De messias van de T'NaCH

[Balthasar]

Nou nee hoor, er wordt verwacht dat je je committeert aan de blijde boodschap en Christus en God.

Behalve Paulus is er geen enkele apostel auteur van een geschrift in het NT.

Zo te horen is wel duidelijk wat jouw geloof is.

Zo te horen ben je niet in staat de samenhang/logica van jouw gedachten uit te leggen.

[Barnabas]

Jesaja 53 bevat ook de volgende passage: "omdat Hij geen onrecht gedaan heeft en geen bedrog in Zijn mond geweest is." Dat gaat dus niet over Israël maar wel over de Messias.

De T'NaCH zegt in Zefanja 3:13 notabene zelf dat Israël een ellendig en arm volk zal zijn dat op de naam van JHWH zal vertrouwen en wiens overgeblevenen geen onrecht zullen doen, noch leugens zullen spreken en dat in hun mond geen bedriegelijke tong gevonden zal worden. Maar waar zegt de T'NaCH dat de messias geen leugen zal spreken en geen geweld zal gebruiken?

En - als gezegd - verwijst de עבד uit Jesaja 53 in hetzelfde boek van Jesaja telkens - meer dan 10 maal - letterlijk naar Israël en 0 maal naar de messias. De term בְּחִירִ֖י uit Jesaja 53 verwijst in hetzelfde boek van Jesaja eveneens naar Israël en waar verwijst het naar de masjiach? En dat Israël in Jesaja 52 z'n verloren glorie hervindt, wordt bevestigd door de T'NaCH in Exodus 19:6, Jesaja 49:3 en Zacharia 8:13,23. De boodschap waar Jesaja in 53:1 over spreekt, komt eveneens in Jesaja 52:7 ter sprake. De arm van JHWH die Israël bevrijdt, komt ook voor in Jesaja 63:12-13 en Jesaja 62:8, Jesaja 52:10, Jesaja 51:9, Exodus 14:31, Exodus 15:6, Deuteronomium 4:34, Deuteronomium 7:19, Jeremia 21:5, Jeremia 27:5, Psalm 44 -- verwijzingen te over naar bevrijding van Israël door de ''arm van JHWH'' uit de handen van hun onderdrukkers. Dat Israël in Jesaja 53:2 vergeleken wordt met een aangetaste boom of een plant die in de dorre grond staat, wordt bevestigd door de T'NaCH in Ezechiël 19:13. En dat de scheuten zich zullen uitspreiden en Israël weer rechtvaardig zal zijn, wordt bevestigd in Jesaja 60:21, Hosje'a 14:6-8, Amos 9:15. Dat Israël volgens Jesaja 53:3 het aanzien van een zieke had en ooit werd veracht, wordt bevestigd door de T'NaCH in Jesaja 1:5-6, Jesaja 60:15, Jesaja 49:7 en Jesaja 53:4,5. Dat Israël in Jesaja 53:4-5 de ellenden en smarten droeg die men het volk aandeed, terwijl men Israël de schuld gaf, wordt bevestigd door de T'NaCH in Jeremia 50:7 en Jeremia 10:25. En - zoals Jesaja - spreekt eveneens Jeremia 30:10,17 van de bevrijding van het volk, de knecht van God, uit de handen van deze landen. Dat Israël in Jesaja 53:6 andere volken hanteert om Israël te straffen, wordt bevestigd door de T'NaCH in Jesaja 10:5. En dat Israël voorspreekt en bidt (פגע) voor andere volken, wordt bevestigd door de T'NaCH in Jeremia 29:7. Dat Israël in Jesaja 53:7 naar de slacht werd geleid als een schaap, wordt bevestigd door de T'NaCH in Psalm 44:12, Psalm 44:23, Zacharia 11:4-5 en Zacharia 7. Israël in Jesaja 53:10 correspondeert met Jeremia 18:8. Dat Israël in Jesaja 53:11 door z'n kennis anderen rechtvaardig zou maken en een licht zou zijn voor de heidenen, onder wiens juk het heeft geleden, staat bevestigd in Jesaja 42:6, Jesaja 60:3, Jesaja 61:6-9, Zacharia 8:23, Zacharia 8:13, Exodus 19:5-6. Dat Israël uiteindelijk zal worden beloond voor z’n rol, staat bevestigd in Ezechiël 34:27-30. Overeenkomst na overeenkomst.

Jezus bleef staan op zijn belijdenis dat Hij de messias was ondanks de dreiging van zijn executie.

Dit topic gaat niet over Jezus, maar over de messias van de T'NaCH. Indien je werkelijk mocht vinden dat Jezus dat zou zijn, ben ik erg benieuwd naar je argumenten.

Abraham gehoorzaamde God en dat is wat JHWH wil. Wie dat doet moet erkennen dat Jezus de Messias is. Dus wanneer je jezelf wilt overtuigen: Gehoorzaam de Tnach. Je schrijft vele verhandelingen en je kennis is groot, maar ik ben er niet in geïnteresseerd. Ik geloof dat Jezus de messias is om redenen die ik genoeg vindt en heb geen behoefte aan overtuiging met jouw redeneringen. Je citeert me heel vaak maar de lijsten zijn zo lang dat het niet te doen is om daar antwoord op te geven.

[Zolderworm]

De T'NaCH zegt in Zefanja 3:13 notabene zelf dat Israël een ellendig en arm volk zal zijn dat op de naam van JHWH zal vertrouwen en wiens overgeblevenen geen onrecht zullen doen, noch leugens zullen spreken en dat in hun mond geen bedriegelijke tong gevonden zal worden. Maar waar zegt de T'NaCH dat de messias geen leugen zal spreken en geen geweld zal gebruiken?

En - als gezegd - verwijst de עבד uit Jesaja 53 in hetzelfde boek van Jesaja telkens - meer dan 10 maal - letterlijk naar Israël en 0 maal naar de messias. De term בְּחִירִ֖י uit Jesaja 53 verwijst in hetzelfde boek van Jesaja eveneens naar Israël en waar verwijst het naar de masjiach? En dat Israël in Jesaja 52 z'n verloren glorie hervindt, wordt bevestigd door de T'NaCH in Exodus 19:6, Jesaja 49:3 en Zacharia 8:13,23. De boodschap waar Jesaja in 53:1 over spreekt, komt eveneens in Jesaja 52:7 ter sprake. De arm van JHWH die Israël bevrijdt, komt ook voor in Jesaja 63:12-13 en Jesaja 62:8, Jesaja 52:10, Jesaja 51:9, Exodus 14:31, Exodus 15:6, Deuteronomium 4:34, Deuteronomium 7:19, Jeremia 21:5, Jeremia 27:5, Psalm 44 -- verwijzingen te over naar bevrijding van Israël door de ''arm van JHWH'' uit de handen van hun onderdrukkers. Dat Israël in Jesaja 53:2 vergeleken wordt met een aangetaste boom of een plant die in de dorre grond staat, wordt bevestigd door de T'NaCH in Ezechiël 19:13. En dat de scheuten zich zullen uitspreiden en Israël weer rechtvaardig zal zijn, wordt bevestigd in Jesaja 60:21, Hosje'a 14:6-8, Amos 9:15. Dat Israël volgens Jesaja 53:3 het aanzien van een zieke had en ooit werd veracht, wordt bevestigd door de T'NaCH in Jesaja 1:5-6, Jesaja 60:15, Jesaja 49:7 en Jesaja 53:4,5. Dat Israël in Jesaja 53:4-5 de ellenden en smarten droeg die men het volk aandeed, terwijl men Israël de schuld gaf, wordt bevestigd door de T'NaCH in Jeremia 50:7 en Jeremia 10:25. En - zoals Jesaja - spreekt eveneens Jeremia 30:10,17 van de bevrijding van het volk, de knecht van God, uit de handen van deze landen. Dat Israël in Jesaja 53:6 andere volken hanteert om Israël te straffen, wordt bevestigd door de T'NaCH in Jesaja 10:5. En dat Israël voorspreekt en bidt (פגע) voor andere volken, wordt bevestigd door de T'NaCH in Jeremia 29:7. Dat Israël in Jesaja 53:7 naar de slacht werd geleid als een schaap, wordt bevestigd door de T'NaCH in Psalm 44:12, Psalm 44:23, Zacharia 11:4-5 en Zacharia 7. Israël in Jesaja 53:10 correspondeert met Jeremia 18:8. Dat Israël in Jesaja 53:11 door z'n kennis anderen rechtvaardig zou maken en een licht zou zijn voor de heidenen, onder wiens juk het heeft geleden, staat bevestigd in Jesaja 42:6, Jesaja 60:3, Jesaja 61:6-9, Zacharia 8:23, Zacharia 8:13, Exodus 19:5-6. Dat Israël uiteindelijk zal worden beloond voor z’n rol, staat bevestigd in Ezechiël 34:27-30. Overeenkomst na overeenkomst.

