De messias van de T'NaCH

[Raymond B]

HJW je vroeg
1 hoe kan het dat Genesis 1 en 2 elkaar al tegenspreken ? Genesis 1: dieren, daarna man en vrouw
Genesis 2: man, dieren, vrouw
Dit spreekt elkaar niet tegen; Gen 1 geeft door opsomming wat en hoe het gebeurd met de schepping, Gen 2 komt hie op terug en verteld vervolgens wat er daarna gebeurd met die schepping

2 als God altijd al wist dat Hij de enige was, hoe kan het dan dat het jodendom is begonnen als een polytheïstische godsdienst, later een henotheïstische godsdienst is geworden en pas later monotheïstisch is geworden.

Jta hoe kan het dat wat JHWH zegt totaal niet wordt opgevolgd door mensen? omdat mensen zelf willen bepalen wat goed voor hun is.
JHWH begon geen jodendom, Hij wilde een volk appart gezet van andere volkeren. Dat volk moest door Hem te vertrouwen leven naar Zijn instructies zodat ze lang, zonder oorlog, goed plezierig, zonder enig gebrek of ziekte konden leven.
De volkeren zouden dan zelf jaloers worden omdat hun zelfbedachte houten en stenen afgoden niets voor hun doen. En zo zou iedereen van Hem horen en zelf kiezen of Hij of zij dat wilde.
Dat plan is niet veranderd alleen de mensen.

Verder merkt je oa een overstroming op je heby gelijk die zijn er zoveel geweest.
De Bijbel meld echter dat er zo'n 4000 jaar geleden een wereldwijde vloed is geweest en die is wel degelijk wetenschappelijk aagetoond.
Je noemt het gilgamesh epos maar dit is maar 1 van de legio soortgelijke verhalen die door overleveringen van volken zijn doorgegeven.
Allemaal trouwens van China tot Zuid Amerika en van de Eskimo's tot Nieuw gunea, incl het Gilgamesh spreken van een boot met 8 mensen die door een God zijn gered.

Verde noemde ik wat voorbeelden waardoor ik mijn vertrouwen in de Schepper heb gesteld.
Hierdoor vier ik bijvoorbeeld vandaag de verzoendag, door JHWH aan Mozes gegeven voor het volk om jaarljks met Hem verzoend te worden.
Wat een schaduw was van hetgeen Yeshua voor een ieder heeft gedaan, alleen nu met Zijn eigen bloed.
En zo heeft JHWH alle feesten die Hij heeft gesteld gemaakt ze zeggen allemaal wat Yeshua heeft gedaan en nog gaat doen.

Dit geloof in niet zomaar wat ik hoop maar zoals het Woord zegt geloof is het bewijs van de dingen die je niet ziet.
mvg Raymond

[HJW]

HJW je vroeg
1 hoe kan het dat Genesis 1 en 2 elkaar al tegenspreken ? Genesis 1: dieren, daarna man en vrouw
Genesis 2: man, dieren, vrouw
Dit spreekt elkaar niet tegen; Gen 1 geeft door opsomming wat en hoe het gebeurd met de schepping, Gen 2 komt hie op terug en verteld vervolgens wat er daarna gebeurd met die schepping

Dit is geen verklaring. Als je een verhaal hebt en je gaat er vervolgens op verder, kunnen de feiten niet veranderen.
En de feiten spreken elkaar tegen. Als je een verhaal van een andere kant belicht, dat kan. Maar ook dan veranderen de feiten niet.

De volkeren zouden dan zelf jaloers worden omdat hun zelfbedachte houten en stenen afgoden niets voor hun doen. En zo zou iedereen van Hem horen en zelf kiezen of Hij of zij dat wilde.

Je past de bijbel aan. Nergens in de bijbel worden de goden houten en stenen goden genoemd. Het zijn werkelijke goden. Alleen zijn ze minder krachtig dan God. En dus verdient van alle goden alleen God de lof. Dat is wat henotheisme is. Je maakt er compleet iets anders van. En dan maak je de bijbel ondergeschikt aan je eigen gedachten.
Ik vind dit echt een slecht verhaal.

