De messias van de T'NaCH

[coby]

http://www.aboutbibleprophecy.com/isaia ... z-sign.htm

Hier zeggen ze dat u in 'de Heer zal u een teken geven' meervoud is en niet alleen gericht aan Achaz, maar het huis van David.

Maher Chalal Chaz Baz werd toch ook nooit Immanuel genoemd?

[callista]

http://www.aboutbibleprophecy.com/isaia ... z-sign.htm

Hier zeggen ze dat u in 'de Heer zal u een teken geven' meervoud is en niet alleen gericht aan Achaz, maar het huis van David.

Maher Chalal Chaz Baz werd toch ook nooit Immanuel genoemd?

Ja..opgemerkt door lutheranen en katholieken, die uitgaan van de Apostolische Geloofsbelijdenis en het credo van Nicea
Die zullen het wel allemaal weten..beter dan de joden

[Piebe Paulusma]

http://www.aboutbibleprophecy.com/isaia ... z-sign.htm

Hier zeggen ze dat u in 'de Heer zal u een teken geven' meervoud is en niet alleen gericht aan Achaz, maar het huis van David.

Maher Chalal Chaz Baz werd toch ook nooit Immanuel genoemd?

Ja..opgemerkt door lutheranen en katholieken, die uitgaan van de Apostolische Geloofsbelijdenis en het credo van Nicea
Die zullen het wel allemaal weten..beter dan de joden

Jezus en de apostelen waren ook joden - niemand die dat ontkent - maar als ik hen citeer is het ook weer niet goed.

[HJW]

Jezus en de apostelen waren ook joden - niemand die dat ontkent - maar als ik hen citeer is het ook weer niet goed.

Kom op Piebe, we weten allebei wat je doet:
als ergens een stroming van de joden het met je eens is, dan roep je: zie je wel, zie je wel, ook de joden vinden dat
als de joden het niet met je eens zijn, dan roep je: a joh, die joden snappen er niks van, jullie zijn jodenvriendjes

We weten alledrie (inclusief Callista) dat je hierin niet consequent bent en de kersen voor jou eruit pikt.
Je bent slim genoeg om zelf te weten dat je niet consequent bent en je weet ook wel dat Callista en ik slim genoeg zijn om er doorheen te prikken.
Toch roep je het elke keer........

[peda]

Er zijn sterke indicaties dat de monotheïstische T'NaCH een polytheïstische oorsprong heeft in Kanaän. Naar die mening neigt de moderne archeologie (JHWH had bijvoorbeeld een echtgenote genaamd Asjerah) en daarvan vallen eveneens nog sporen in de T'NaCH te vinden. Jozua 24:19 noemt elohiem enkelvoudig hij/het (הוא) en gebruikt zoals gewoonlijk een enkelvoudig bijvoeglijk naamwoord קנוא (jaloers) en een enkelvoudig werkwoord ישא (hij vergeeft), maar heeft plots een meervoudige verbuiging van het bijvoeglijke naamwoord אלהים קדשים (= heilige goden) in plaats van אלהים קדוש (= heilige God), wat een vrijwel onmogelijke anomalie is bij een oorspronkelijk enkelvoud. Hetzelfde vindt eveneens elders plaats, zoals in Jeremia 10:10: אלהים חיים (levende goden) in plaats van אלהים חי (levende God), of 2 Samuel 7:23: הלכו אלהים (= goden gingen) in plaats van הָלַך אלהים (God ging), of Psalm 58:12: אלהים שפטים (goden berechten) in plaats van אלהים שפט (God berecht), etc.

Het is uiteraard mogelijk elke passage apart te benaderen via exegese (de Mikra'ot Gedolot staan er vol mee), maar de eenvoudigste verklaring is simpelweg een polytheïstische oorsprong volgens het principe uit de kennistheorie (lex parsimoniae, de wet van de spaarzaamheid) welke er van uitgaat dat wanneer er verschillende hypotheses zijn die een fenomeen in gelijke mate kunnen verklaren, bij de bepaling van waarschijnlijkheid de hypothese gekozen moet worden die de minste aannames bevat (Ockham's scheermes).