Dit topic gaat niet over Jezus, maar over de messias van de T'NaCH. Indien je werkelijk mocht vinden dat Jezus dat zou zijn, ben ik erg benieuwd naar je argumenten.

Abraham gehoorzaamde God en dat is wat JHWH wil. Wie dat doet moet erkennen dat Jezus de Messias is. Dus wanneer je jezelf wilt overtuigen: Gehoorzaam de Tnach. Je schrijft vele verhandelingen en je kennis is groot, maar ik ben er niet in geïnteresseerd. Ik geloof dat Jezus de messias is om redenen die ik genoeg vindt en heb geen behoefte aan overtuiging met jouw redeneringen. Je citeert me heel vaak maar de lijsten zijn zo lang dat het niet te doen is om daar antwoord op te geven.

Je bedoelt dat geen zin hebt in ook maar enige discussie, maar gewoon je eigen mening wilt doordrijven. De vraag is: wat doe je hier dan in dit forum?

[peda]

Ik denk dat het topic van Mart weinig mogelijkheden biedt tot discussie. Met de joodse bril op het hoofd ( Tenach is einde Openbaring ) kom je niet uit op de N T Jezus. Bij de christenen gaat het om de N T bril ( Voortgaande Openbaring ) waarin de Boodschap van God wordt geopenbaard en de Tenach boodschap wordt verhelderd en aangevuld. Maar het lezen met de N T bril is in dit topic weer niet toegelaten. Zelf kom ik met de joodse bril op mijn hoofd ook niet uit op J v N als de in de Tenach-beschreven-messias. Zet ik de N T bril op mijn hoofd, dan is voor mij J v N ineens wel de N T Messias. Voortgaande N T Openbaring ja of voortgaande n t openbaring neen, dat bepaalt de uitslag van het dispuut. Mart kiest voor voortgaande openbaring neen, dus de m.i. hieruit volgende logische conclusie is duidelijk.

[callista]

Er zijn m.i. nog discussiepunten genoeg m.i.
Misschien gaat het dan bij sommigen ook dagen wat de bedoeling en de uitleg is van de teksten.
Maar dan moeten ze wel serieus gelezen worden.....en dan kan door iedereen, van welke signatuur dan ook.

De T'NaCH staat tenslotte ook in elke Bijbel...

[Mart]

De T'NaCH zegt in Zefanja 3:13 notabene zelf dat Israël een ellendig en arm volk zal zijn dat op de naam van JHWH zal vertrouwen en wiens overgeblevenen geen onrecht zullen doen, noch leugens zullen spreken en dat in hun mond geen bedriegelijke tong gevonden zal worden. Maar waar zegt de T'NaCH dat de messias geen leugen zal spreken en geen geweld zal gebruiken?

En - als gezegd - verwijst de עבד uit Jesaja 53 in hetzelfde boek van Jesaja telkens - meer dan 10 maal - letterlijk naar Israël en 0 maal naar de messias. De term בְּחִירִ֖י uit Jesaja 53 verwijst in hetzelfde boek van Jesaja eveneens naar Israël en waar verwijst het naar de masjiach? En dat Israël in Jesaja 52 z'n verloren glorie hervindt, wordt bevestigd door de T'NaCH in Exodus 19:6, Jesaja 49:3 en Zacharia 8:13,23. De boodschap waar Jesaja in 53:1 over spreekt, komt eveneens in Jesaja 52:7 ter sprake. De arm van JHWH die Israël bevrijdt, komt ook voor in Jesaja 63:12-13 en Jesaja 62:8, Jesaja 52:10, Jesaja 51:9, Exodus 14:31, Exodus 15:6, Deuteronomium 4:34, Deuteronomium 7:19, Jeremia 21:5, Jeremia 27:5, Psalm 44 -- verwijzingen te over naar bevrijding van Israël door de ''arm van JHWH'' uit de handen van hun onderdrukkers. Dat Israël in Jesaja 53:2 vergeleken wordt met een aangetaste boom of een plant die in de dorre grond staat, wordt bevestigd door de T'NaCH in Ezechiël 19:13. En dat de scheuten zich zullen uitspreiden en Israël weer rechtvaardig zal zijn, wordt bevestigd in Jesaja 60:21, Hosje'a 14:6-8, Amos 9:15. Dat Israël volgens Jesaja 53:3 het aanzien van een zieke had en ooit werd veracht, wordt bevestigd door de T'NaCH in Jesaja 1:5-6, Jesaja 60:15, Jesaja 49:7 en Jesaja 53:4,5. Dat Israël in Jesaja 53:4-5 de ellenden en smarten droeg die men het volk aandeed, terwijl men Israël de schuld gaf, wordt bevestigd door de T'NaCH in Jeremia 50:7 en Jeremia 10:25. En - zoals Jesaja - spreekt eveneens Jeremia 30:10,17 van de bevrijding van het volk, de knecht van God, uit de handen van deze landen. Dat Israël in Jesaja 53:6 andere volken hanteert om Israël te straffen, wordt bevestigd door de T'NaCH in Jesaja 10:5. En dat Israël voorspreekt en bidt (פגע) voor andere volken, wordt bevestigd door de T'NaCH in Jeremia 29:7. Dat Israël in Jesaja 53:7 naar de slacht werd geleid als een schaap, wordt bevestigd door de T'NaCH in Psalm 44:12, Psalm 44:23, Zacharia 11:4-5 en Zacharia 7. Israël in Jesaja 53:10 correspondeert met Jeremia 18:8. Dat Israël in Jesaja 53:11 door z'n kennis anderen rechtvaardig zou maken en een licht zou zijn voor de heidenen, onder wiens juk het heeft geleden, staat bevestigd in Jesaja 42:6, Jesaja 60:3, Jesaja 61:6-9, Zacharia 8:23, Zacharia 8:13, Exodus 19:5-6. Dat Israël uiteindelijk zal worden beloond voor z’n rol, staat bevestigd in Ezechiël 34:27-30. Overeenkomst na overeenkomst.

Dit topic gaat niet over Jezus, maar over de messias van de T'NaCH. Indien je werkelijk mocht vinden dat Jezus dat zou zijn, ben ik erg benieuwd naar je argumenten.

