Piebe Paulusma schreef: 23 jan 2022, 16:22
De visie van de kerkvaders zegt mij niet zoveel, die hebben wel meer beslissingen genomen waar ik mij totaal niet in kan vinden, zoals de verkettering van het modalisme en het daaruit voortgekomen Niceaanse concilie. Dát beschouw ik nou als christelijke ketterij. Voor hetzelfde geld hebben joden op de kerkvaders ingepraat waar zij de oren naar hebben laten hangen. Polycarpus verklaart zelfs dat hij niet zo veel kennis van de geschriften had, dus zo iemand was gemakkelijk te beïnvloeden.
Als de meest vooraanstaande christelijke vertalers Origenes en Hieronymus in die tijd reeds klaagden over de Christelijke tekstveranderingen van de Griekse Septuagint en dat zij de Joodse Hebreeuwse teksten hanteerden in niet mis te verstane woorden, zegt dat wat voor de wetenschappers, tekstcritici en historici. Wat jij zelf denkt, is jouw zaak.
De apostelen klaagden niet en dat jij hen niet gelooft is jouw probleem.
Veel plezier met je boeiende topic (gaap).
Deze allen zijn in het geloof gestorven, de beloften niet verkregen hebbende
Mart schreef: 23 jan 2022, 16:36
Als de meest vooraanstaande christelijke vertalers Origenes en Hieronymus in die tijd reeds klaagden over de Christelijke tekstveranderingen van de Griekse Septuagint en dat zij de Joodse Hebreeuwse teksten hanteerden in niet mis te verstane woorden, zegt dat wat voor de wetenschappers, tekstcritici en historici. Wat jij zelf denkt, is jouw zaak.
De apostelen klaagden niet en dat jij hen niet gelooft is jouw probleem.
Je gaat in tegen de wetenschap, historie en tekstkritiek. Bovendien wordt het Hebreeuwse woord letterlijk bevestigd door de grote Jesaja rol uit de Dode Zeerollen die voorafgaand aan het christendom werd geschreven. Tevens staat het in de Targoemiem en het wordt eveneens onderschreven door Hieronymus.
Veel plezier met je boeiende topic (gaap).
Dank voor je bijdrage! Al 129 pagina's, 3.201 reacties en maarliefst 129.777 views
Zionisme: de succesvolle herovering van wat van ons is – rechtvaardig, onvermijdelijk, onmiskenbaar.
Piebe Paulusma schreef: 23 jan 2022, 16:43
De apostelen klaagden niet en dat jij hen niet gelooft is jouw probleem.
Je gaat in tegen de wetenschap, historie en tekstkritiek. Bovendien wordt het Hebreeuwse woord letterlijk bevestigd door de grote Jesaja rol uit de Dode Zeerollen die voorafgaand aan het christendom werd geschreven. Tevens staat het in de Targoemiem en het wordt eveneens onderschreven door Hieronymus.
Nee hoor, ik geloof de apostelen en het evangelie zoals dat door hen is overgeleverd.
callista schreef: 23 jan 2022, 18:59
Hoe kinderachtig en sneu....
Hij heeft jou gemeld, maar heeft zélf een modbreak gekregen. Laten we weer ontopic verdergaan.
Indien iemand mocht geloven dat de Jezusfiguur uit het christelijke Testament de messias zou zijn waar de T'NaCH over spreekt, dan ben ik zeer benieuwd naar de argumenten.
Zionisme: de succesvolle herovering van wat van ons is – rechtvaardig, onvermijdelijk, onmiskenbaar.
callista schreef: 23 jan 2022, 18:59
Hoe kinderachtig en sneu....
Hij heeft jou gemeld, maar heeft zélf een modbreak gekregen. Laten we weer ontopic verdergaan.
Indien iemand mocht geloven dat de Jezusfiguur uit het christelijke Testament de messias zou zijn waar de T'NaCH over spreekt, dan ben ik zeer benieuwd naar de argumenten.
Overigens was het slechts een losse opmerking n.a.v. jouw kinderachtige gepoch, maar goed dat snapt een kind nog.
Deze allen zijn in het geloof gestorven, de beloften niet verkregen hebbende
Mij gaat het onder dit topic niet om de joodse visie te verwerpen, maar om te beargumenteren waarom de joodse visie dat Jezus een gesjeesde messias pretendent was, hand en voet heeft. Dat kan alleen wanneer aan het N T elk Openbarings-gezag onttrokken wordt. Precies wat onder dit topic plaats vindt. Wie de geloofsvisie is toegedaan dat Jezus een Uitzonderlijk Bijzondere was, kan dat met het Goddelijk GEZAG van het N T in de hand eveneens beargumenteren in een ander bestaand topic. Het vermijden van de Gordiaanse Knoop.