Hallo Mart,

Theologisch volg ik de christelijke basis. Daar wordt uitgegaan dat buiten de Triniteit geen Goden bestaan, met als basis de ex-nihilo gedachte, die door de vroege kerkvaders werd gevolgd. Buiten God bestaan alleen geschapen wezens. Er bestaan dus geschapen goden ( engelen en bijzondere mensen ) , maar geen Goden. De gedachte van een Oppergod vergezeld door een aantal Lagere Goden, valt daar buiten de theologie. Maar hoe zit het nu bij de Joden. Ik meen mij te herinneren dat in de Joodse literatuur ook de ex-nihilo gedachte wordt gevolgd. Hoe lees jij nu in het Hebreeuws het Joodse Sjema vastgelegd in Deut. 6 vers 4. Is ook daar taalkundig ruimte voor een God naast God?

[Raymond B]

Calista,

Teruglezend vanaf gisteravond zie ik je vraag dat je aan mij stelt waar of ik de teksten vande spruit vandaan heb en wat ik ermee bedoel.
miscommunicatie, sorry had ik gemist.
Deze informatie haal ik rechtreeksuit de Bijbel gewoon met een search op bijv. Sword.
Met de tegenwoordige computer mogelijkheden kan iedereen dat (gratis)
En ik wil hiermee aangeven dat niemand hier absolute wijsheid of gelijk heeft.
Sommige houden allerlei boeken aan van religies als hun leidraad.
Mijn leidraad en autoriteit is de Bijbel en ik haal alleen andere schrijvers aan als ze de Bijbel bevestigen.

Als het lijkt dat ik hiermee tegen bijv. de talmoed ga dan klopt het.
Er staan een heleboel mooie en goede dingen in maar doordat het in veel gevallen de Bijbel tegenspreekt doe ik er niet veel mee en lever commentaar als dat zo is, net als een ieder hier die zijn of haar inspiratie boek aangevallen ziet.

Ik ben wat druk en met verschillende dingen bezig dus nogmaals sorry als ik wat traag ben of dingen mis.

Oh en ik lees net hierboven van Peda dat ik wat gezegd zou hebben wat niet waar is

Mvg Raymond

[coby]

Jezus en de apostelen waren ook joden - niemand die dat ontkent - maar als ik hen citeer is het ook weer niet goed.

Kom op Piebe, we weten allebei wat je doet:
als ergens een stroming van de joden het met je eens is, dan roep je: zie je wel, zie je wel, ook de joden vinden dat
als de joden het niet met je eens zijn, dan roep je: a joh, die joden snappen er niks van, jullie zijn jodenvriendjes

We weten alledrie (inclusief Callista) dat je hierin niet consequent bent en de kersen voor jou eruit pikt.
Je bent slim genoeg om zelf te weten dat je niet consequent bent en je weet ook wel dat Callista en ik slim genoeg zijn om er doorheen te prikken.
Toch roep je het elke keer........

Als er Joden zeggen: de christenen hebben gelijk. Dit slaat op Jezus, dan geldt wat ze zeggen ineens niet. Als ik een uitleg wil weten ga ik natuurlijk niet zomaar aannemen wat iemand zegt die niet eens gelooft dat Jezus de Messias is. Dat dat zo is weet ik al. Dan vraag ik liever een Messiaanse Jood. Lol ooit op een Amerikaans forum zei ik tegen een christelijke man die zei dat Michael Brown niet goed was: ach man, je bent nog te trots om het aan een Jood te vragen. Lolzo een ander werd boos. Dat was ongehoord wat ik zei. Hele toestand. Komt die man terug tegen wie ik het zei. Zegt ie heel droog: ik ben Joods.

[callista]

http://www.aboutbibleprophecy.com/isaia ... z-sign.htm

Hier zeggen ze dat u in 'de Heer zal u een teken geven' meervoud is en niet alleen gericht aan Achaz, maar het huis van David.