Abraham gehoorzaamde God en dat is wat JHWH wil. Wie dat doet moet erkennen dat Jezus de Messias is. Dus wanneer je jezelf wilt overtuigen: Gehoorzaam de Tnach. Je schrijft vele verhandelingen en je kennis is groot, maar ik ben er niet in geïnteresseerd. Ik geloof dat Jezus de messias is om redenen die ik genoeg vindt en heb geen behoefte aan overtuiging met jouw redeneringen. Je citeert me heel vaak maar de lijsten zijn zo lang dat het niet te doen is om daar antwoord op te geven.

Je negeert m'n posting inhoudelijk geheel en komt aan met het verkondigen van je eigen geloof in plaats van met argumenten. Bovendien is religieuze zelfmoord een domme en verboden actie en is een mensenoffer sowieso niet geldig. Daarnaast was t'sjoevah een veel effectievere methode om van schulden af te komen en is een strafbaar mensenoffer betekenisloos.

Ik zou Jezus in die situatie overigens eveneens uit hebben geleverd aan de Romeinen omdat hij het volk enerzijds niet van de Romeinse onderdrukker kon ontdoen, terwijl hij anderzijds veelbetekenend in de zwaarbewaakte Tempel naast Fort Antonia rond pesach (de dag van de joodse bevrijding van de Egyptische onderdrukker) stennis maakte, reeds had gesuggereerd de Tempel van Herodes af te breken en een nieuwe zou bouwen en ogenschijnlijk bij sommige volgelingen zelfs bekend stond als ''koning van de joden'' (= messias) hetgeen Herodes blijkbaar wist. Om de Romeinen met hun Pax Romana niet voor de voeten te lopen en zodoende veel ergere represailles te voorkomen, zou ik een relschopper op pesach eveneens hebben uitgeleverd. Toen een andere nakomeling van David - bar Kochba - in tegenstelling tot Jezus, later door vrijwel alle joden werd gesteund, waren er inderdaad vreselijke represailles. Ik zou alleen iemand hebben gesteund die tegen de Romeinse bezetter echt kans maakte, zoals de Barbaren.

Uiteraard mag je best geloven dat Jezus de messias van de T'NaCH zou zijn, maar hier gaat het om de aragumenten.

[Barnabas]

Abraham gehoorzaamde God en dat is wat JHWH wil. Wie dat doet moet erkennen dat Jezus de Messias is. Dus wanneer je jezelf wilt overtuigen: Gehoorzaam de Tnach. Je schrijft vele verhandelingen en je kennis is groot, maar ik ben er niet in geïnteresseerd. Ik geloof dat Jezus de messias is om redenen die ik genoeg vindt en heb geen behoefte aan overtuiging met jouw redeneringen. Je citeert me heel vaak maar de lijsten zijn zo lang dat het niet te doen is om daar antwoord op te geven.

Je negeert m'n posting inhoudelijk geheel en komt aan met het verkondigen van je eigen geloof in plaats van met argumenten. Bovendien is religieuze zelfmoord een domme en verboden actie en is een mensenoffer sowieso niet geldig. Daarnaast was t'sjoevah een veel effectievere methode om van schulden af te komen en is een strafbaar mensenoffer betekenisloos.

Ik zou Jezus in die situatie overigens eveneens uit hebben geleverd aan de Romeinen omdat hij het volk enerzijds niet van de Romeinse onderdrukker kon ontdoen, terwijl hij anderzijds veelbetekenend in de zwaarbewaakte Tempel naast Fort Antonia rond pesach (de dag van de joodse bevrijding van de Egyptische onderdrukker) stennis maakte, reeds had gesuggereerd de Tempel van Herodes af te breken en een nieuwe zou bouwen en ogenschijnlijk bij sommige volgelingen zelfs bekend stond als ''koning van de joden'' (= messias) hetgeen Herodes blijkbaar wist. Om de Romeinen met hun Pax Romana niet voor de voeten te lopen en zodoende veel ergere represailles te voorkomen, zou ik een relschopper op pesach eveneens hebben uitgeleverd. Toen een andere nakomeling van David - bar Kochba - in tegenstelling tot Jezus, later door vrijwel alle joden werd gesteund, waren er inderdaad vreselijke represailles. Ik zou alleen iemand hebben gesteund die tegen de Romeinse bezetter echt kans maakte, zoals de Barbaren.

Uiteraard mag je best geloven dat Jezus de messias van de T'NaCH zou zijn, maar hier gaat het om de aragumenten.

Deze redenering kan ik iets mee.
Jezus onderwees de mensen opdat zij zich van de satan zouden ontdoen. Dan zouden zij als Adam en Eva in het paradijs geworden zijn. Want Adam had moeten heersen over de slang en dan was het paradijs van hem geweest. Maar hij zondigde en daarom kwam het kwaad in hemzelf. Zoals God zij tegen KaIn nadat hij zijn broere had doodgeslagen dat Kaïn over de zonde had mieten heersen. Dus de zonde brengt het kwaad.
En Jezus heeft het voorbeeld gegeven door de satan in de woestijn tegemoet te treden en Hem te onderwerpen door Hem weg te sturen. En hij gaf zijn leerlingen de macht om boze geesten, die mensen ziek maken uit te drijven. Dat is de bedoeling van God. Zo verslaan we de boze en zo maken we een betere werled.
Dat Jezus de tempel schoonveegde was overigens ook een daad van verwijderen van de onderdrukker. Alleen waren de Joden zelf tot zware zonde vervallen waardoor zij de tempel misbruikten. Toen werden zij verwijderd, net als satan, uit de tempel. Zo verwijderde Christus de onderdrukker.
Wanneer de Joden zich bij Hem aangesloten hadden, allemaal, dan hadden zij de Romeinen zelf onder leiding van Christus uit hun land kunnen verdrijven zoals in de geschiedenis van Israël regelmatig gebeurde. Al deze mannen, met name David, waren voorbodes van de messias. Maar zij luisterden niet en daarom onderdrukte God hen zelf opdat zij geen kwaad in Zijn naam zouden doen. Want de naam van Israël is verbonden aan de allerhoogste God (JHWH) en Jehovah is Zijn naam.

PS wanneer je nog een serieuze vraag hebt en ik lees het op tijd zal ik mijn best doen om er antwoord op te geven.

[Zolderworm]

Je negeert m'n posting inhoudelijk geheel en komt aan met het verkondigen van je eigen geloof in plaats van met argumenten. Bovendien is religieuze zelfmoord een domme en verboden actie en is een mensenoffer sowieso niet geldig. Daarnaast was t'sjoevah een veel effectievere methode om van schulden af te komen en is een strafbaar mensenoffer betekenisloos.

Ik zou Jezus in die situatie overigens eveneens uit hebben geleverd aan de Romeinen omdat hij het volk enerzijds niet van de Romeinse onderdrukker kon ontdoen, terwijl hij anderzijds veelbetekenend in de zwaarbewaakte Tempel naast Fort Antonia rond pesach (de dag van de joodse bevrijding van de Egyptische onderdrukker) stennis maakte, reeds had gesuggereerd de Tempel van Herodes af te breken en een nieuwe zou bouwen en ogenschijnlijk bij sommige volgelingen zelfs bekend stond als ''koning van de joden'' (= messias) hetgeen Herodes blijkbaar wist. Om de Romeinen met hun Pax Romana niet voor de voeten te lopen en zodoende veel ergere represailles te voorkomen, zou ik een relschopper op pesach eveneens hebben uitgeleverd. Toen een andere nakomeling van David - bar Kochba - in tegenstelling tot Jezus, later door vrijwel alle joden werd gesteund, waren er inderdaad vreselijke represailles. Ik zou alleen iemand hebben gesteund die tegen de Romeinse bezetter echt kans maakte, zoals de Barbaren.

