat over en weer dominante argumenten van de ander worden verworpen en argumenten voor het eigen gelijk de hemel in worden geprezen, is een toenadering onmogelijk. Jezus de duizendpoot, dat is mijn optie, maar wel een persoon van betekenis. Zelfs na 2000 jaren worden er nog vele boeken over hem geschreven. Dat is bij mij absoluut zeker niet het geval. Verschil in betekenis, dat is niet te ontkennen
Of en hoe Jezus bij zijn terugkeer al of niet door de christelijke gelovigen herkend zal worden, daarover doe ik geen uitspraken. De toekomst is voor mij verborgen.

[HJW]

Voortschrijdend inzicht betekent wel dat de laatste informatie belangrijker is als de eerdere informatie.

Is dat zo ?
Als het gaat voer "inzichten" zou dat mogelijk zijn.
Als het gaat om interpretaties, dan hoeft dat zeer zeker niet het geval te zijn.

Als een schrijver iets heeft geschreven met een bedoeling, en iemand anders duidt die tekst heel anders dan de schrijver het bedoeld heeft, snapt de oorspronkelijke schrijver dan zijn eigen teksten niet ?
Lijkt mij een zeer merkwaardige conclusie.

[callista]

Voortschrijdend inzicht betekent wel dat de laatste informatie belangrijker is als de eerdere informatie.

Is dat zo ?
Als het gaat voer "inzichten" zou dat mogelijk zijn.
Als het gaat om interpretaties, dan hoeft dat zeer zeker niet het geval te zijn.

Daar gaat het ook om in het NT....eigen invullingen van de T'NaCH, m.a.w. er een andere invulling aan geven, zoals die niet bedoeld zijn.; zoals het er niet staat.

Als een schrijver iets heeft geschreven met een bedoeling, en iemand anders duidt die tekst heel anders dan de schrijver het bedoeld heeft, snapt de oorspronkelijke schrijver dan zijn eigen teksten niet ?
Lijkt mij een zeer merkwaardige conclusie.

Diegenen die die teksten uit de T'NaCH anders uitleggen denken bijna altijd dat ze toch gelijk hebben en het zelfs beter weten dan de oorspronkelijke auteurs, al spreken ze geen Hebreeuws.

Een blinde vlek of opzettelijk

[Piebe Paulusma]

Is dat zo ?
Als het gaat voer "inzichten" zou dat mogelijk zijn.
Als het gaat om interpretaties, dan hoeft dat zeer zeker niet het geval te zijn.

Daar gaat het ook om in het NT....eigen invullingen van de T'NaCH, m.a.w. er een andere invulling aan geven, zoals die niet bedoeld zijn.; zoals het er niet staat.

Als een schrijver iets heeft geschreven met een bedoeling, en iemand anders duidt die tekst heel anders dan de schrijver het bedoeld heeft, snapt de oorspronkelijke schrijver dan zijn eigen teksten niet ?
Lijkt mij een zeer merkwaardige conclusie.

Diegenen die die teksten uit de T'NaCH anders uitleggen denken bijna altijd dat ze toch gelijk hebben en het zelfs beter weten dan de oorspronkelijke auteurs, al spreken ze geen Hebreeuws.

Een blinde vlek of opzettelijk

De Septuagint waar de schrijvers van het NT uit citeerden was geschreven in het Koine Grieks.

[peda]

Voortschrijdend inzicht betekent wel dat de laatste informatie belangrijker is als de eerdere informatie.

Is dat zo ?
Als het gaat voer "inzichten" zou dat mogelijk zijn.
Als het gaat om interpretaties, dan hoeft dat zeer zeker niet het geval te zijn.

Als een schrijver iets heeft geschreven met een bedoeling, en iemand anders duidt die tekst heel anders dan de schrijver het bedoeld heeft, snapt de oorspronkelijke schrijver dan zijn eigen teksten niet ?
Lijkt mij een zeer merkwaardige conclusie.