Verder merkt je oa een overstroming op je heby gelijk die zijn er zoveel geweest.
De Bijbel meld echter dat er zo'n 4000 jaar geleden een wereldwijde vloed is geweest en die is wel degelijk wetenschappelijk aagetoond.

Nee hoor, die is niet aangetoond. Mensen zien dingen omdat ze die willen zien. Het "bewijs" voor de evolutietheorie is veel sterker en omvangrijker dan discutabele zaken die de vloed zouden moeten bewijzen.

Je noemt het gilgamesh epos maar dit is maar 1 van de legio soortgelijke verhalen die door overleveringen van volken zijn doorgegeven.
Allemaal trouwens van China tot Zuid Amerika en van de Eskimo's tot Nieuw gunea, incl het Gilgamesh spreken van een boot met 8 mensen die door een God zijn gered.

Zo zie je maar weer dat het ene mythologische verhaal de basis is geweest voor het andere mythologische verhaal. Het gilgamesj epos is van oudere datum dan het bijbelverhaal.

Ik laat het maar bij deze beide vragen.

[Raymond B]

HJW
je zegt feiten blijkbaar zijn de feiten in elk oog anders.
Nog wat feiten op een rijtje voor je; maar die kende je natuurlijk al of niet? laat ik maar bij 4 stoppen.

28 En aldaar zult gij goden dienen, die des mensen handenwerk zijn, hout en steen, die niet zien, noch horen, noch eten, noch rieken.

64 En de HEERE zal u verstrooien onder alle volken, van het ene einde der aarde tot aan het andere einde der aarde; en aldaar zult gij andere goden dienen, die gij niet gekend hebt, noch uw vaders, hout en steen.

17 En gij hebt gezien hun verfoeiselen, en hun drekgoden, hout en steen, zilver en goud, die bij hen waren.

18 En hebben hun goden in het vuur geworpen; want zij waren geen goden, maar het werk van mensenhanden, hout en steen; daarom hebben zij die verdorven.

Je vraagt aan mij bewijzen en zelf kom je met de meest slechtste theorie aan evolutie en voor jouw beeld vanaf de hoogste bergtoppen hebben ze marine dieren gevonden, en zeg eens; nooit afgevraagd waarom de oudste koraalrif ter wereld de great barrier rif maar 4000 jaar oud is? of waarom de oudste nog bestaande taal Chinees 4000 jaar oud is?
Ik geloof liever dat JHWH door Zijn Woord alles heeft geschapen dan dat je van een aap afkomt , maar goed ieder zijn ding.

Misschien zijn de tabletten waarop het gigamesh is geschreven ouder dan de oudste boekrol maar de Hebreeuwse taal is de oudste taal waarop alle talen uit voorkomen.

Maar je hebt gelijk ik stop maar.

[Yolanda_dB]

Laat ik er twee proberen:
- hoe kan het dat Genesis 1 en 2 elkaar al tegenspreken ? Genesis 1: dieren, daarna man en vrouw
Genesis 2: man, dieren, vrouw

Even een vraag:
Welke Bijbelvertaling gebruik jij?
Want als ik bijvoorbeeld de Staten Vertaling lees, staat daar niet "man, dieren, vrouw".
Daar staat dat God de man schiep, dat God die man in de hof plaatst, en dat God vervolgens overdenkt om een hulp voor de man te maken.
Vervolgens laat God eerst alle dieren zien die Hij geschapen had (waarbij niet is af te leiden dat dat ging over scheppen NA de schepping van de man), om te kijken hoe de mens die dieren zou noemen, en of hij er een 'hulp' onder zou kunnen vinden, en toen dat niet lukte, schiep God de vrouw.
De Statenvertaling zegt volgens mij dus: dieren, daarna man, daarna vrouw.

[Piebe Paulusma]

De volkeren zouden dan zelf jaloers worden omdat hun zelfbedachte houten en stenen afgoden niets voor hun doen. En zo zou iedereen van Hem horen en zelf kiezen of Hij of zij dat wilde.