Ik snap je wel maar de Masoretische tekst is tot stand gekomen als een tegenreactie op het christendom dus gekleurd en daardoor onbruikbaar.
Dit is in strijd met de wetenschap. Tegenwoordig denkt men dat de Masoretische Tekst op enkele gevallen na geheel teruggaat op de periode voor de gewone jaartelling. En bij die enkele gevallen is er geen enkel geval waar anti-christelijke issues een rol spelen.
Piebe Paulusma schreef: 23 jan 2022, 15:02
Ik snap je wel maar de Masoretische tekst is tot stand gekomen als een tegenreactie op het christendom dus gekleurd en daardoor onbruikbaar.
Dit is in strijd met de wetenschap. Tegenwoordig denkt men dat de Masoretische Tekst op enkele gevallen na geheel teruggaat op de periode voor de gewone jaartelling. En bij die enkele gevallen is er geen enkel geval waar anti-christelijke issues een rol spelen.
O mijn hemel, in strijd is met de heilige wetenschap? Ik slaap nooit weer vannacht!
[modbreak Bonjour] Jij krijgt een opmerking van iemand in het vakgebied dat jij er gewoon naast zit en je lacht het maar weg. Waarschijnlijk hebben de onderzoekers een heel lang artikel geschreven over hun motivatie. Maar jij als leek weet het beter.
Deze allen zijn in het geloof gestorven, de beloften niet verkregen hebbende
Balthasar schreef: 23 jan 2022, 22:20
Dit is in strijd met de wetenschap. Tegenwoordig denkt men dat de Masoretische Tekst op enkele gevallen na geheel teruggaat op de periode voor de gewone jaartelling. En bij die enkele gevallen is er geen enkel geval waar anti-christelijke issues een rol spelen.
O mijn hemel, in strijd is met de heilige wetenschap? Ik slaap nooit weer vannacht!
[modbreak Bonjour] Jij krijgt een opmerking van iemand in het vakgebied dat jij er gewoon naast zit en je lacht het maar weg. Waarschijnlijk hebben de onderzoekers een heel lang artikel geschreven over hun motivatie. Maar jij als leek weet het beter.
De gedachte dat de Masoretische Tekst anti-christelijke aanpassingen bevat, is een christelijke complottheorie die ingaat tegen de huidige opvatting in het vakgebied. Er is zelfs steeds meer terughoudendheid om 'gewone' vermeende overschrijffouten aan te nemen in de overlevering. Nagenoeg alle vertalingen ter wereld van het OT zijn gebaseerd op de Masoretische Tekst.
Ter illustratie een citaat van prof. Klaas Spronk, hoogleraar Oude Testament:
"Het zinnetje ‘Zo gebeurde het’ staat in de NBV21 weer op de plaats waar het volgens de Hebreeuwse tekst thuishoort: aan het eind van vers 7. In de NBV staat het aan het begin van het vers op de plaats die het ook heeft in de verzen 9, 11, 15, 24 en 30, namelijk onmiddellijk na de opdracht die God geeft. Ook in de oude Griekse vertaling, de Septuaginta, is dat het geval, en in de bij de NBV gevolgde tekstuitgave van de Hebreeuwse Bijbel, de Biblia Hebraica Stuttgartensia, wordt ook voorgesteld om de tekst hier te wijzigen. In de nieuwste tekstuitgave, de Biblia Hebraica Quinta, gebeurt dat niet meer. Dat past bij de tendens binnen de oudtestamentische wetenschap om de masoretische tekstoverlevering serieuzer te nemen. Het is goed om te zien dat dit bij de NBV21 ook het geval is."
Bron: https://debijbel.nl/bericht/de-herzieni ... n-de-nbv21
Piebe Paulusma schreef: 24 jan 2022, 00:33
O mijn hemel, in strijd is met de heilige wetenschap? Ik slaap nooit weer vannacht!
[modbreak Bonjour] Jij krijgt een opmerking van iemand in het vakgebied dat jij er gewoon naast zit en je lacht het maar weg. Waarschijnlijk hebben de onderzoekers een heel lang artikel geschreven over hun motivatie. Maar jij als leek weet het beter.
De gedachte dat de Masoretische Tekst anti-christelijke aanpassingen bevat, is een christelijke complottheorie die ingaat tegen de huidige opvatting in het vakgebied. Er is zelfs steeds meer terughoudendheid om 'gewone' vermeende overschrijffouten aan te nemen in de overlevering. Nagenoeg alle vertalingen ter wereld van het OT zijn gebaseerd op de Masoretische Tekst.