Maher Chalal Chaz Baz werd toch ook nooit Immanuel genoemd?

Ja..opgemerkt door lutheranen en katholieken, die uitgaan van de Apostolische Geloofsbelijdenis en het credo van Nicea
Die zullen het wel allemaal weten..beter dan de joden

Jezus en de apostelen waren ook joden - niemand die dat ontkent - maar als ik hen citeer is het ook weer niet goed.

Nee...dan citeer je weer uit het NT waarvan bekend is dat deze geschreven is door onbekende auteurs en waarvan ook helemaal niet bekend is of de Jezus die daar beschreven wordt een literaire constructie is, die hem woorden in de mond gelegd zijn op basis van teksten uit de T'NaCH..en dan met een andere uitleg.....of een bestaand historisch figuur....

Ook over het letterlijk bestaan van de apostelen valt dan nog te twisten.
De link waar Coby naar verwijst is dan ook weer een bekend voorbeeld van het verkrachten van de T'NaCH ten gunste van het christendom...bekijk die hele site maar eens.
Christelijke propaganda...

Maar ik hoop dat Mart er nog zijn visie op wil geven......terwijl hij eigenlijk al bijna alles heeft toegelicht en weerlegd ook via het Hebreeuws...
Maar wat baten kaars en bril als men niet lezen wil...om er maar eens een bekende uitspraak tegenaan te gooien

[peda]

Calista,


Oh en ik lees net hierboven van Peda dat ik wat gezegd zou hebben wat niet waar is

Mvg Raymond

Hallo Raymond,

Sorry, ik heb mijn eerdere bericht snel gecorrigeerd.

[Raymond B]

Beste Coby,

Vogens mij betekend Immanuel 'JHWH met ons', diegene die die naam heeft is dus volgens de Bijbel JHWH in een zichtbare persoon, want JHWH kan je niet zien. ik neem aan dat je het volgende ook weet maar namen van Bijbelse personen zeggen wat van de karakter, wie hij in weze is.

Mvg Raymond

[Raymond B]

Beste Calista,

Ik wilde even melden dat wat je hier zegt allang is bewezen alszijnde feit en wereldwijd door de wetenschap is geaccepteerd.

Calista zegt; Nee...dan citeer je weer uit het NT waarvan bekend is dat deze geschreven is door onbekende auteurs en waarvan ook helemaal niet bekend is of de Jezus die daar beschreven wordt een literaire constructie is, die hem woorden in de mond gelegd zijn op basis van teksten uit de T'NaCH..en dan met een andere uitleg.....of een bestaand historisch figuur....
Ook over het letterlijk bestaan van de apostelen valt dan nog te twisten.

Zowel door opgravingen en door geschiedkundigen.

Mvg Raymond

[callista]

Beste Calista,

Ik wilde even melden dat wat je hier zegt allang is bewezen alszijnde feit en wereldwijd door de wetenschap is geaccepteerd.

Calista zegt; Nee...dan citeer je weer uit het NT waarvan bekend is dat deze geschreven is door onbekende auteurs en waarvan ook helemaal niet bekend is of de Jezus die daar beschreven wordt een literaire constructie is, die hem woorden in de mond gelegd zijn op basis van teksten uit de T'NaCH..en dan met een andere uitleg.....of een bestaand historisch figuur....
Ook over het letterlijk bestaan van de apostelen valt dan nog te twisten.

Zowel door opgravingen en door geschiedkundigen.

Mvg Raymond

Dan heb je waarschijnlijk ook wel een bron welke wetenschappers en soort van wetenschap het betreft....m.a.w. dat het feiten zijn.

[coby]

http://www.aboutbibleprophecy.com/isaia ... z-sign.htm

Hier zeggen ze dat u in 'de Heer zal u een teken geven' meervoud is en niet alleen gericht aan Achaz, maar het huis van David.

Maher Chalal Chaz Baz werd toch ook nooit Immanuel genoemd?