In de bijbel schrijft de schrijver volgens de gelovigen niet zomaar wat menselijke gedachten neer, maar levert God Inspiratie aan de schrijver. God schrijft de rode draad van het verhaal. Jouw verhaal klopt voor de volgers van "'de bijbel is 100 % mensenpraat overtuiging"'. Maar gelovigen volgen een ander verhaal. God Openbaart Zijn Verhaal en dan is het onmiddellijk andere koek. Geen merkwaardige conclusie, maar het volgen van God doorheen de historie. Het probleem bij de bespreking van dit soort thema's is dat de inbrengers een eigen geheel verschillende specifieke bril op het hoofd hebben, waaruit het eigen verhaal rolt. Jouw verhaal is Tenach en N T zijn beide geboren in menselijke hersenen, waar noch JHWH noch de N T God ook maar een centje inbreng bij hadden. De joodse gelovige stelt evenwel dat JHWH de Tenach heeft Geopenbaard, maar aan het einde Tenach met het Openbaren is gestopt en de christelijk gelovige stelt dat God na de Tenach gewoon is doorgegaan met Openbaren en wel met de Heilige Boodschap van J C. Alle volgers van een visie kijken naar precies dezelfde bijbel teksten, maar allen lezen een totaal ander verhaal en bulderen quasi van de lach om de dwaalopvatting van de ander. Cést la vie.
Aan de messias van de Tenach en de messias van het N T zou nog een derde topic kunnen worden toegevoegd namelijk "" de messias van de joden en de messias van het N T, beiden bedacht in de menselijke hersenen "'.

[Inktvlam]

Ik wist niet dat je profeet was. En wiens schuld is dat? Stuurt de Heer dan weer de verkeerde Messias naar beneden.

Zou het je ook eens lukken om eens niet agressief te reageren ?

Ja zeg, niet te hoge eisen stellen, hè.

[HJW]

In de bijbel schrijft de schrijver volgens de gelovigen niet zomaar wat menselijke gedachten neer, maar levert God Inspiratie aan de schrijver. God schrijft de rode draad van het verhaal.

Dat is het punt niet, punt is jouw stelling:
een inzicht van latere datum is belangrijker dan een inzicht van eerdere datum.
Met andere woorden, je zegt feitelijk: het christelijke inzicht is belangrijker dan het joodse inzicht.
En dat is een merkwaardige conclusie.

Jouw verhaal is Tenach en N T zijn beide geboren in menselijke hersenen, waar noch JHWH noch de N T God ook maar een centje inbreng bij hadden. De joodse gelovige stelt evenwel dat JHWH de Tenach heeft Geopenbaard, maar aan het einde Tenach met het Openbaren is gestopt en de christelijk gelovige stelt dat God na de Tenach gewoon is doorgegaan met Openbaren en wel met de Heilige Boodschap van J C.

En aangezien mijn inzicht van latere datum is dan de christelijke, is de mijne dus belangrijker.....althans volgens de door jouw geponeerde stelling.

Je brengt een prioriteit aan in de inzichten en dat is opmerkelijk.

[HJW]

Ja zeg, niet te hoge eisen stellen, hè.

Soms heb ik hoop en hoop doet leven......

[peda]

In de bijbel schrijft de schrijver volgens de gelovigen niet zomaar wat menselijke gedachten neer, maar levert God Inspiratie aan de schrijver. God schrijft de rode draad van het verhaal.

Dat is het punt niet, punt is jouw stelling:
een inzicht van latere datum is belangrijker dan een inzicht van eerdere datum.
Met andere woorden, je zegt feitelijk: het christelijke inzicht is belangrijker dan het joodse inzicht.
En dat is een merkwaardige conclusie.

Jouw verhaal is Tenach en N T zijn beide geboren in menselijke hersenen, waar noch JHWH noch de N T God ook maar een centje inbreng bij hadden. De joodse gelovige stelt evenwel dat JHWH de Tenach heeft Geopenbaard, maar aan het einde Tenach met het Openbaren is gestopt en de christelijk gelovige stelt dat God na de Tenach gewoon is doorgegaan met Openbaren en wel met de Heilige Boodschap van J C.