Uiteraard mag je best geloven dat Jezus de messias van de T'NaCH zou zijn, maar hier gaat het om de aragumenten.

Deze redenering kan ik iets mee.
Jezus onderwees de mensen opdat zij zich van de satan zouden ontdoen. Dan zouden zij als Adam en Eva in het paradijs geworden zijn. Want Adam had moeten heersen over de slang en dan was het paradijs van hem geweest. Maar hij zondigde en daarom kwam het kwaad in hemzelf. Zoals God zij tegen KaIn nadat hij zijn broere had doodgeslagen dat Kaïn over de zonde had mieten heersen. Dus de zonde brengt het kwaad.
En Jezus heeft het voorbeeld gegeven door de satan in de woestijn tegemoet te treden en Hem te onderwerpen door Hem weg te sturen. En hij gaf zijn leerlingen de macht om boze geesten, die mensen ziek maken uit te drijven. Dat is de bedoeling van God. Zo verslaan we de boze en zo maken we een betere werled.
Dat Jezus de tempel schoonveegde was overigens ook een daad van verwijderen van de onderdrukker. Alleen waren de Joden zelf tot zware zonde vervallen waardoor zij de tempel misbruikten. Toen werden zij verwijderd, net als satan, uit de tempel. Zo verwijderde Christus de onderdrukker.
Wanneer de Joden zich bij Hem aangesloten hadden, allemaal, dan hadden zij de Romeinen zelf onder leiding van Christus uit hun land kunnen verdrijven zoals in de geschiedenis van Israël regelmatig gebeurde. Al deze mannen, met name David, waren voorbodes van de messias. Maar zij luisterden niet en daarom onderdrukte God hen zelf opdat zij geen kwaad in Zijn naam zouden doen. Want de naam van Israël is verbonden aan de allerhoogste God (JHWH) en Jehovah is Zijn naam.

Het was niet de bedoeling van Jezus om de Romeinen te verdrijven. De Joden verwachtten een dergelijke verlosser. Maar dat was niet waarom Jezus op Aarde is gekomen. Dat is een van de redenen waarom de Joden zo teleurgesteld waren.

[Barnabas]

Deze redenering kan ik iets mee.
Jezus onderwees de mensen opdat zij zich van de satan zouden ontdoen. Dan zouden zij als Adam en Eva in het paradijs geworden zijn. Want Adam had moeten heersen over de slang en dan was het paradijs van hem geweest. Maar hij zondigde en daarom kwam het kwaad in hemzelf. Zoals God zij tegen KaIn nadat hij zijn broere had doodgeslagen dat Kaïn over de zonde had mieten heersen. Dus de zonde brengt het kwaad.
En Jezus heeft het voorbeeld gegeven door de satan in de woestijn tegemoet te treden en Hem te onderwerpen door Hem weg te sturen. En hij gaf zijn leerlingen de macht om boze geesten, die mensen ziek maken uit te drijven. Dat is de bedoeling van God. Zo verslaan we de boze en zo maken we een betere werled.
Dat Jezus de tempel schoonveegde was overigens ook een daad van verwijderen van de onderdrukker. Alleen waren de Joden zelf tot zware zonde vervallen waardoor zij de tempel misbruikten. Toen werden zij verwijderd, net als satan, uit de tempel. Zo verwijderde Christus de onderdrukker.
Wanneer de Joden zich bij Hem aangesloten hadden, allemaal, dan hadden zij de Romeinen zelf onder leiding van Christus uit hun land kunnen verdrijven zoals in de geschiedenis van Israël regelmatig gebeurde. Al deze mannen, met name David, waren voorbodes van de messias. Maar zij luisterden niet en daarom onderdrukte God hen zelf opdat zij geen kwaad in Zijn naam zouden doen. Want de naam van Israël is verbonden aan de allerhoogste God (JHWH) en Jehovah is Zijn naam.

Het was niet de bedoeling van Jezus om de Romeinen te verdrijven. De Joden verwachtten een dergelijke verlosser. Maar dat was niet waarom Jezus op Aarde is gekomen. Dat is een van de redenen waarom de Joden zo teleurgesteld waren.

Het is Gods bedoeling om het kwaad uit te drijven en niet de mensen. Wanneer de Romeinen, en daar waren sommigen die zich lieten bekeren zoals de hoofdman wiens knecht genezen werd, zich allemaal bekeerd hadden dan waren zij uit eigen beweging naar hun eigen land teruggekeerd zoals Gods bedoeling was en dan had Israël hen gezegend zoals God dat gewild had. En dat is de boodschap.

[Zolderworm]

Het was niet de bedoeling van Jezus om de Romeinen te verdrijven. De Joden verwachtten een dergelijke verlosser. Maar dat was niet waarom Jezus op Aarde is gekomen. Dat is een van de redenen waarom de Joden zo teleurgesteld waren.

Het is Gods bedoeling om het kwaad uit te drijven en niet de mensen. Wanneer de Romeinen, en daar waren sommigen die zich lieten bekeren zoals de hoofdman wiens knecht genezen werd, zich allemaal bekeerd hadden dan waren zij uit eigen beweging naar hun eigen land teruggekeerd zoals Gods bedoeling was en dan had Israël hen gezegend zoals God dat gewild had. En dat is de boodschap.

Ja, dat klopt natuurlijk.

[Mart]

Je negeert m'n posting inhoudelijk geheel en komt aan met het verkondigen van je eigen geloof in plaats van met argumenten. Bovendien is religieuze zelfmoord een domme en verboden actie en is een mensenoffer sowieso niet geldig. Daarnaast was t'sjoevah een veel effectievere methode om van schulden af te komen en is een strafbaar mensenoffer betekenisloos.

Ik zou Jezus in die situatie overigens eveneens uit hebben geleverd aan de Romeinen omdat hij het volk enerzijds niet van de Romeinse onderdrukker kon ontdoen, terwijl hij anderzijds veelbetekenend in de zwaarbewaakte Tempel naast Fort Antonia rond pesach (de dag van de joodse bevrijding van de Egyptische onderdrukker) stennis maakte, reeds had gesuggereerd de Tempel van Herodes af te breken en een nieuwe zou bouwen en ogenschijnlijk bij sommige volgelingen zelfs bekend stond als ''koning van de joden'' (= messias) hetgeen Herodes blijkbaar wist. Om de Romeinen met hun Pax Romana niet voor de voeten te lopen en zodoende veel ergere represailles te voorkomen, zou ik een relschopper op pesach eveneens hebben uitgeleverd. Toen een andere nakomeling van David - bar Kochba - in tegenstelling tot Jezus, later door vrijwel alle joden werd gesteund, waren er inderdaad vreselijke represailles. Ik zou alleen iemand hebben gesteund die tegen de Romeinse bezetter echt kans maakte, zoals de Barbaren.

Uiteraard mag je best geloven dat Jezus de messias van de T'NaCH zou zijn, maar hier gaat het om de aragumenten.

Deze redenering kan ik iets mee.
Jezus onderwees de mensen opdat zij zich van de satan zouden ontdoen.

HaSatan ia een geweldige malach (''engel'') aan de zijde van JHWH . Respect!