Ter illustratie een citaat van prof. Klaas Spronk, hoogleraar Oude Testament:
"Het zinnetje ‘Zo gebeurde het’ staat in de NBV21 weer op de plaats waar het volgens de Hebreeuwse tekst thuishoort: aan het eind van vers 7. In de NBV staat het aan het begin van het vers op de plaats die het ook heeft in de verzen 9, 11, 15, 24 en 30, namelijk onmiddellijk na de opdracht die God geeft. Ook in de oude Griekse vertaling, de Septuaginta, is dat het geval, en in de bij de NBV gevolgde tekstuitgave van de Hebreeuwse Bijbel, de Biblia Hebraica Stuttgartensia, wordt ook voorgesteld om de tekst hier te wijzigen. In de nieuwste tekstuitgave, de Biblia Hebraica Quinta, gebeurt dat niet meer. Dat past bij de tendens binnen de oudtestamentische wetenschap om de masoretische tekstoverlevering serieuzer te nemen. Het is goed om te zien dat dit bij de NBV21 ook het geval is."
Bron: https://debijbel.nl/bericht/de-herzieni ... n-de-nbv21
Prima, punt blijft dat in het NT de Septuagint geciteerd wordt en in het verlengde van jouw betoog is het NT geloven dan in strijd met de wetenschap. Een rare spagaat waar iemand in kan zitten die beide geloof en wetenschap wil combineren.
Deze allen zijn in het geloof gestorven, de beloften niet verkregen hebbende
Piebe Paulusma schreef: 24 jan 2022, 20:17
Prima, punt blijft dat in het NT de Septuagint geciteerd wordt en in het verlengde van jouw betoog is het NT geloven dan in strijd met de wetenschap. Een rare spagaat waar iemand in kan zitten die beide geloof en wetenschap wil combineren.
Ehm... schrijvers in het NT citeren inderdaad meestal de Septuaginta. Dat is een feit.
Het is ook een feit dat voor het begin van onze jaartelling er meerdere tekstvormen van de Joodse heilige boeken circuleerden, waaronder de (proto-)Masoretische Tekst.
Het is ook een feit dat christelijk geloof gaat over geloven in God de Vader van Jezus Christus, niet over geloven in het NT.
Piebe Paulusma schreef: 24 jan 2022, 20:17
Prima, punt blijft dat in het NT de Septuagint geciteerd wordt en in het verlengde van jouw betoog is het NT geloven dan in strijd met de wetenschap. Een rare spagaat waar iemand in kan zitten die beide geloof en wetenschap wil combineren.
Ehm... schrijvers in het NT citeren inderdaad meestal de Septuaginta. Dat is een feit.
Het is ook een feit dat voor het begin van onze jaartelling er meerdere tekstvormen van de Joodse heilige boeken circuleerden, waaronder de (proto-)Masoretische Tekst.
Het is ook een feit dat christelijk geloof gaat over geloven in God de Vader van Jezus Christus, niet over geloven in het NT.
Christus kan niet los gezien worden van het NT en de Schrift en ze dienen allen geloofd te worden (Joh. 2:22) hoe lees jij?
Dus wat is je punt precies?
Het punt is dat het nooit zo kan zijn dat de apostelen uit een tekst citeerden die de kerkvaders verwierpen noch dat geloven (in de juistheid van) het NT in strijd is met de wetenschap voor een christen. Indien je het christendom verwerpt kun je die mening natuurlijk wel zijn toegedaan.
Deze allen zijn in het geloof gestorven, de beloften niet verkregen hebbende
Balthasar schreef: 24 jan 2022, 20:29
Ehm... schrijvers in het NT citeren inderdaad meestal de Septuaginta. Dat is een feit.
Het is ook een feit dat voor het begin van onze jaartelling er meerdere tekstvormen van de Joodse heilige boeken circuleerden, waaronder de (proto-)Masoretische Tekst.
Het is ook een feit dat christelijk geloof gaat over geloven in God de Vader van Jezus Christus, niet over geloven in het NT.
Christus kan niet los gezien worden van het NT en de Schrift en ze dienen allen geloofd te worden (Joh. 2:22) hoe lees jij?
Natuurlijk kan Christus los gezien worden van het NT.
'de Schrift' gaat hier in Joh. 2:22 specifiek over één Schriftplaats, en als je het wijder trekt gaat het slechts om het OT.
Er is geen enkele reden voor een christen het NT als een pakket absolute waarheden te accepteren.
Dus wat is je punt precies?
Het punt is dat het nooit zo kan zijn dat de apostelen uit een tekst citeerden die de kerkvaders verwierpen noch dat geloven (in de juistheid van) het NT in strijd is met de wetenschap voor een christen. Indien je het christendom verwerpt kun je die mening natuurlijk wel zijn toegedaan.
Als de wetenschap a zegt en het NT b, dan is er ook voor een christen strijd tussen wetenschap en NT.
