De messias van de T'NaCH

[Piebe Paulusma]

Het OT is glashelder dat God Eén is en het wordt bevestigd door het NT. Lees jij dat maar eens goed.

Je leest de bijbel vanuit jouw geloof. En je past de interpretatie van alle bijbelteksten aan aan jouw geloof. En daarmee is jouw geloof leidend geworden en dient de bijbel te volgen.
Het jodendom is ontstaan toen er al allerlei andere godsdiensten waren en veel van de verhalen komen dar uit voort.
Ze hebben gewoon het polytheisme overgenomen en later heeft het jodendom zich ontwikkeld naar een monotheistische godsdienst.

Geschiedkundig wordt deze ontwikkeling ook onderbouwd, ook vanuit archeologische vondsten.
Dus geschiedenis en bijbeluitleg zijn in deze parallel. Ze komen alleen niet overeen met jouw geloof en daar kun jij blijkbaar niet zo goed mee overweg.
En dat is een keuze die je maakt.

Het is mij bekend dat Abraham wordt gezien als de vader is van het monotheïsme, maar dat wil niet zeggen dat goden van hout echt hebben bestaan. Het is niks meer en minder dan voortschrijdend inzicht.

[HJW]

Wat het NT daarover zegt telt niet...

Wie bepaalt dat, jij?

Als je kijkt naar de oorsprong van het jodendom, dan kijk je naar de teksten van de tenach.
Het NT is geschreven in de tijd dat men allang geloofde in het monotheisme en is daarmee geen basis om te "bewijzen" dat het jodendom al altijd monotheistisch zou zijn geweest.
En dus heeft Callista in dit geval gelijk.

[HJW]

Het is mij bekend dat Abraham wordt gezien als de vader is van het monotheïsme, maar dat wil niet zeggen dat goden van hout echt hebben bestaan. Het is niks meer en minder dan voortschrijdend inzicht.

Heb jij je wel eens echt verdiept in het ontstaan van het jodendom en waar hun teksten vandaan komen ?
Je mag gerust geloven dat de ontwikkeling van polytheisme via henotheisme naar monotheisme een kwestie is van voortschrijdend inzicht.
Maar je kunt het geloof van de mensen van VOOR dat voortschrijdende inzicht niet gaan aanpassen aan jouw voortschrijdende inzicht.

Want dat gebeurt er (volgens mij, en op basis van vondsten, bijbelteksten en logisch nadenken):
de joden in die tijd geloofden in meerdere goden (daar zijn ook vondsten over gedaan en er zijn sporen in de bijbel), vervolgens geloofde men in meerdere goden maar mocht er maar 1 God aanbeden worden (de tenach kent veel van die verhalen) en vervolgens, op basis van voortschrijdend inzicht (ik volg even jouw woorden) , zijn ze gaan geloven dat er maar 1 God was en de rest niet bestond.
Wat jij nu doet is op basis van jouw huidige geloof het geloof van de eerste joden gaan aanpassen. Je stelt dat zij altijd in 1 God hebben geloofd. En dat is dus niet correct.

[Piebe Paulusma]

Wat het NT daarover zegt telt niet...

Wie bepaalt dat, jij?

Als je kijkt naar de oorsprong van het jodendom, dan kijk je naar de teksten van de tenach.
Het NT is geschreven in de tijd dat men allang geloofde in het monotheisme en is daarmee geen basis om te "bewijzen" dat het jodendom al altijd monotheistisch zou zijn geweest.
En dus heeft Callista in dit geval gelijk.

Abraham is de vader van het jodendom én wordt tevens gezien als de vader van het monotheïsme. En voor Abraham was er geen jodendom, dus ik vrees dat je Callista onterecht in het gelijk stelt en bovendien wie heeft jou aangesteld als rechter?