En Jezus heeft het voorbeeld gegeven door de satan in de woestijn tegemoet te treden en Hem te onderwerpen door Hem weg te sturen. En hij gaf zijn leerlingen de macht om boze geesten, die mensen ziek maken uit te drijven. Dat is de bedoeling van God. Zo verslaan we de boze en zo maken we een betere werled. Dat Jezus de tempel schoonveegde was overigens ook een daad van verwijderen van de onderdrukker. Alleen waren de Joden zelf tot zware zonde vervallen waardoor zij de tempel misbruikten. Toen werden zij verwijderd, net als satan, uit de tempel. Zo verwijderde Christus de onderdrukker. Wanneer de Joden zich bij Hem aangesloten hadden, allemaal, dan hadden zij de Romeinen zelf onder leiding van Christus uit hun land kunnen verdrijven zoals in de geschiedenis van Israël regelmatig gebeurde. Al deze mannen, met name David, waren voorbodes van de messias. Maar zij luisterden niet en daarom onderdrukte God hen zelf opdat zij geen kwaad in Zijn naam zouden doen. Want de naam van Israël is verbonden aan de allerhoogste God (JHWH) en Jehovah is Zijn naam.

Nogmaals, dit topic gaat niet over Jezus, maar over de messias van de T'NaCH. Indien je vindt dat Jezus dat zou zijn, ben ik benieuwd naar de argumenten. Je christelijke geloof verkondigen is in dit topic niet de bedoeling.

[Snelheid]

Deze redenering kan ik iets mee.
Jezus onderwees de mensen opdat zij zich van de satan zouden ontdoen. Dan zouden zij als Adam en Eva in het paradijs geworden zijn. Want Adam had moeten heersen over de slang en dan was het paradijs van hem geweest. Maar hij zondigde en daarom kwam het kwaad in hemzelf. Zoals God zij tegen KaIn nadat hij zijn broere had doodgeslagen dat Kaïn over de zonde had mieten heersen. Dus de zonde brengt het kwaad.
En Jezus heeft het voorbeeld gegeven door de satan in de woestijn tegemoet te treden en Hem te onderwerpen door Hem weg te sturen. En hij gaf zijn leerlingen de macht om boze geesten, die mensen ziek maken uit te drijven. Dat is de bedoeling van God. Zo verslaan we de boze en zo maken we een betere werled.
Dat Jezus de tempel schoonveegde was overigens ook een daad van verwijderen van de onderdrukker. Alleen waren de Joden zelf tot zware zonde vervallen waardoor zij de tempel misbruikten. Toen werden zij verwijderd, net als satan, uit de tempel. Zo verwijderde Christus de onderdrukker.
Wanneer de Joden zich bij Hem aangesloten hadden, allemaal, dan hadden zij de Romeinen zelf onder leiding van Christus uit hun land kunnen verdrijven zoals in de geschiedenis van Israël regelmatig gebeurde. Al deze mannen, met name David, waren voorbodes van de messias. Maar zij luisterden niet en daarom onderdrukte God hen zelf opdat zij geen kwaad in Zijn naam zouden doen. Want de naam van Israël is verbonden aan de allerhoogste God (JHWH) en Jehovah is Zijn naam.

Het was niet de bedoeling van Jezus om de Romeinen te verdrijven. De Joden verwachtten een dergelijke verlosser. Maar dat was niet waarom Jezus op Aarde is gekomen. Dat is een van de redenen waarom de Joden zo teleurgesteld waren.

Jezus de Christus heeft zich nooit met politiek bezig gehouden en gelukkig maar,Hij was er snel klaar mee.........geeft de keizer wat de keizer toe komt en God wat God toekomt.

[Mart]

Het was niet de bedoeling van Jezus om de Romeinen te verdrijven. De Joden verwachtten een dergelijke verlosser. Maar dat was niet waarom Jezus op Aarde is gekomen. Dat is een van de redenen waarom de Joden zo teleurgesteld waren.

Jezus de Christus heeft zich nooit met politiek bezig gehouden en gelukkig maar,Hij was er snel klaar mee.........geeft de keizer wat de keizer toe komt en God wat God toekomt.

Laat Jezus er alsjeblieft buiten. Dit topic gaat overde messias van de TeNaCH. Als je mocht vinden dat Jezus dat zou zijn, ben ik benieuwd naar de argumenten.

[Zolderworm]

Het was niet de bedoeling van Jezus om de Romeinen te verdrijven. De Joden verwachtten een dergelijke verlosser. Maar dat was niet waarom Jezus op Aarde is gekomen. Dat is een van de redenen waarom de Joden zo teleurgesteld waren.

Jezus de Christus heeft zich nooit met politiek bezig gehouden en gelukkig maar,Hij was er snel klaar mee.........geeft de keizer wat de keizer toe komt en God wat God toekomt.

Nee, maar ik snap wel wat Barnabas bedoelt.

[Mart]

Jezus is m.i. terecht overgeleverd. Maar dit topic gaat daar niet over. Het gaat over de messias van de T'NaCH. Mocht iemand nog geloven dat Jezus dat zou zijn, dan ben ik beniewd naar de argumenten.

[Vreugdevol]

Jezus is m.i. terecht overgeleverd. Maar dit topic gaat daar niet over. Het gaat over de messias van de T'NaCH. Mocht iemand nog geloven dat Jezus dat zou zijn, dan ben ik beniewd naar de argumenten.

Vertel eens iets over de Messias van de Tenach als je wil?

Hoe kunnen we via hem weer voor een heilig God komen in gedachten woorden en werken, wat is zijn plan en werk voor ons?

[Mart]

Vertel eens iets over de Messias van de Tenach als je wil?

In Jesaja 2:2-4 staat dat in אחרית הימים, achariet hajamiem (de eindtijd), de oorlogen zullen eindigen en er daarna geen wapengekletter meer zal zijn; dat JHWH de volkeren zal berechten en men zich zal verzamelen om JHWH te eren. De term - אחרית הימים, achariet hajamiem - komt in een aantal passages in de T'NaCH voor. Zo ook in Jesaja 11 -- het eind van het oorlogvoeren, mensen die zich verzamelen, etc. tijdens achariet haJamiem. Maar er wordt eveneens verdere informatie toegevoegd: naast vrede, de mensen die vanover de wereld bijeenkomen om de JHWH te eren, en de terukeer van de Joden, wordt er eveneens gezegd dat Efraim en Jehoedah samen zullen strijden. Dat wordt in Ezechiel 37 vervolgens nog verder uitgebreid: naast dat wordt herhaald dat er vrede zal zijn, de mensen zich verzamelen van over de hele wereld om JHWH te eren, en de Joden terugkeren van over de gehele wereld, wordt er ook verteld dat Efraim en Jehoedah niet langer met elkaar zullen wedijveren, maar samen zullen vechten: zij zullen de Palestijnen op de schouder vliegen tegen het westen, en zullen samen die van het oosten beroven; aan Syrië (Edom en Moab) zullen ze hun handen slaan. Dit wordt vervolgens nog verder uitgebreid in Ezechiel 37: hier valt weer te lezen dat Jehoedah en Efraim samengaan, maar ook wordt nu verteld dat in die tijd Jehoedah de aanvoerder zal zijn en dat de baas van Jehoedah een koning is. Eveneens komt de Tempel uit de eindtijd nu ter sprake en worden heel specifiek en exact de afmetingen gegeven van de muren, poorten, ramen, etc. van deze fysieke Tempel. Dit alles valt regelrecht uit de T'NaCh te herleiden.