En aangezien mijn inzicht van latere datum is dan de christelijke, is de mijne dus belangrijker.....althans volgens de door jouw geponeerde stelling.

Je brengt een prioriteit aan in de inzichten en dat is opmerkelijk.

Zet de christelijke bril op je hoofd en je kunt de positie christelijk bekijken. Zet de joodse bril op het hoofd en je kunt de joodse positie begrijpen. Zet de "' alles komt uit de hoofden van de schrijvers "" positie op het hoofd en je kunt die positie begrijpen. Ik zet gewoon de bij het verhaal passende bril op het hoofd en volg de rode draad van het verhaal. Iedereen die hier inbreng levert, heeft een bril op het hoofd en die bril bepaalt wat belangrijk is en welke prioriteit aan inzichten wordt gegeven. Jouw rode draad ( bril ) is duidelijk, geen doorlopende Inbreng ( Openbaring ) van God in de bijbel verhalen, maar een stoet van menselijke verhalen waarbij de latere schrijvers leentjebuur bij eerdere schrijvers hebben gespeeld en hun eigen verhaal hebben "" opgesmukt "" met aanpassingen en toevoegingen op eerdere door andere schrijvers bedachte "' vondsten "'.

[Mart]

Een vergelijking is de volgende. Toen Elia geärresteerd werd door een hoofdman met vijftig soldaten zeide de hoofdman dat de Godsman mee moest komen, Elia antwoorde: Wanneer ik een Godsman ben laat er dan vuur uit de hemel komen en er daalde vuur neer dar alle mannen verteerde. Nu was bij de arrestatie van Jezus het geval dat hij zei: Ik ben het en alle soldaten vielen achterover op de grond. Vuur kwam uit zijn mond zoals er vuuur uit de hemel kwam. Dat vuur kwam van God zoals uit de mond van Jezus. Zo zijn er vele vergelijkingen tussen het NT en OT die er op wijzen dat Jezus de Messias is.

Als voorbeeld nogmaals het volgende stukje - vrij naar Moshe Shulman (klik):

''Mijn naam is Moshe en mij is geopenbaard dat mijn haan vele woorden van de profeten en de T'NaCH heeft vervuld.
Een paar dagen geleden, op de dag van Jom Kippoer, vroeg in de ochtend, keek ik in de ogen van mijn haan en zag de volgende woorden in vervulling gaan: "Ik ben een ellendige haan (גבר betekent zowel "man" als "haan"), die de roede zijner grimmigheid zien moet." (Klaagliederen 3:1). Ik pakte hem in mijn hand om hem te slachten, maar hij ontsnapte. Gelukkig kreeg ik hem weer te pakken, zoals geschreven staat "Hij heeft zich tegen mij gewend, en bij herhaling zijne hand tegen mij gekeerd" (Klaagliederen 3:3). Vervolgens sprong hij uit m’n hand en rende weg, zoals wordt gezegd "En mijn dagen zijn lichter geweest dan een loper; zij zijn weggevloden" (Job 9:25). Ik baalde enorm en begon te schelden, vervullende de woorden "ik zal spreken in bitterheid mijner ziel." (Job 10:1). Hij rende bij me vandaan, waarmee hij de woorden "Die mij den nek hebben toegekeerd en niet het aangezicht" (Jeremia 32:33) in vervulling deed gaan. Terwijl hij rende, schoot me het idee te binnen om de stok te lenen van een man om de haan terug naar zijn hok te jagen, zoals voorspeld is in Numeri 20:7-8 en Exodus 4:20 "En de heer sprak tot Moshe, zeggende: Neem dien staf". Ik raakte hem per ongeluk, zoals voorspeld is in Klaagliederen 3:1 "Ik ben een ellendige haan (zoals gezegd: גבר betekent zowel "man" als "haan"), die de roede zijner grimmigheid zien moet". Hij keerde zich plotseling om en stopte, vervullende het vers "Hij geve zijn wang dien, die hem slaat" (Klaagliederen 3:30). Vervolgens glipte hij in een donkere hoek en ik volgde hem, zoals de T'NaCH zegt "Hij heeft mij geleid en gevoerd [in] de duisternis, en niet [in] het licht" (Klaagliederen 3:2). Nu had ik hem in een hoek gedreven, zoals reeds werd voorspeld "en het vindt geen rust, al zijne vervolgers behandelen het kwalijk" (Klaagliederen 1:3). Hij bleef staan zonder geluid te maken, vervullende de woorden van de profeet "toen werd Hij verdrukt; doch Hij deed Zijn mond niet open" (Jesaje 53:7). Maar hij kon zich niet meer voor me verbergen, zoals geschreven staat "Zou iemand zich zo heimelijk kunnen verbergen, dat Ik hem niet zou zien?" (Jeremia 23:24). Hij had geen uitweg meer, zoals werd voorspeld "Hij heeft mij toegemuurd, dat ik er niet uit gaan kan" (Klaagliederen 3:7). Ik pakte hem en hij begon te kraaien, maar dat had geen zin, zoals staat geschreven "ook wanneer ik roep en schreeuw, sluit hij de [oren]" (Klaagliederen 3:8 ). Ik pakte hem bij z’n nek, vervullende het vers "hij heeft mij bij den hals gevat" (Job 16:12). Dit betekende z’n einde, zoals geschreven staat "hij is uit den angst en uit het gericht weggenomen; en wie zal zijn leeftijd uitspreken? Want hij is afgesneden uit het land der levenden" (Jesaja 53:8 ). Na hem te hebben gekookt peuzelden we die dag de haan op, vervullende de woorden "al mijn beenderen hebben zich vaneen gescheiden" (Psalm 22:15). De geur van de heerlijke kruiden vulde de kamer, zoals reeds was voorspeld "dat zijn specerijen [uitvloeien]" (Hooglied 4:16). Zo werden er die dag veel profetieen vervuld door een haan''.