Ja..opgemerkt door lutheranen en katholieken, die uitgaan van de Apostolische Geloofsbelijdenis en het credo van Nicea
Die zullen het wel allemaal weten..beter dan de joden

Ik lees wat iedereen erover zegt. Ik lees ook Jews for Judaism. Je moet gewoon die tekst lezen. Die is gericht aan het huis van David. Die andere opmerking was van mij. Sommigen zeggen dat het op 2 slaat, de moeder van Maher en Maria. Waar staat dat dan dat het direct werd vervuld? En waar is een indicatie dat ie Immanuel werd genoemd? Dat moet dan toch ook in Jesaja staan als dat zo'n belangrijk teken was.

[callista]

http://www.aboutbibleprophecy.com/isaia ... z-sign.htm

Hier zeggen ze dat u in 'de Heer zal u een teken geven' meervoud is en niet alleen gericht aan Achaz, maar het huis van David.

Maher Chalal Chaz Baz werd toch ook nooit Immanuel genoemd?

Ja..opgemerkt door lutheranen en katholieken, die uitgaan van de Apostolische Geloofsbelijdenis en het credo van Nicea
Die zullen het wel allemaal weten..beter dan de joden

Ik lees wat iedereen erover zegt. Ik lees ook Jews for Judaism.

Je moet gewoon die tekst lezen. Die is gericht aan het huis van David. Die andere opmerking was van mij. Sommigen zeggen dat het op 2 slaat, de moeder van Maher en Maria. Waar staat dat dan dat het direct werd vervuld? En waar is een indicatie dat ie Immanuel werd genoemd? Dat moet dan toch ook in Jesaja staan als dat zo'n belangrijk teken was.

Jews for Judaïsme is een misleidende groepering, die beweert uit joden te bestaan, maar in wezen zijn het evangelische christenen...en even uit mijn hoofd..destijds opgericht door Mosche Rosen [zal het nog nazien] die christen is geworden
Er gaan daar duizenden Euro's in om om mensen te bekeren...mede door rondstrooien met pamfletten etc.

Wat dat laatste betreft hoop ik dat
Mart dat kan en wil uitleggen....wellicht weet HJW daar ook wel wat zinnigs op te zeggen
Ik heb eerlijk gezegd nu even geen zin om het allemaal nogmaals te gaan opzoeken.

kijk hier maar even naar als je wilt...
https://www.youtube.com/watch?v=q4ULRdHGZy4

[Yolanda_dB]

Nee...dan citeer je weer uit het NT waarvan bekend is dat deze geschreven is door onbekende auteurs en waarvan ook helemaal niet bekend is of de Jezus die daar beschreven wordt een literaire constructie is, die hem woorden in de mond gelegd zijn op basis van teksten uit de T'NaCH..en dan met een andere uitleg.....of een bestaand historisch figuur....

Ook over het letterlijk bestaan van de apostelen valt dan nog te twisten.
De link waar Coby naar verwijst is dan ook weer een bekend voorbeeld van het verkrachten van de T'NaCH ten gunste van het christendom...bekijk die hele site maar eens.
Christelijke propaganda...

Maar ik hoop dat Mart er nog zijn visie op wil geven......terwijl hij eigenlijk al bijna alles heeft toegelicht en weerlegd ook via het Hebreeuws...
Maar wat baten kaars en bril als men niet lezen wil...om er maar eens een bekende uitspraak tegenaan te gooien

Kijk, Callista weer met haar vaste riedeltje.
Onbekende auteurs, literaire constructie, verkrachten, propaganda ...

[callista]

Goedemorgen Yolanda

[Raymond B]

Calista,

Hier de bewijzen je kan je zelf oop internet opzoeken bij naam.
Moest er even weer induiken, hier zijn er een paar.

De bekenste is Flavius maar laat ik beginnen met andere minder vaak geciteerde personen die door de wetenschap ook zijn aangemerkt als betrouwbaar geschiedschrijvers.
Cornelius Tacitus (ca. 56-120) was een Romijnse senator, consul en goeverneur van de Romijnse provincie Anatolia (Turkije) maar ook een historicus.
Geen virend van Nero of Christenen van die tijd maar noemt Christus alszijnde dat Hij gekruisigd werd tijdens de regering van Tiberius, door de hand van zijn procurator, Pontius Pilatus.