Deze leider van Jehoedah wordt in de Talmoediem, Midrasjiem en Targoemiem onder de term melech haMasjiach (de gezalfde koning) aangeduidt, simpelweg omdat dit korter is dan De aanvoerder van Jehoedah die leeft in de tijd waarin de Joden weer zijn teruggekeerd en Efraim & Jehoedah samen zullen strijden tegen de Palestijnen & Syrië, en waarin daarna geen oorlog meer zal worden gevoerd en JHWH de volkeren zal berechten en men zich zal verzamelen om JHWH te eren.

[Barnabas]

Deze redenering kan ik iets mee.
Jezus onderwees de mensen opdat zij zich van de satan zouden ontdoen.

HaSatan ia een geweldige malach (''engel'') aan de zijde van JHWH . Respect!

En Jezus heeft het voorbeeld gegeven door de satan in de woestijn tegemoet te treden en Hem te onderwerpen door Hem weg te sturen. En hij gaf zijn leerlingen de macht om boze geesten, die mensen ziek maken uit te drijven. Dat is de bedoeling van God. Zo verslaan we de boze en zo maken we een betere werled. Dat Jezus de tempel schoonveegde was overigens ook een daad van verwijderen van de onderdrukker. Alleen waren de Joden zelf tot zware zonde vervallen waardoor zij de tempel misbruikten. Toen werden zij verwijderd, net als satan, uit de tempel. Zo verwijderde Christus de onderdrukker. Wanneer de Joden zich bij Hem aangesloten hadden, allemaal, dan hadden zij de Romeinen zelf onder leiding van Christus uit hun land kunnen verdrijven zoals in de geschiedenis van Israël regelmatig gebeurde. Al deze mannen, met name David, waren voorbodes van de messias. Maar zij luisterden niet en daarom onderdrukte God hen zelf opdat zij geen kwaad in Zijn naam zouden doen. Want de naam van Israël is verbonden aan de allerhoogste God (JHWH) en Jehovah is Zijn naam.

Nogmaals, dit topic gaat niet over Jezus, maar over de messias van de T'NaCH. Indien je vindt dat Jezus dat zou zijn, ben ik benieuwd naar de argumenten. Je christelijke geloof verkondigen is in dit topic niet de bedoeling.

Dus jij vind dat verkondiging van argumenten door aanhalen van de Tnach valt onder levensbeschouwing en wanneer ik spreek over Jezus die de satan versloeg en zo het kwaad overwon en daarmee een argument geef dat Jezus de messias is zoals onderwerp van het topic is dan is dan accepteer jij dat niet? Is dat geen discriminatie?

[Mart]

Dus jij vind dat verkondiging van argumenten door aanhalen van de Tnach valt onder levensbeschouwing en wanneer ik spreek over Jezus die de satan versloeg en zo het kwaad overwon en daarmee een argument geef dat Jezus de messias is zoals onderwerp van het topic is dan is dan accepteer jij dat niet? Is dat geen discriminatie?

Je geeft geen argumenten maar verkondigt simpelweg je geloof. Mocht je nog denken dat Jezus de messias zou zijn, dan ben ik benieuwd naar je argumenten gebaseerd op de T'NaCH -- dat is waar dit topic over gaat. Bovendien, waar staat dat de messias haSatan zou verlaan? Trouwens, satan is geweldig en een trouwe engel van JHWH . En Jezus is m.i. terecht overgeleverd en heeft niets te maken met de messias van de T'NaCH (zie hier).

[Barnabas]

Vertel eens iets over de Messias van de Tenach als je wil?

In Jesaja 2:2-4 staat dat in אחרית הימים, achariet hajamiem (de eindtijd), de oorlogen zullen eindigen en er daarna geen wapengekletter meer zal zijn; dat JHWH de volkeren zal berechten en men zich zal verzamelen om JHWH te eren. De term - אחרית הימים, achariet hajamiem - komt in een aantal passages in de T'NaCH voor. Zo ook in Jesaja 11 -- het eind van het oorlogvoeren, mensen die zich verzamelen, etc. tijdens achariet haJamiem. Maar er wordt eveneens verdere informatie toegevoegd: naast vrede, de mensen die vanover de wereld bijeenkomen om de JHWH te eren, en de terukeer van de Joden, wordt er eveneens gezegd dat Efraim en Jehoedah samen zullen strijden. Dat wordt in Ezechiel 37 vervolgens nog verder uitgebreid: naast dat wordt herhaald dat er vrede zal zijn, de mensen zich verzamelen van over de hele wereld om JHWH te eren, en de Joden terugkeren van over de gehele wereld, wordt er ook verteld dat Efraim en Jehoedah niet langer met elkaar zullen wedijveren, maar samen zullen vechten: zij zullen de Palestijnen op de schouder vliegen tegen het westen, en zullen samen die van het oosten beroven; aan Syrië (Edom en Moab) zullen ze hun handen slaan. Dit wordt vervolgens nog verder uitgebreid in Ezechiel 37: hier valt weer te lezen dat Jehoedah en Efraim samengaan, maar ook wordt nu verteld dat in die tijd Jehoedah de aanvoerder zal zijn en dat de baas van Jehoedah een koning is. Eveneens komt de Tempel uit de eindtijd nu ter sprake en worden heel specifiek en exact de afmetingen gegeven van de muren, poorten, ramen, etc. van deze fysieke Tempel. Dit alles valt regelrecht uit de T'NaCh te herleiden.

Deze leider van Jehoedah wordt in de Talmoediem, Midrasjiem en Targoemiem onder de term melech haMasjiach (de gezalfde koning) aangeduidt, simpelweg omdat dit korter is dan De aanvoerder van Jehoedah die leeft in de tijd waarin de Joden weer zijn teruggekeerd en Efraim & Jehoedah samen zullen strijden tegen de Palestijnen & Syrië, en waarin daarna geen oorlog meer zal worden gevoerd en JHWH de volkeren zal berechten en men zich zal verzamelen om JHWH te eren.

Die uitleg staat dus in geschriften die buiten de Tnach omgaan, net als het nieuwe testament dus. Waarom zouden dan deze joodse geschriften gezag hebben en de brieven van Paulus, die Joods was en die van Johannes, die Joods was en die van Petrus die Joods was niet.
De evangelieschrijvers waren ook Joods en zij logen niet. Daarin staat dat de Joden het opschrift boven jezus wilden verwijderen toen Pilatus daar liet hangen "koning der Joden". Maar Jezus had gezegd dat Hij inderdaad de messias was. En volgens jouw geschriften was de messias de "gezalfde koning", zoals David. En David staat model voor de koning der Joden. En Jezus was uit het geslacht van David. Dus Jezus was de koning der Joden. Wat klopt daar niet aan? En nu niet er onderuitdraaien door te zeggen dat jouw geschriften waar zijn en die van ons niet. Want dat is geen argument. Zeggen dat de geschriften niet waar zijn omdat er staat dat Jezus de messias is is de zaak omdraaien. Dat is hetzelfde als zeggen dat Mart niet bestaat omdat hij niet bestaat. Ondertussen liggen er allerlei bewijzen dat jij onder de naam Mart schrijft. Dat is bewijs.