[HJW]

Abraham is de vader van het jodendom én wordt tevens gezien als de vader van het monotheïsme. En voor Abraham was er geen jodendom, dus ik vrees dat je Callista onterecht in het gelijk stelt en bovendien wie heeft jou aangesteld als rechter?

Ik snap wel dat je vasthoudt aan je geloof en blijkbaar is het voor jou erg belangrijk om te geloven dat het jodendom altijd monotheistisch is geweest. Alleen ondersteunen de bijbel en de archeologie jouw visie niet.

Zou je dan eens inhoudelijk in kunnen gaan op het stukje van Mart, want dat doe je niet.

[Piebe Paulusma]

Het is mij bekend dat Abraham wordt gezien als de vader is van het monotheïsme, maar dat wil niet zeggen dat goden van hout echt hebben bestaan. Het is niks meer en minder dan voortschrijdend inzicht.

Heb jij je wel eens echt verdiept in het ontstaan van het jodendom en waar hun teksten vandaan komen ?
Je mag gerust geloven dat de ontwikkeling van polytheisme via henotheisme naar monotheisme een kwestie is van voortschrijdend inzicht.
Maar je kunt het geloof van de mensen van VOOR dat voortschrijdende inzicht niet gaan aanpassen aan jouw voortschrijdende inzicht.

Want dat gebeurt er:
de joden in die tijd geloofden in meerdere goden (daar zijn ook vondsten over gedaan en er zijn sporen in de bijbel), vervolgens geloofde men in meerdere goden maar mocht er maar 1 God aanbeden worden (de tenach kent veel van die verhalen) en vervolgens, op basis van voortschrijdend inzicht (ik volg even jouw woorden) , zijn ze gaan geloven dat er maar 1 God was en de rest niet bestond.
Wat jij nu doet is op basis van jouw huidige geloof het geloof van de eerste joden gaan aanpassen. Je stelt dat zij altijd in 1 God hebben geloofd. En dat is dus niet correct.

Bij het jodendom is de belangrijkste leerstelling dat God Eén is en dat het volk desondanks toch andere goden aanbad en/of aanbidt verandert daar niks aan. Het bevestigt die stelling juist, maar ik heb niet de indruk dat dat bij jou zal landen. En nu over en uit, ik heb geen zin meer om met jou in 'discussie' te gaan.

[Piebe Paulusma]

Zou je dan eens inhoudelijk in kunnen gaan op het stukje van Mart, want dat doe je niet.

Ik hoop dat je snel weer vertrekt net als vorige keer want je bent hier niet voor een gesprek maar om sfeer te maken.

[callista]

Al in Genesis staat.."Laat ONS mensen maken, naar ons beeld en onze gelijkenis"
En later na het eten van de Boom ;"Nu is de mens ONS gelijk geworden---onzer één, kennende het goed en het kwaad
Wie zijn die "ONS"?

[callista]

Zou je dan eens inhoudelijk in kunnen gaan op het stukje van Mart, want dat doe je niet.

Ik hoop dat je snel weer vertrekt net als vorige keer want je bent hier niet voor een gesprek maar om sfeer te maken.

Erg zwak Piebe....HJW staat juist open voor discussie.
Rustig aan jij...dit kan zo niet...

[HJW]

Ik hoop dat je snel weer vertrekt net als vorige keer want je bent hier niet voor een gesprek maar om sfeer te maken.

Jammer dat je niet op de inhoud ingaat. Ik kan er weinig aan doen dat jij moeite hebt met mijn persoon.

Bij het jodendom is de belangrijkste leerstelling dat God Eén is en dat het volk desondanks toch andere goden aanbad en/of aanbidt verandert daar niks aan. Het bevestigt die stelling juist, maar ik heb niet de indruk dat dat bij jou zal landen

Je kunt alleen andere goden aanbidden als die er zijn. En op een gegeven moment werd men inderdaad henotheistisch, dus die tekst staat er ook.
Maar je weigert pertinent te kijken naar de combinatie van geschiedenis en bijbelteksten.
Dat is een keuze. Ik kijk wel naar die combinatie en zie dan andere zaken.