Je past de bijbel aan. Nergens in de bijbel worden de goden houten en stenen goden genoemd. Het zijn werkelijke goden.

'En aldaar zult gij goden dienen die des mensen handen werk zijn, hout en steen, die niet zien noch horen, noch eten noch rieken.' (Deut 4,28)

'De HEERE zal u, mitsgaders uw koning dien gij over u zult gesteld hebben, doen gaan tot een volk dat gij niet gekend hebt, noch uw vaderen; en aldaar zult gij dienen andere goden, hout en steen.' (Deut 28,36)

'En hebben hun goden in het vuur geworpen; want zij waren geen goden, maar het werk van mensenhanden, hout en steen; daarom hebben zij die verdorven.' (2 Kon 19,18)

'En hebben hun goden in het vuur geworpen; want zij waren geen goden, maar het werk van mensenhanden, hout en steen; daarom hebben zij die verdorven.' (Jes 37,19)

'Zij dronken den wijn, en prezen de gouden en de zilveren, de koperen, de ijzeren, de houten en de stenen goden.' (Dan 5,4)

Een gratis advies beste HJW; misschien moet je de Bijbel eerst eens lezen i.p.v. zo stellig kletspraat te verkopen. Het is maar een idee!

[HJW]

HJW
je zegt feiten blijkbaar zijn de feiten in elk oog anders.

Dat gaat niet met feiten.
Maar jouw geloofswereld verschilt zo enorm met de mijne dat ik geen mogelijke raakvlakken zie.
Daarom beter om te stoppen.

[HJW]

Een gratis advies beste HJW; misschien moet je de Bijbel eerst eens lezen i.p.v. zo stellig kletspraat te verkopen. Het is maar een idee!

Als ik een foutje maak, herstel ik die ook wel.
Hoe ik er bij kom om te stellen dat dat nergens gesteld wordt.......
Dat had ik anders moeten formuleren.
De goden worden op een aantal plekken als goden van hout en steen genoemd, maar het komt ook regelmatig voor dat het voorgesteld wordt als echte goden.

Gij zult geen andere goden voor uw aangezicht hebben. Dat is niet nodig als er geen andere goden zouden zijn.
God wordt groter voorgesteld dan de andere goden. Dat is overbodig als de andere goden niet zouden bestaan:
Exodus 18:11
Nu weet ik, dat de HEERE groter is dan alle goden; want in de zaak, waarin zij trotselijk gehandeld hebben, was Hij boven hen

2 Kronieken 2:5
En het huis, dat ik zal bouwen, zal groot zijn; want onze God is groter dan alle goden.

2 Kronieken 6:14
En hij zeide: HEERE, God van Israël, er is geen God gelijk Gij, in den hemel noch op de aarde

Psalm 95:3
Want de HEERE is een groot God; ja, een groot Koning boven alle goden;

Jozua 22:22
De God der goden, de HEERE, de God der goden, de HEERE, Die weet het

Psalm 97:9
Want Gij, HEERE! zijt de Allerhoogste over de gehele aarde; Gij zijt zeer hoog verheven boven alle goden.

Deuteronomium 6:14
Gij zult andere goden niet navolgen, van de goden der volken, die rondom u zijn

En zo zijn er heel wat teksten. Fout in mijn formulering, mea culpa.
Maar de stelling dat het altijd alleen gaat om houten en stenen goden is niet-bijbels.

[Piebe Paulusma]

Het gaat steeds over dezelfde houten en stenen goden gemaakt door mensen maar dat jij concludeert dat het echte goden waren omdat dit niet steeds weer vermeld wordt moet jij weten. Kennelijk zoek je bevestiging.

[HJW]

Het gaat steeds over dezelfde houten en stenen goden maar dat jij concludeert dat bedoeld wordt het echte goden waren omdat dit niet steeds weer vermeld wordt moet jij weten. Kennelijk zoek je bevestiging.

Tuurlijk. Gelukkig maar dat jij geen bevestiging zoekt.