Gelukkig is het geen voorwaarde voor een christen om het NT als pakket absolute waarheden te accepteren.
Piebe Paulusma schreef: 24 jan 2022, 20:46
Christus kan niet los gezien worden van het NT en de Schrift en ze dienen allen geloofd te worden (Joh. 2:22) hoe lees jij?
Natuurlijk kan Christus los gezien worden van het NT.
'de Schrift' gaat hier in Joh. 2:22 specifiek over één Schriftplaats, en als je het wijder trekt gaat het slechts om het OT.
Er is geen enkele reden voor een christen het NT als een pakket absolute waarheden te accepteren.
Het punt is dat het nooit zo kan zijn dat de apostelen uit een tekst citeerden die de kerkvaders verwierpen noch dat geloven (in de juistheid van) het NT in strijd is met de wetenschap voor een christen. Indien je het christendom verwerpt kun je die mening natuurlijk wel zijn toegedaan.
Als de wetenschap a zegt en het NT b, dan is er ook voor een christen strijd tussen wetenschap en NT.
Gelukkig is het geen voorwaarde voor een christen om het NT als pakket absolute waarheden te accepteren.
Nee, je bent zelfs vrij om het hele NT te verwerpen, maar het punt is dat van Christus' volgelingen verwacht wordt dat ze de apostelen gehoorzamen. De apostelen zijn onze leraren en wij niet de hunne. Dus als zij de Septuagint citeren dan mogen wij er op vertrouwen dat dat citaat correct is weergegeven.
Deze allen zijn in het geloof gestorven, de beloften niet verkregen hebbende
Piebe Paulusma schreef: 24 jan 2022, 21:58
Nee, je bent zelfs vrij om het hele NT te verwerpen, maar het punt is dat van Christus' volgelingen verwacht wordt dat ze de apostelen gehoorzamen.
Nou nee hoor, er wordt verwacht dat je je committeert aan de blijde boodschap en Christus en God.
De apostelen zijn onze leraren en wij niet de hunne. Dus als zij de Septuagint citeren dan mogen wij er op vertrouwen dat dat citaat correct is weergegeven.
Behalve Paulus is er geen enkele apostel auteur van een geschrift in het NT.
Piebe Paulusma schreef: 24 jan 2022, 21:58
Nee, je bent zelfs vrij om het hele NT te verwerpen, maar het punt is dat van Christus' volgelingen verwacht wordt dat ze de apostelen gehoorzamen.
Nou nee hoor, er wordt verwacht dat je je committeert aan de blijde boodschap en Christus en God.
De apostelen zijn onze leraren en wij niet de hunne. Dus als zij de Septuagint citeren dan mogen wij er op vertrouwen dat dat citaat correct is weergegeven.
Behalve Paulus is er geen enkele apostel auteur van een geschrift in het NT.
Zo te horen is wel duidelijk wat jouw geloof is.
Deze allen zijn in het geloof gestorven, de beloften niet verkregen hebbende
Christus kan niet los gezien worden van het NT en de Schrift en ze dienen allen geloofd te worden (Joh. 2:22)
En daarvan uit gaande is een of de discussie zinvol,anders niet.
Nogmaals, dit topic gaat niet over Jezus, maar over de messias van de T'NaCH. Indien je werkelijk mocht vinden dat Jezus dat zou zijn, ben ik erg benieuwd naar je argumenten.
Zionisme: de succesvolle herovering van wat van ons is – rechtvaardig, onvermijdelijk, onmiskenbaar.
En daarvan uit gaande is een of de discussie zinvol,anders niet.
Nogmaals, dit topic gaat niet over Jezus, maar over de messias van de T'NaCH. Indien je werkelijk mocht vinden dat Jezus dat zou zijn, ben ik erg benieuwd naar je argumenten.
Jezus/Messias zijn een en als voorzegd in het OT de vervulling NT en Onze Moeder de Heilige Kerk en niets anders dan dat. Fortes in Fide.
Mart schreef: 25 jan 2022, 11:42
Nogmaals, dit topic gaat niet over Jezus, maar over de messias van de T'NaCH. Indien je werkelijk mocht vinden dat Jezus dat zou zijn, ben ik erg benieuwd naar je argumenten.
Jezus/Messias zijn een en als voorzegd in het OT de vervulling NT en Onze Moeder de Heilige Kerk en niets anders dan dat. Fortes in Fide.
Nou, indien je gelooft dat Jezus de messias zou zijn waar de T'NaCH over spreekt, dan ben ik benieuwd naar je argumenten. Dus, kom maar op! Simpel je geloof verkondigen is hier natuurlijk niet de bedoeling.
Zionisme: de succesvolle herovering van wat van ons is – rechtvaardig, onvermijdelijk, onmiskenbaar.