Maar de vraag was: heb je je wel eens echt verdiept in het ontstaan van het jodendom en waar hun teksten vandaan komen ?
Want je roept wel dat ik beter maar vertrek, maar inhoudelijk zie ik je niet reageren.
Anders dan het herhalen van je geloofsovertuiging.
En dan is er idd geen discussie.

[Piebe Paulusma]

Al in Genesis staat.."Laat ONS mensen maken, naar ons beeld en onze gelijkenis"
En later na het eten van de Boom ;"Nu is de mens ONS gelijk geworden---onzer één, kennende het goed en het kwaad
Wie zijn die "ONS"?

Ons = de Heilige Drievuldigheid.

Ten eerste speelt het scheppingsverhaal zich af vóór het ontstaan van het jodendom en als die teksten polytheïsme zouden impliceren waarom is het Sjema dan de belangrijkste leerstelling van het jodendom? Denk je misschien dat orthodoxe joden Genesis gemist hebben?

[Piebe Paulusma]

Zou je dan eens inhoudelijk in kunnen gaan op het stukje van Mart, want dat doe je niet.

Ik hoop dat je snel weer vertrekt net als vorige keer want je bent hier niet voor een gesprek maar om sfeer te maken.

Erg zwak Piebe....HJW staat juist open voor discussie.
Rustig aan jij...dit kan zo niet...

Nee, hij staat niet open voor discussie en reageert als een bezetenen op alles wat ik post. Het enige wat hem interesseert is mijn ongelijk aan te tonen en dat is bepaald geen gesprek voeren. Het gaat namelijk niet om mij.

[Piebe Paulusma]

Anders dan het herhalen van je geloofsovertuiging.
En dan is er idd geen discussie.

Regelmatig word ik antisemiet genoemd en nu is het jodendom mijn geloofsovertuiging?

[HJW]

Regelmatig word ik antisemiet genoemd en nu is het jodendom mijn geloofsovertuiging?

Misschien dat je dan eens inhoudelijk op vragen in kunt gaan, dat is handig voor een discussie.
1, Heb jij je verdiept in het ontstaan van het jodendom en hoe hun teksten zijn ontstaan
2. Kun je inhoudelijk ingaan op het stukje van Mart
3. Hoe kan het dat archeologie en bijbelteksten dezelfde kant op wijzen: polytheisme en later monotheisme

Laten we het inhoudelijk houden.

[HJW]

Nee, hij staat niet open voor discussie en reageert als een bezetenen op alles wat ik post. Het enige wat hem interesseert is mijn ongelijk aan te tonen en dat is bepaald geen gesprek voeren. Het gaat namelijk niet om mij.

Ik ben degene die rustig blijft. Maar je probeert nu mij weg te zetten als niet in staat tot het voeren van een discussie. Een ad hominems argument, en dat is altijd een drogreden.
Doel is niet jouw ongelijk aan te tonen, doel is kijken wat, op basis van argumenten (archeologie, bijbel, logisch nadenken) het meest waarschijnlijke is.
Daarbij gaat het niet om jou of mij, maar gewoon om de inhoud.
Dus ik zie het probleem niet.

[Piebe Paulusma]

Regelmatig word ik antisemiet genoemd en nu is het jodendom mijn geloofsovertuiging?

Misschien dat je dan eens inhoudelijk op vragen in kunt gaan, dat is handig voor een discussie.
1, Heb jij je verdiept in het ontstaan van het jodendom en hoe hun teksten zijn ontstaan

Ja.

2. Kun je inhoudelijk ingaan op het stukje van Mart

Dat heb ik gedaan door er op te wijzen dat de belangrijkste leerstelling van orthodoxe joden is dat God Eén is en zij kennen Genesis en beheersen net als Mart ook Hebreeuws. En aangezien ik het Hebreeuws niet machtig ben reageer ik niet op vervoegingsvormen in een mij vreemde taal. Zou je ook niet moeten willen.