[Piebe Paulusma]

Het gaat steeds over dezelfde houten en stenen goden maar dat jij concludeert dat bedoeld wordt het echte goden waren omdat dit niet steeds weer vermeld wordt moet jij weten. Kennelijk zoek je bevestiging.

Tuurlijk. Gelukkig maar dat jij geen bevestiging zoekt.

Het jodendom leert duidelijk dat God Eén is, dat zegt toch genoeg over de goden van de andere volken? Als ik zeg dat mijn God de enige is, dan lijkt het me niet nodig om elke keer te vermelden dat de goden van andere volken niet echt bestaan.

[HJW]

Het jodendom leert duidelijk dat God Eén is, dat zegt toch genoeg over de goden van de andere volken? Als ik zeg dat mijn God de enige is, dan lijkt het me niet nodig om elke keer te vermelden dat de goden van andere volken niet echt bestaan.

Op een gegeven moment staat dat er idd. Toen was het monotheïstisch geworden.
Psalm 82:1
God staat in de vergadering van de goden en spreekt ze aan.
Stond Hij tegen hout en stenen te kletsen ?

[Piebe Paulusma]

Het jodendom leert duidelijk dat God Eén is, dat zegt toch genoeg over de goden van de andere volken? Als ik zeg dat mijn God de enige is, dan lijkt het me niet nodig om elke keer te vermelden dat de goden van andere volken niet echt bestaan.

Op een gegeven moment staat dat er idd. Toen was het monotheïstisch geworden.
Psalm 82:1
God staat in de vergadering van de goden en spreekt ze aan.
Stond Hij tegen hout en stenen te kletsen ?

Mensen van vlees en bloed worden ook goden genoemd in het OT (Ps. 82:6) de betreffende tekst wordt zelfs door Jezus geciteerd (Joh. 10:34).

[HJW]

Mensen van vlees en bloed worden ook goden genoemd in het OT (Ps. 82:6) de betreffende tekst wordt zelfs door Jezus geciteerd (Joh. 10:34).

Ik laat het hierbij. Het is duidelijk dat onze overtuigingen ver uiteen liggen. Verder gaan levert alleen herhaling van zetten op. Niet zo zinvol.

[Piebe Paulusma]

Mensen van vlees en bloed worden ook goden genoemd in het OT (Ps. 82:6) de betreffende tekst wordt zelfs door Jezus geciteerd (Joh. 10:34).

Ik laat het hierbij. Het is duidelijk dat onze overtuigingen ver uiteen liggen. Verder gaan levert alleen herhaling van zetten op. Niet zo zinvol.

Vervelend hé, dat iemand je vooroordelen weerlegt vanuit de Schrift. Doei!

[HJW]

Vervelend hé, dat iemand je vooroordelen weerlegt vanuit de Schrift. Doei!

We hebben verschillende interpretaties. En dat constateren we dan. Je hebt niets weerlegd. Alleen jouw gedachten weergegeven en die deel ik niet.
Maar blijkbaar is het voor jou belangrijk om te winnen.
Daar ga ik niet in mee. Dus voel wat je wilt voelen.

[Piebe Paulusma]

Vervelend hé, dat iemand je vooroordelen weerlegt vanuit de Schrift. Doei!

We hebben verschillende interpretaties. En dat constateren we dan. Je hebt niets weerlegd. Alleen jouw gedachten weergegeven en die deel ik niet.
Maar blijkbaar is het voor jou belangrijk om te winnen.
Daar ga ik niet in mee. Dus voel wat je wilt voelen.

Nee, ik reageer niet eens zo vaak meer op dergelijke discussies, dus het gaat me niet om het winnen. Je maakt een paar opmerkingen die mij uitnodigen er op te reageren, meer niet. Jij stelt dat in de Bijbel geïmpliceerd wordt dat de goden van andere volken echt bestonden, maar dat is simpelweg niet waar. Dat je een citaat dat lang voordat ik geboren werd al geschreven stond afdoet als mijn visie, wekt de indruk dat je helemaal niet in gesprek wilt.