[Mart]

Bij voorbeeld ook de tekst dat een maagd zwanger zal raken en wanneer men de tekst gewoon gelooft dan klopt het. Maria werd onbevruchrt zwanger en Jezus de Gallileeër werd geboren zonder ingreep van God.

Jesaja 7:14 is inderdaad de zoveelste passage die door christenen is verkracht en uit de context is gerukt. Allereerst heeft Jesaja het helemaal niet over een maagd. עלמה komt van de stam ajin-lamed-mem, een combinatie die slechts connotaties heeft met leeftijd. "Elem" betekent "jonge man". Een jonge man kan een violist, een bedrijfsleider en zo meer zijn, maar "elem" betekent gewoon "jonge man"; geen "violist", "bedrijfsleider", en zo meer. In Jesaja 7:14 staat "almah", de vrouwelijke variant van "elem" en dat betekent gewoon "jonge vrouw." Een jonge vrouw kan best een maagd zijn, maar "almah" betekent gewoon "jonge vrouw." Dit woord is in de LXX naar het Grieks met het woord παρθενος, vertaald, wat ''jonge vrouw'' kan betekenen (de LXX laat bijv. in Genesis 34:3 zien dat Dinah, na te zijn verkracht door Sj'chem nog παρθενος wordt genoemd), maar vooral eveneens de betekenis ''maagd'' kan krijgen. Pas door de vertaling in het Grieks werd de deur geopend voor het NT om te suggereren dat Jesaja 7:14 over een maagd gaat.

De oudste Hebreeuwse Jesaja-boeken van de Dode Zeerollen zijn vele jaren voor het ontstaan van het Christendom geschreven. En deze zeggen net als de Masoretische tekst: עלמה. Ook de Aramese Targoemiem hebben עוּלֵימְתָא (jonge vrouw) en eveneens en de Kerkvader Hieronymus bevestigt dit woord. Hier is de grote Jesaja-rol (1QIsa-a) uit de Dode Zeerollen helemaal online: klik (je kunt hem vergroten en per passage inzoomen).