“Pliny the younger, een Romijnse officier van Bithynia-Pontus (noord-centraal Turkije) begin tweede eeuw, schrref naar keizer Trajan, hoe hij moest handelen hoe om te gaan met Christenen die weigerden te buigen voor het beeld van Caesar’s. Pliny meld dat deze Christenen regelmatig zingen dat Christus alleen God was. ( brieven 10:96.7). Hij wist dat zij daarmee Yeshua bedoelde, en meld oa dat deze beweging in Judea begon en naar Rome was getrokken.

Flavius Josephus een Joodse generaal die naar de Romeinen was overgelopen meld twee keer in zijn werk Antiquities of the Jews, written A.D. 90-95.
Sorry heb deze alleen in het Engels, maar rechtstreeks uit zijn werk.
“Now, there was about this time Jesus, a wise man, if it be lawful to call him a man, for he was a doer of wonderful works,—a teacher of such men as received the truth with pleasure. He drew over to him both many of the Jews, and many of the Gentiles. He was [the] Christ; and when Pilate, at the suggestion of the principal men amongst us, had condemned him to the cross, those that loved him at the first did not forsake him, for he appeared to them alive again the third day, as the divine prophets had foretold these and ten thousand other wonderful things concerning him; and the tribe of Christians, so named from him, are not extinct at this day” ( Antiquities, Book 18, chapter 3, section 3).

Dit wordt bevestigd door de historicus Eusebius in het jaar 315.
Soory ook in het Engels.

A second mention of Jesus by Josephus is seldom disputed by scholars. It concerns the martyrdom of James, His half brother: “Festus was now dead, and Albinus was but upon the road; so he assembled the sanhedrin of the judges, and brought before them the brother of Jesus, who was called Christ, whose name was James, and some others [or some of his companions;] and when he had formed an accusation against them as breakers of the law, he delivered them to be stoned …” ( Antiquities, 20:9:1).

Denk dat dit zo wel genoeg is.

Mvg Raymond

[Yolanda_dB]

Historisch komt de Joods Godsdienst voort uit polytheïstische wortels. Vermoedelijk werd rond de eerste ballingschap
het polytheïsme ingeruild voor monotheïsme, maar wel met nadruk op vermoedelijk.
Maar deze ontboezeming heeft niets te maken met mijn theologisch begrijpen. Daar blijft het agree to disagree, althans van mijn kant.

Peda, ik denk toch dat je twee zaken moet onderscheiden.
1. In de Bijbel wordt gesproken over meer goden.
2. Het Jodendom is (gestart als) polytheïstisch.

ad 1.
Ja, de bijbel spreekt geregeld over "goden" in meervoud.
Maar als je - zelfs binnen het kader van alleen het Oude Testament - al die teksten samen neemt,
blijft er maar 1 conclusie overeind: er is maar 1 God.
Dan heb je het niet over polytheïsme, zelfs niet over henotheïsme, en zelfs niet het monolatrisme.
Dat er in de Bijbel wordt gesproken over meerdere goden, en over mensen die andere goden (zoals Baäl) aanbidden, betekent niet dat de Bijbel dat - om het zo te zeggen - goed vindt.
Er wordt - om een vergelijking te geven - in de Bijbel gesproken over overspel, bijvoorbeeld door koning David.
Dat betekent nog niet dat daarom de Bijbel "overspel" goedkeurt.
Zo wordt er ook over meerdere goden gesproken, en lezen we over voorbeelden van het aanbidden van andere (af)goden.
Maar dat wordt door de Bijbel veroordeeld, en de conclusie van de Bijbel over goden is: er is maar 1 God.
De Bijbel is monotheïstisch.

ad 2.
Datzelfde geldt ook voor het Jodendom.
De essentie van het Jodendom is de verbondsrelatie tussen de Joden en God Yehova.
Dat Joden die verbondsrelatie keer op keer braken door afgoden te dienen,
is NIET onderdeel van dat Jodendom, maar een verwerping daarvan.
Het Jodendom is ten principale een monotheïstische godsdienst.
Dat Joden soms ook andere goden aanbaden, lijkt te wijzen op polytheïsme.
Maar het is niet zo dat dat door het Jodendom wordt voorgeschreven of toegestaan, integendeel.