[Mart]

Er is al veel gezegd over Almah. Behalve dat een teken iets bijzonders moet zijn (en wat is een teken dat een jonge vrouw zwanger wordt???)

Staat gewoon letterlijk in de T'NaCH. Daar hadden we het reeds tweemaal over gehad in dit draadje: klik.

Het woord Almah is het vrouwelijke geslacht van de verbale wortel 'alam (עלם).

'Elem (עָֽלֶם) is de mannelijke tegenhanger en verwijst naar leeftijd; niet naar maagdelijkheid. (Hier een link naar een Christelijke concordantie). Eveneens de Christelijke Gesenius zegt bij עלמה (almah) ''jonge vrouw of meisje van trouwbare leeftijd'' (Hier kun je het notabebe zelf allemaal lezen). Daarentegen zegt Gesenius dat er eveneens een woord bestaat voor maagd, en dat is betoelah בְּתוּלָה (pagina 423):

בְתוּלָה‎ a damsel that is a virgin, Dt 2223, 28, Ju 44, 191, 2112, 1 S 3017, 1 K 12; cf. Gn 138, 2120 (where, however, קַשָּׁת‎ is probably an explanatory gloss); Ex 245 (1 S 1115), 2 S 1516, 1 K 316, 529 (but probably סֵ֫בֶל‎ should be read instead of סַבָּל‎); Is 324 (unless מַֽעֲשֵׂה‎ is to be read), Jer 201. Perhaps also כֹּחֵן הָרֹאשׁ‎ the priest (who is) the chief man, 2 K 2518, &c.; others take כֹּהֵן‎ as constr, st.—In 2 S 107 read כָּל־צְבָא הַגִּבּ׳‎ with the LXX, as in the parallel passage 1 Ch 199 for כָּל־צָבָא הַגּ׳‎, which is evidently meant to refer to the reading in 2 S.

[Mart]

Als God altijd al wist dat Hij de enige was, hoe kan het dan dat het jodendom is begonnen als een polytheïstische godsdienst, later een henotheïstische godsdienst is geworden en pas later monotheïstisch is geworden?

Er zijn sterke indicaties dat de monotheïstische T'NaCH een polytheïstische oorsprong heeft in Kanaän. Naar die mening neigt de moderne archeologie (JHWH had bijvoorbeeld een echtgenote genaamd Asjerah) en daarvan vallen eveneens nog sporen in de T'NaCH te vinden. Jozua 24:19 noemt elohiem enkelvoudig hij/het (הוא) en gebruikt zoals gewoonlijk een enkelvoudig bijvoeglijk naamwoord קנוא (jaloers) en een enkelvoudig werkwoord ישא (hij vergeeft), maar heeft plots een meervoudige verbuiging van het bijvoeglijke naamwoord אלהים קדשים (= heilige goden) in plaats van אלהים קדוש (= heilige God), wat een vrijwel onmogelijke anomalie is bij een oorspronkelijk enkelvoud. Hetzelfde vindt eveneens elders plaats, zoals in Jeremia 10:10: אלהים חיים (levende goden) in plaats van אלהים חי (levende God), of 2 Samuel 7:23: הלכו אלהים (= goden gingen) in plaats van הָלַך אלהים (God ging), of Psalm 58:12: אלהים שפטים (goden berechten) in plaats van אלהים שפט (God berecht), etc.

Het is uiteraard mogelijk elke passage apart te benaderen via exegese (de Mikra'ot Gedolot staan er vol mee), maar de eenvoudigste verklaring is simpelweg een polytheïstische oorsprong volgens het principe uit de kennistheorie (lex parsimoniae, de wet van de spaarzaamheid) welke er van uitgaat dat wanneer er verschillende hypotheses zijn die een fenomeen in gelijke mate kunnen verklaren, bij de bepaling van waarschijnlijkheid de hypothese gekozen moet worden die de minste aannames bevat (Ockham's scheermes).

Geloof is het bewijs van de dingen die je niet ziet.