Nog relevanter is, dat de profetie reeds was vervuld in de T'NaCH tijdens dagen van het koningschap van Rezin en Pekah. Uit Jesaja 7 valt duidelijk op te maken dat het een teken (אות) betreft aan het adres van Achaz (de Koning van Jehoedah) en zijn mensen i.v.m. de dreigende nederlaag tegen Pekah (de Koning van Israel) en Rezin (de Koning van Aram). Omdat Koning Achaz weigert een teken te noemen, noemt God een teken. De context roept om een immanent teken en er kan werkelijk nergens uit afgeleid worden dat het een maagdelijke geboorte honderden jaren later zou betreffen. Lees slechts één zin verder om te zien hoe deze Immanu’el wordt beschreven in Jesaja 7:15:

Boter en honing zal hij eten, totdat hij wete te verwerpen het kwade, en te verkiezen het goede.

Boter en honing eten is een vrij kostbare aangelegenheid. En weer één zin verder in Jesaja 7:16:

Zekerlijk, eer dit knechtje weet te verwerpen het kwade, en te verkiezen het goede, zal dat land, waarover gij verdrietig zijt, verlaten zijn van zijn twee koningen.

Hier zie je dat er weer gerefereerd wordt naar de dreigende nederlaag tegen de twee Koningen: Pekah (de Koning van Israel) en Rezin (de Koning van Aram). De vervulling van deze profetie staat helder beschreven in 2 Koningen 16:9 en in 2 Koningen 15:29-30:

Toen zond Achaz boden naar Tiglath-Pileser, de koning van Assur, om te zeggen: Ik ben uw knecht en uw zoon; trek op en verlos mij uit de macht van de Koning van Aram en uit de macht van de Koning van Israel, die tegen mij zijn opgetrokken. Achaz nam het zilver en goud, dat zich bevond in het huis des Heren en in de schatkamers van het koninklijk paleis, en hij zond het als een geschenk aan de koning van Assur. En de koning van Assur gaf hem gehoor; de koning van Assur trok op tegen Damascus, nam het in en voerde de bevolking in ballingschap weg naar Kir; en Rezin bracht hij ter dood.

In de dagen van Pekah, de Koning van Israel, kwam Tiglath-pileser, de koning van Assur, en veroverde Ijon, Abel-Beth-Maacha, Janoah, Kedes en Hazor, Gilead en Galilea, het hele land van Naftali; en hij voerde de bevolking in ballingschap naar Assur. En Hosea, de zoon van Ela, smeedde een samenzwering tegen Pekah, de zoon van Remalia; hij sloeg hem dood en werd koning in zijn plaats in het twintigste jaar van Jotham, de zoon van Uzzia.

En als klap op de vuurpijl komt deze Immanu’el inderdaad in het volgende hoofdstuk ter sprake binnen de context van een dreigende nederlaag, waarmee Koning Rezin bij naam in verband wordt gebracht:

Dewijl dit volk veracht de wateren van Siloa, die zachtjes gaan, en er vreugde is bij Rezin en den zoon van Remalia; Daarom ziet, zo zal de Heere over hen doen opkomen die sterke en geweldige wateren der rivier, den koning van Assyrie en al zijn heerlijkheid; en hij zal opkomen over al zijn stromen, en gaan over al zijn oevers;En hij zal doortrekken in Juda, hij zal het overstromen, en er doorgaan, hij zal tot aan den hals reiken; en de uitstrekkingen zijner vleugelen zullen vervullen de breedte uws lands, o Immanuel!

Dat Christenen het een 'dubbelprofetie' noemen, betekent dat men teruggrijpt op een concept dat nergens in de T'NaCH voorkomt. Als herhaaldelijk vermeld, vind ik het verder uiteraard geen probleem dat het NT claimt dat het hier een maagdelijke geboorte honderden jaren nadien zou betreffen, maar het gaat erom in dit topic de correctheid aan te tonen van claims die het NT doet omtrent de T'NaCH.

[Mart]

Er is inderdaad een groot verschil tussen de messias van de Tenach naar joodse lezing en de messias van de Tenach naar christelijke lezing.