[Mart]

In Jesaja 2:2-4 staat dat in אחרית הימים, achariet hajamiem (de eindtijd), de oorlogen zullen eindigen en er daarna geen wapengekletter meer zal zijn; dat JHWH de volkeren zal berechten en men zich zal verzamelen om JHWH te eren. De term - אחרית הימים, achariet hajamiem - komt in een aantal passages in de T'NaCH voor. Zo ook in Jesaja 11 -- het eind van het oorlogvoeren, mensen die zich verzamelen, etc. tijdens achariet haJamiem. Maar er wordt eveneens verdere informatie toegevoegd: naast vrede, de mensen die vanover de wereld bijeenkomen om de JHWH te eren, en de terukeer van de Joden, wordt er eveneens gezegd dat Efraim en Jehoedah samen zullen strijden. Dat wordt in Ezechiel 37 vervolgens nog verder uitgebreid: naast dat wordt herhaald dat er vrede zal zijn, de mensen zich verzamelen van over de hele wereld om JHWH te eren, en de Joden terugkeren van over de gehele wereld, wordt er ook verteld dat Efraim en Jehoedah niet langer met elkaar zullen wedijveren, maar samen zullen vechten: zij zullen de Palestijnen op de schouder vliegen tegen het westen, en zullen samen die van het oosten beroven; aan Syrië (Edom en Moab) zullen ze hun handen slaan. Dit wordt vervolgens nog verder uitgebreid in Ezechiel 37: hier valt weer te lezen dat Jehoedah en Efraim samengaan, maar ook wordt nu verteld dat in die tijd Jehoedah de aanvoerder zal zijn en dat de baas van Jehoedah een koning is. Eveneens komt de Tempel uit de eindtijd nu ter sprake en worden heel specifiek en exact de afmetingen gegeven van de muren, poorten, ramen, etc. van deze fysieke Tempel. Dit alles valt regelrecht uit de T'NaCh te herleiden.

Deze leider van Jehoedah wordt in de Talmoediem, Midrasjiem en Targoemiem onder de term melech haMasjiach (de gezalfde koning) aangeduidt, simpelweg omdat dit korter is dan De aanvoerder van Jehoedah die leeft in de tijd waarin de Joden weer zijn teruggekeerd en Efraim & Jehoedah samen zullen strijden tegen de Palestijnen & Syrië, en waarin daarna geen oorlog meer zal worden gevoerd en JHWH de volkeren zal berechten en men zich zal verzamelen om JHWH te eren.

Die uitleg staat dus in geschriften die buiten de Tnach omgaan, net als het nieuwe testament dus. Waarom zouden dan deze joodse geschriften gezag hebben en de brieven van Paulus, die Joods was en die van Johannes, die Joods was en die van Petrus die Joods was niet?

De T'NaCH is het goddelijke boekwerk van Israel aan de hand waarvan claims van andere boeken en brieven (zoals het christelijke testament) kunnen worden getoetst. Wat de messias is staat zonneklaar in de T'NaCH en dat was duidelijk niet Jezus.

De evangelieschrijvers waren ook Joods en zij logen niet. Daarin staat dat de Joden het opschrift boven jezus wilden verwijderen toen Pilatus daar liet hangen "koning der Joden". Maar Jezus had gezegd dat Hij inderdaad de messias was. En volgens jouw geschriften was de messias de "gezalfde koning", zoals David. En David staat model voor de koning der Joden. En Jezus was uit het geslacht van David. Dus Jezus was de koning der Joden. Wat klopt daar niet aan?

Omdat er miljoenen nakomelingen van David waren en zijn. De messias van de T'NaCH is de aanvoerder van Jehoedah die leeft in de tijd waarin de Joden weer zijn teruggekeerd en Efraim & Jehoedah samen zullen strijden tegen de Palestijnen & Syrië, en waarin daarna geen oorlog meer zal worden gevoerd en JHWH de volkeren zal berechten en men zich zal verzamelen om JHWH te eren.

[Inktvlam]

Jezus is m.i. terecht overgeleverd. Maar dit topic gaat daar niet over. Het gaat over de messias van de T'NaCH. Mocht iemand nog geloven dat Jezus dat zou zijn, dan ben ik beniewd naar de argumenten.

Vertel eens iets over de Messias van de Tenach als je wil?

Dat Jesaja 53:10 over geperste olijven gaat.
En dat Israël om onze zonden werd doorboord.
De Messias is heel verrassend vervangen door Israël.
Mart gelooft er als atheïst zelf ook niet in. Maar hij wil wel dat wij het geloven

[Inktvlam]

Mocht iemand nog geloven dat Jezus dat zou zijn, dan ben ik beniewd naar de argumenten.

Doe niet zo onnozel. Ik heb je die argumenten allang gegeven.
Na het afwijzen van Jezus' leer en het vervolgen en doden van Jezus en het bloedig vervolgen van de eerste christenen is de joden alleen maar grote rampspoed overkomen. Van een verbond met God was niets meer te bespeuren. Ark des verbonds weg, de tempel verwoest, Jeruzalem kwijt, het land uitgejaagd, geen nieuwe profeten meer, eeuwenlange vervolgingen en holocaust. Na Haggai, Maleachi en Zacharia is het stil geworden wat joodse profeten betreft. Het licht is de joden afgenomen en aan de heidenen gegeven. Het profeetschap is naar de christenen gegaan.

In de openbaringsliteratuur van nabijbelse profeten en zieners, van Hildegard von Bingen af staat Jezus centraal. Ook de apocriefe geschriften gaan over Jezus. Ook in de islam en ’t moderne hindoeïsme en boeddhisme speelt Jezus een belangrijke rol. In Madras (India) is een soort christelijk hindoeïsme ontstaan. Zelfs onder niet-gelovigen bestaat grote sympathie voor Jezus. Het is duidelijk dat Jezus een grote inspiratiebron is voor zeer velen. Je kunt Jezus gerust de belangrijkste persoon van de wereldgeschiedenis noemen. Maar het verbondsvolk heeft zich van hem afgekeerd. Het kan geen toeval zijn dat daarna grote ellende is gekomen over het joodse volk.

Ik had 15 punten genoemd waaruit blijkt dat de lijdende dienaar in Jesaja 53 niemand anders kan zijn dan Jezus. En ik had al tientallen keren opgemerkt dat ook de joden de lijdende dienaar steeds messiaans hebben geïnterpreteerd. Staat ook vermeld in het volgende artikel:
https://mens-en-samenleving.infonu.nl/r ... srael.html

De volgende teksten kun je misschien niet echt een profetie noemen, maar het zijn wel opmerkelijke overeenkomsten.
Er is overeenkomst tussen Jezus en Mozes. Jezus die teruggeroepen werd uit Egypte en Mozes die teruggeroepen werd en de joden uit Egypte terugbracht. Jezus een profeet als Mozes (Deut.18:18).
'En dan moet jij tegen de farao zeggen: “Dit zegt de HEER: Israël is mijn zoon, mijn eerstgeboren zoon. Ik heb je bevolen mijn zoon te laten gaan om Mij te vereren, maar dat heb je geweigerd. Daarom zal Ik jouw eerstgeboren zoon doden.”’ (Exodus 4:22-23).

“Toen Israël nog een kind was, had Ik het lief; uit Egypte heb Ik mijn zoon geroepen.” (Hosea 11:1). Jezus wordt “Gods zoon” genoemd en Israël wordt “Gods zoon” genoemd. En Jezus is teruggekomen uit Egypte (Mat. 2:15). Het zijn overeenstemmende beelden, we zien een nauwe verbondenheid tussen deze gebeurtenissen.