Dat zeggen veel andersdenkenden eveneens, waarmee extern - als reeds veel te vaak gezegd - niets is aangetoond.

[HJW]

Jij stelt dat in de Bijbel geïmpliceerd wordt dat de goden van andere volken echt bestonden, maar dat is simpelweg niet waar.

Bijdrage van Mart dan maar eens goed lezen.

[Piebe Paulusma]

Jij stelt dat in de Bijbel geïmpliceerd wordt dat de goden van andere volken echt bestonden, maar dat is simpelweg niet waar.

Bijdrage van Mart dan maar eens goed lezen.

Het OT is glashelder dat God Eén is en het wordt bevestigd door het NT. Lees jij dat maar eens goed.

[coby]

Het jodendom leert duidelijk dat God Eén is, dat zegt toch genoeg over de goden van de andere volken? Als ik zeg dat mijn God de enige is, dan lijkt het me niet nodig om elke keer te vermelden dat de goden van andere volken niet echt bestaan.

Op een gegeven moment staat dat er idd. Toen was het monotheïstisch geworden.
Psalm 82:1
God staat in de vergadering van de goden en spreekt ze aan.
Stond Hij tegen hout en stenen te kletsen ?

Mensen van vlees en bloed worden ook goden genoemd in het OT (Ps. 82:6) de betreffende tekst wordt zelfs door Jezus geciteerd (Joh. 10:34).

1-0
hehehe

[callista]

Jij stelt dat in de Bijbel geïmpliceerd wordt dat de goden van andere volken echt bestonden, maar dat is simpelweg niet waar.

Bijdrage van Mart dan maar eens goed lezen.

Het OT is glashelder dat God Eén is en het wordt bevestigd door het NT. Lees jij dat maar eens goed.

Dat was pas later het geval.[er waren vele goden, zoals je ook in de Bijbel kunt lezen...zelfs Satan viel daaronder...vergadering der
goden en
Ha'satan was daar ook bij]..door de samenvoeging van El [Elohiem] en Jahweh...ten tijde van de Deuteronomier ...wie de belangrijkste was
het werd toen Jahweh...
Wat het NT daarover zegt telt niet...

[HJW]

1-0
hehehe

Dit is een weergave van jouw mentaliteit ?
Lees het stukje van Mart en ken je geschiedenis.

[HJW]

Het OT is glashelder dat God Eén is en het wordt bevestigd door het NT. Lees jij dat maar eens goed.

Je leest de bijbel vanuit jouw geloof. En je past de interpretatie van alle bijbelteksten aan aan jouw geloof. En daarmee is jouw geloof leidend geworden en dient de bijbel te volgen.
Het jodendom is ontstaan toen er al allerlei andere godsdiensten waren en veel van de verhalen komen dar uit voort.
Ze hebben gewoon het polytheisme overgenomen en later heeft het jodendom zich ontwikkeld naar een monotheistische godsdienst.

Geschiedkundig wordt deze ontwikkeling ook onderbouwd, ook vanuit archeologische vondsten.
Dus geschiedenis en bijbeluitleg zijn in deze parallel. Ze komen alleen niet overeen met jouw geloof en daar kun jij blijkbaar niet zo goed mee overweg.
En dat is een keuze die je maakt.

[Piebe Paulusma]

Jij stelt dat in de Bijbel geïmpliceerd wordt dat de goden van andere volken echt bestonden, maar dat is simpelweg niet waar.

Bijdrage van Mart dan maar eens goed lezen.

Het OT is glashelder dat God Eén is en het wordt bevestigd door het NT. Lees jij dat maar eens goed.

Dat was pas later het geval.[er waren vele goden, zoals je ook in de Bijbel kunt lezen...zelfs Satan viel daaronder...vergadering der
goden en
Ha'satan was daar ook bij]..door de samenvoeging van El [Elohiem] en Jahweh...ten tijde van de Deuteronomier ...wie de belangrijkste was
het werd toen Jahweh...
Wat het NT daarover zegt telt niet...

Wie bepaalt dat, jij?