Er is een groot verschil tussen de messias van de T'NaCH en Jezus.

[peda]

Er is inderdaad een groot verschil tussen de messias van de Tenach naar joodse lezing en de messias van de Tenach naar christelijke lezing.

Er is een groot verschil tussen de messias van de T'NaCH en Jezus.

Daarom vind ik persoonlijk specifieke rode draden in eigen topics over de duizendpoot zo prima. Gaan alle rode draden door elkaar lopen dan heb je de Gordiaanse Knoop, maar dit is wel de favoriete knoop naar mijn inschatting op het G G forum. Ik ben een liefhebber van Knoop-ontwarring, daarom betreffen mijn bijdragen in het algemeen de verschillen analyse tussen overtuigingen onderling. Dat wordt dan weer niet op prijs gesteld door de "" mijn knoop en mijn rode draad zijn de enige echten "' liefhebbers. Velen schieten hun eigen rode draad en favoriete knoop binnen in elk topic.
Wel het succes van G G in mijn optiek, dus niet klagen over de succes-formule.

[Mart]

Het is blijkbaar onmogelijk op basis van de T'NaCH aan te tonen dat Jezus de messias zou zijn.

[callista]

Je kunt het nog wel 1000 keer zeggen---met voorbeelden van teksten en al---- maar het lijkt wel of de meesten het gewoon negeren en er zelfs geen moeite voor willen of kunnen doen...

[Mart]

Je kunt het nog wel 1000 keer zeggen---met voorbeelden van teksten en al---- maar het lijkt wel of de meesten het gewoon negeren en er zelfs geen moeite voor willen of kunnen doen...

Geloof is vooral emotionele investering en waar in is geïnvesteerd, wordt moeilijk losgelaten. Zoiets kost tijd. Op Refoweb kreeg ik af en toe berichtjes van mensen die me bedankten en niet meer in het messiasschap van Jezus geloofden. Ik was toen zelf nog religieus joods. Samen met anderen hebben we eveneens twee messiaanse sites (FAQ online en nog een forum waar ik de naam van ben vergeten) weer joods gekregen. Sinds ik niet meer religieus ben, heb ik deze ambities niet meer. Toch heeft dit topic mooi al 127 pagina's, 3.170 postings en 129.502 views opgeleverd

[callista]

Inderdaad.....dat is al een unicum en een felicitatie waard @Mart!!!
Ik drink er een goed glas wijn op....Proost..

[Inktvlam]

Er is inderdaad een groot verschil tussen de messias van de Tenach naar joodse lezing en de messias van de Tenach naar christelijke lezing.

Er is een groot verschil tussen de messias van de T'NaCH en Jezus.

Je hebt totaal geen punt.
Jezus is de enige echte Messias.
De bekering van Barry Leventhal naar het christendom is wel het doorslaggevende bewijs dat Jesaja 53 naar Jezus verwijst. De joodse Barry Leventhal was geschokt toen hij Jesaja 53 las en daar duidelijk Jezus in herkende. En hij is christen geworden. Zelfs toen hij het voorlegde aan zijn rabbijn moest die toegeven dat Jesaja 53 inderdaad over Jezus lijkt te gaan en hij kreeg het wonderlijke antwoord: “maar omdat wij als joden niet in Jezus geloven, kan ik niet over Jezus gaan praten”.

De lijdende dienaar in Jesaja 53 kan niemand anders zijn dan Jezus. Zie de 15 punten:
viewtopic.php?p=207880#p207880

En kan onmogelijk over Israël gaan:
viewtopic.php?p=106602#p106602

En de wat moeilijker te begrijpen teksten heb ik ook toegelicht.
viewtopic.php?p=345452#p345452

[Mart]

De lijdende dienaar in Jesaja 53 kan niemand anders zijn dan Jezus. Zie de 15 punten:
viewtopic.php?p=207880#p207880