‘Er klinkt een stem in Rama, geween en luid geklaag. Rachel beweent haar kinderen en wil niet worden getroost, want ze zijn er niet meer.’ (Matteüs 2:18)
Zelfde tekst bij Jeremia 31:15.
Misschien niet echt een profetie, maar weer opvallende overeenkomsten.
Rachel baart een zoon Jozef (Genesis 30:22-24), de eerste Jozef. De (pleeg)vader van Jezus heet ook Jozef. We zien een wenende Rachel en dit wordt gekoppeld aan het verdriet van de moeders bij de kindermoord in Betlehem in de tijd van Jezus.
“Toen Rachel overleden was, werd ze begraven langs de weg naar Efrat, het tegenwoordige Betlehem.” (Genesis 35:19).

Het verhaal van Abraham (de vader) die op het punt stond zijn zoon Isaak te offeren is een voorafbeelding van het grote offer van Jezus (de Zoon). Toen Abraham zijn gehoorzaamheid getoond had, werd in plaats van Isaak een bok geofferd. In het struikgewas van de berg was een bok, een levend symbool van satan en diens heerszucht. Het gewei van de bok raakte bijna geheel verstrikt in het struikgewas, hetgeen een teken was van zijn weerspannigheid, zijn ongehoorzaamheid, zijn hoogmoed en zijn gretige heerszucht.
Ook het offeren van bloed van dieren door de opperpriesters voor het uitwissen van hun zonden was slechts een voorafbeelding. Na het offer van Jezus was dat niet meer nodig.

[Mart]

Vertel eens iets over de Messias van de Tenach als je wil?

Dat Jesaja 53:10 over geperste olijven gaat.
En dat Israël om onze zonden werd doorboord.
De Messias is heel verrassend vervangen door Israël.
Mart gelooft er als atheïst zelf ook niet in. Maar hij wil wel dat wij het geloven

Er bestaat een zeer oude discussie tussen een Christelijke Kerkvader en de Joden over de contextuele betekenis van Jesaja 53. Ongeveer 1800 jaar geleden debateerde Origenes het issue met Joodse chachamiem (Torah geleerden/wijzen). De Christelijke Kerkvader Origen schreef in Contra Celsum Hoofdstuk 54 & 55:

Contra Celsum, Hoofdstuk LIV (Engelse vertaling):
And since Celsus, although professing to know all about the Gospel, reproaches the Saviour because of His sufferings, saying that He received no assistance from the Father, or was unable to aid Himself; we have to state that His sufferings were the subject of prophecy, along with the cause of them; because it was for the benefit of mankind that He should die on their account, and should suffer stripes because of His condemnation. It was predicted, moreover, that some from among the Gentiles would come to the knowledge of Him (among whom the prophets are not included); and it had been declared that He would be seen in a form which is deemed dishonourable among men. The words of prophecy run thus: "Lo, my Servant shall have understanding, and shall be exalted and glorified, and raised exceedingly high. In like manner, many shall be astonished at Thee; so Thy form shall be in no reputation among men, and Thy glory among the sons of men. Lo, many nations shall marvel because of Him; and kings shall close their mouths: because they, to whom no message about Him was sent, shall see Him; and they who have not heard of Him, shall have knowledge of Him." "Lord, who hath believed our report? and to whom was the arm of the LORD revealed? We have reported, as a child before Him, as a root in a thirsty ground. He has no form nor glory; and we beheld Him, and He had not any form nor beauty: but His appearance was without honour, and deficient more than that of all men. He was a man under suffering, and who knew how to bear sickness: because His countenance was averted, He was treated with disrespect, and was made of no account. This man bears our sins, and suffers pain on our behalf; and we regarded Him as in trouble, and in suffering, and as ill-treated. But He was wounded for our sins, and bruised for our iniquities. The chastisement of our peace was upon Him; by His stripes we were healed. We all, like sheep, wandered from the way. A man wandered in his way, and the Lord delivered Him on account of our sins; and He, because of His evil treatment, opens not His mouth. As a sheep was He led to slaughter; and as a lamb before her shearer is dumb, so He opens not His mouth. In His humiliation His judgment was taken away. And who shall describe His generation? because His life is taken away from the earth; because of the iniquities of My people was He led unto death."
CHAP. LV.
Now I remember that, on one occasion, at a disputation held with certain Jews, who were reckoned wise men, I quoted these prophecies; to which my Jewish opponent replied, that these predictions bore reference to the whole people, regarded as one individual, and as being in a state of dispersion and suffering, in order that many proselytes might be gained, on account of the dispersion of the Jews among numerous heathen nations. And in this way he explained the words, "Thy form shall be of no reputation among men;" and then, "They to whom no message was sent respecting him shall see;" and the expression, "A man under suffering." Many arguments were employed on that occasion during the discussion to prove that these predictions regarding one particular person were not rightly applied by them to the whole nation. And I asked to what character the expression would be appropriate, "This man bears our sins, and suffers pain on our behalf;" and this, "But He was wounded for our sins, and bruised for our iniquities;" and to whom the expression properly belonged, "By His stripes were we healed." For it is manifest that it is they who had been sinners, and had been healed by the Saviour's sufferings (whether belonging to the Jewish nation or converts from the Gentiles), who use such language in the writings of the prophet who foresaw these events, and who, under the influence of the Holy Spirit, appiled these words to a person. But we seemed to press them hardest with the expression, "Because of the iniquities of My people was He led away unto death." For if the people, according to them, are the subject of the prophecy, how is the man said to be led away to death because of the iniquities of the people of God, unless he be a different person from that people of God? And who is this person save Jesus Christ, by whose stripes they who believe on Him are healed, when "He had spoiled the principalities and powers (that were over us), and had made a show of them openly on His cross?" At another time we may explain the several parts of the prophecy, leaving none of them unexamined. But these matters have been treated at greater length, necessarily as I think, on account of the language of the Jew, as quoted in the work of Celsus.

(Zie: http://www.newadvent.org/fathers/04161.htm )

[Mart]

De volgende teksten kun je misschien niet echt een profetie noemen, maar het zijn wel opmerkelijke overeenkomsten.
Er is overeenkomst tussen Jezus en Mozes. Jezus die teruggeroepen werd uit Egypte en Mozes die teruggeroepen werd en de joden uit Egypte terugbracht. Jezus een profeet als Mozes (Deut.18:18).
'En dan moet jij tegen de farao zeggen: “Dit zegt de HEER: Israël is mijn zoon, mijn eerstgeboren zoon. Ik heb je bevolen mijn zoon te laten gaan om Mij te vereren, maar dat heb je geweigerd. Daarom zal Ik jouw eerstgeboren zoon doden.”’ (Exodus 4:22-23).

“Toen Israël nog een kind was, had Ik het lief; uit Egypte heb Ik mijn zoon geroepen.” (Hosea 11:1). Jezus wordt “Gods zoon” genoemd en Israël wordt “Gods zoon” genoemd. En Jezus is teruggekomen uit Egypte (Mat. 2:15). Het zijn overeenstemmende beelden, we zien een nauwe verbondenheid tussen deze gebeurtenissen.

Beide teksten gaan expliciet over Israël en er staat nergens dat ze op de messias van toepassing zouden zijn.

‘Er klinkt een stem in Rama, geween en luid geklaag. Rachel beweent haar kinderen en wil niet worden getroost, want ze zijn er niet meer.’ (Matteüs 2:18)
Zelfde tekst bij Jeremia 31:15.

Deze tekst gaat over de bannelingen en er staat nergens dat deze op de messias van toepassing zou zijn.

Het verhaal van Abraham (de vader) die op het punt stond zijn zoon Isaak te offeren is een voorafbeelding van het grote offer van Jezus (de Zoon).

Er staat nergens dat de tekst op de messias van toepassing zou zijn.