3. Hoe kan het dat archeologie en bijbelteksten dezelfde kant op wijzen: polytheisme en later monotheisme

Zoals ik reeds opmerkte is het monotheïsme begonnen bij Abraham, dat wil zeggen, Abraham kreeg het inzicht dat God Eén is. Dit betekent niet dat meerdere goden samensmolten, maar juist dat God altijd Eén geweest is. Archeologie leert ons over mensen en wat mensen geloofden en dat men van oudsher meerdere goden aanbeden heeft wordt door niemand ontkend.

[coby]

Zou je dan eens inhoudelijk in kunnen gaan op het stukje van Mart, want dat doe je niet.

Ik hoop dat je snel weer vertrekt net als vorige keer want je bent hier niet voor een gesprek maar om sfeer te maken.

[Tin]

Modbreak Tin: Het gaat hier even wat fout vrees ik. Rustig blijven svp! Het kan niet zo zijn dat een net weer terug zijnde forummer liever weer weg wordt gewenst wanneer die gewoon in alle redelijkheid wat schrijft. Ik heb zelfs de neiging dit topic maar even dicht te gooien. Gewoon om even af te koelen. Dus mijn suggestie: laat het even liggen. Ga even lekker naar buiten, eindelijk fris Hollands herfstig weer!

[HJW]

Ja.

En wat komt daaruit naar voren ? Hoe komen zij aan hun verhalen ? Waar komt het scheppingsverhaal vandaan ? Kent het zondvloedverhaal voorlopers uit andere godsdiensten ?

Dat heb ik gedaan door er op te wijzen dat de belangrijkste leerstelling van orthodoxe joden is dat God Eén is en zij kennen Genesis en beheersen net als Mart ook Hebreeuws. En aangezien ik het Hebreeuws niet machtig ben reageer ik niet op vervoegingsvormen in een mij vreemde taal. Zou je ook niet moeten willen.

Maar de vraag is toch niet wat de huidige orthodoxe joden denken ? Vraag is wat de joden in de begintijd dachten. Was dat hetzelfde als de orthodoxe joden nu denken en op basis waarvan zouden we dat kunnen baseren ? Zijn er ook andere gezichtpsunten en waar zijn die op gebaseerd ? En wat is dan het mees waarschijnlijke ?
Dat zijn dan de onderzoeksgebieden.

Zoals ik reeds opmerkte is het monotheïsme begonnen bij Abraham, dat wil zeggen, Abraham kreeg het inzicht dat God Eén is. Dit betekent niet dat meerdere goden samensmolten, maar juist dat God altijd Eén geweest is. Archeologie leert ons over mensen en wat mensen geloofden en dat men van oudsher meerdere goden aanbeden heeft wordt door niemand ontkend.

Dus de joden aanbaden ook meerdere goden ?

[HJW]

Modbreak Tin: Het gaat hier even wat fout vrees ik. Rustig blijven svp! Het kan niet zo zijn dat een net weer terug zijnde forummer liever weer weg wordt gewenst wanneer die gewoon in alle redelijkheid wat schrijft. Ik heb zelfs de neiging dit topic maar even dicht te gooien. Gewoon om even af te koelen. Dus mijn suggestie: laat het even liggen. Ga even lekker naar buiten, eindelijk fris Hollands herfstig weer!

O....ik had inmiddels weer wat gepost en had deze nog niet gezien.

[Piebe Paulusma]

Beste Tin, een goed advies!

Echter hoop ik dat je ook zal modereren als mensen elkaar onterecht van zaken betichten. Zo wordt er steeds door HJW gezegd dat ik mijn geloof verdedig wanneer ik stel dat het jodendom monotheïstisch is, terwijl ik met enige regelmaat voor antisemiet ben uitgemaakt. Het kan natuurlijk nooit beide waar zijn, dus dat is niet zo netjes.