De עבד uit Jesaja 53 verwijst in hetzelfde boek van Jesaja telkens - meer dan 10 maal - letterlijk naar Israël en 0 maal naar de messias. De term בְּחִירִ֖י uit Jesaja 53 verwijst in hetzelfde boek van Jesaja eveneens naar Israël en waar verwijst het naar de masjiach? En dat Israël in Jesaja 52 z'n verloren glorie hervindt, wordt bevestigd door de T'NaCH in Exodus 19:6, Jesaja 49:3 en Zacharia 8:13,23. De boodschap waar Jesaja in 53:1 over spreekt, komt eveneens in Jesaja 52:7 ter sprake. De arm van JHWH die Israël bevrijdt, komt ook voor in Jesaja 63:12-13 en Jesaja 62:8, Jesaja 52:10, Jesaja 51:9, Exodus 14:31, Exodus 15:6, Deuteronomium 4:34, Deuteronomium 7:19, Jeremia 21:5, Jeremia 27:5, Psalm 44 -- verwijzingen te over naar bevrijding van Israël door de ''arm van JHWH'' uit de handen van hun onderdrukkers. Dat Israël in Jesaja 53:2 vergeleken wordt met een aangetaste boom of een plant die in de dorre grond staat, wordt bevestigd door de T'NaCH in Ezechiël 19:13. En dat de scheuten zich zullen uitspreiden en Israël weer rechtvaardig zal zijn, wordt bevestigd in Jesaja 60:21, Hosje'a 14:6-8, Amos 9:15. Dat Israël volgens Jesaja 53:3 het aanzien van een zieke had en ooit werd veracht, wordt bevestigd door de T'NaCH in Jesaja 1:5-6, Jesaja 60:15, Jesaja 49:7 en Jesaja 53:4,5. Dat Israël in Jesaja 53:4-5 de ellenden en smarten droeg die men het volk aandeed, terwijl men Israël de schuld gaf, wordt bevestigd door de T'NaCH in Jeremia 50:7 en Jeremia 10:25. En - zoals Jesaja - spreekt eveneens Jeremia 30:10,17 van de bevrijding van het volk, de knecht van God, uit de handen van deze landen. Dat Israël in Jesaja 53:6 andere volken hanteert om Israël te straffen, wordt bevestigd door de T'NaCH in Jesaja 10:5. En dat Israël voorspreekt en bidt (פגע) voor andere volken, wordt bevestigd door de T'NaCH in Jeremia 29:7. Dat Israël in Jesaja 53:7 naar de slacht werd geleid als een schaap, wordt bevestigd door de T'NaCH in Psalm 44:12, Psalm 44:23, Zacharia 11:4-5 en Zacharia 7. Israël in Jesaja 53:10 correspondeert met Jeremia 18:8. Dat Israël in Jesaja 53:11 door z'n kennis anderen rechtvaardig zou maken en een licht zou zijn voor de heidenen, onder wiens juk het heeft geleden, staat bevestigd in Jesaja 42:6, Jesaja 60:3, Jesaja 61:6-9, Zacharia 8:23, Zacharia 8:13, Exodus 19:5-6. Dat Israël uiteindelijk zal worden beloond voor z’n rol, staat bevestigd in Ezechiël 34:27-30. Overeenkomst na overeenkomst.

En de messias dan? Wel, de messias een man van smarten? De messias die onze overtredingen draagt? De messias geplaagd en vertrouwd met ziekte? De messias zonder gestalte en luister? De messias veracht en door ons niet geacht? De messias vanuit onze ongerechtigheden verbrijzeld? De messias in de metafoor van een stom slachtschaap, als een lam ter slachting? De messias weggesneden uit het land van de levenden? Het graf van de messias bij de goddelozen gesteld? De messias ziek en geplaagd?... het staat nergens in de T'NaCH. Er is geen reden te veronderstellen dat Jesaja 53 over de messias gaat. Waarom betrok de christelijke sekte het hoofdstuk dan op Jezus? Kijk naar joodse pesjer uit dezelfde periode en latere joodse midrasj en het wordt duidelijk.

Met Jesaja 49 zal iedere jood het eens zijn, maar Jesaja 42 en 53 gaan over Israël.