@ HJW, de theologie van het jodendom is monotheïstisch maar de praktijk polytheïstisch. De allereerste jood was een monotheïst, de belangrijkste leerstelling van het jodendom is dat God Eén is, dit wordt keer op keer bevestigd door de profeten en later door Jezus en de apostelen (ook al moeten we dat volgens jou maar negeren) dus het punt lijkt me duidelijk: andere goden zijn niet echt maar maaksels van mensen volgens het jodendom. Adam en Noach waren geen joden, dus wat de verhalen over hun met het jodendom te maken hebben mag je eerst wel even uitleggen. Graag in een ander topic want hier gaat het over Jezus Christus in de Tenach.

[Yolanda_dB]

Heb jij je wel eens echt verdiept in het ontstaan van het jodendom en waar hun teksten vandaan komen ?
Je mag gerust geloven dat de ontwikkeling van polytheisme via henotheisme naar monotheisme een kwestie is van voortschrijdend inzicht.
Maar je kunt het geloof van de mensen van VOOR dat voortschrijdende inzicht niet gaan aanpassen aan jouw voortschrijdende inzicht.

Want dat gebeurt er (volgens mij, en op basis van vondsten, bijbelteksten en logisch nadenken):
de joden in die tijd geloofden in meerdere goden (daar zijn ook vondsten over gedaan en er zijn sporen in de bijbel),
...

Ik ben heel benieuwd naar de Bijbelse sporen dat de Joden in meerdere goden geloofden.
Heb je het dan over de afgodendienst van de Joden door (met name) Baäl te aanbidden in de tijd van de koningen?

[callista]

Beste Tin, een goed advies!

Echter hoop ik dat je ook zal modereren als mensen elkaar onterecht van zaken betichten. Zo wordt er steeds door HJW gezegd dat ik mijn geloof verdedig wanneer ik stel dat het jodendom monotheïstisch is, terwijl ik met enige regelmaat voor antisemiet ben uitgemaakt. Het kan natuurlijk nooit beide waar zijn, dus dat is niet zo netjes.

@ HJW, de theologie van het jodendom is monotheïstisch maar de praktijk polytheïstisch. De allereerste jood was een monotheïst, de belangrijkste leerstelling van het jodendom is dat God Eén is, dit wordt keer op keer bevestigd door de profeten en later door Jezus en de apostelen (ook al moeten we dat volgens jou maar negeren) dus het punt lijkt me duidelijk: andere goden zijn niet echt maar maaksels van mensen volgens het jodendom. Adam en Noach waren geen joden, dus wat de verhalen over hun met het jodendom te maken hebben mag je eerst wel even uitleggen. Graag in een ander topic want hier gaat het over Jezus Christus in de Tenach.

Laat het gaan Piebe...open anders een feedback met wat je dwars zit en ga er hier niet op door....hier past het niet....
Dus kassie an..en doe dat dan ook...

Het zou jammer zijn als deze draad op slot zou gaan.

[HJW]

Ik ben heel benieuwd naar de Bijbelse sporen dat de Joden in meerdere goden geloofden.
Heb je het dan over de afgodendienst van de Joden door (met name) Baäl te aanbidden in de tijd van de koningen?

Nee. De vergadering van de goden en laat ONS mensen maken naar ons beeld.
Dan wordt nu vaak uitgelegd van uit een christelijk geloven.
Maar dat was het van oorsprong zeer waarschijnlijk niet. En het komt ook overeen met archeologische vondsten waaruit blijkt dat ook de joden meerdere goden aanbaden.
En het is ook zeer in lijn met de opkomst van het jodendom. De volkeren om hen heen waren polytheistisch en dat hebben ze in de begintijd overgenomen. Dat is gewoon logisch.

[HJW]

Beste Tin, een goed advies!

Mooi, laten we dat advies dan even volgen.