[callista]

Calista,

Hier de bewijzen je kan je zelf oop internet opzoeken bij naam.
Moest er even weer induiken, hier zijn er een paar.

De bekenste is Flavius maar laat ik beginnen met andere minder vaak geciteerde personen die door de wetenschap ook zijn aangemerkt als betrouwbaar geschiedschrijvers.
Cornelius Tacitus (ca. 56-120) was een Romijnse senator, consul en goeverneur van de Romijnse provincie Anatolia (Turkije) maar ook een historicus.
Geen virend van Nero of Christenen van die tijd maar noemt Christus alszijnde dat Hij gekruisigd werd tijdens de regering van Tiberius, door de hand van zijn procurator, Pontius Pilatus.

“Pliny the younger, een Romijnse officier van Bithynia-Pontus (noord-centraal Turkije) begin tweede eeuw, schrref naar keizer Trajan, hoe hij moest handelen hoe om te gaan met Christenen die weigerden te buigen voor het beeld van Caesar’s. Pliny meld dat deze Christenen regelmatig zingen dat Christus alleen God was. ( brieven 10:96.7). Hij wist dat zij daarmee Yeshua bedoelde, en meld oa dat deze beweging in Judea begon en naar Rome was getrokken.

Flavius Josephus een Joodse generaal die naar de Romeinen was overgelopen meld twee keer in zijn werk Antiquities of the Jews, written A.D. 90-95.
Sorry heb deze alleen in het Engels, maar rechtstreeks uit zijn werk.
“Now, there was about this time Jesus, a wise man, if it be lawful to call him a man, for he was a doer of wonderful works,—a teacher of such men as received the truth with pleasure. He drew over to him both many of the Jews, and many of the Gentiles. He was [the] Christ; and when Pilate, at the suggestion of the principal men amongst us, had condemned him to the cross, those that loved him at the first did not forsake him, for he appeared to them alive again the third day, as the divine prophets had foretold these and ten thousand other wonderful things concerning him; and the tribe of Christians, so named from him, are not extinct at this day” ( Antiquities, Book 18, chapter 3, section 3).

Dit wordt bevestigd door de historicus Eusebius in het jaar 315.
Soory ook in het Engels.

Dank je Raymond voor de moeite, maar ik ken ze allemaal.[ook de latere christelijke interpolatie in het werk van F.Josephus]..uitentreuren--ook de weerleggingen ervan en de waarde voor mij
Maar anderen mogen er anders over denken...

[HJW]

Als er Joden zeggen: de christenen hebben gelijk. Dit slaat op Jezus, dan geldt wat ze zeggen ineens niet.

Er zijn joden die dat zeggen, maar wat zet de overgrote meerderheid ? Meer dan 90% van de joden in Jezus' tijd zag hem niet als messias.
Als ik aan de Jehova's vraag of de drie-eenheid waar is, zullen zij zeggen: nee.
Mag ik daaruit afleiden dat de christenen niet in de drie-eenheid geloven ?
Nee toch ?

Als ik een uitleg wil weten ga ik natuurlijk niet zomaar aannemen wat iemand zegt die niet eens gelooft dat Jezus de Messias is. Dat dat zo is weet ik al

Als je wilt weten hoe de joden hun teksten zagen en bedoelden, zul je dat bij de joden na moeten vragen. Als je wilt weten hoe de tenach bedoeld was/is en wat de messiasverwachtingen van die tijd waren, dan zul je je moeten verdiepen in die tijd.
Als je alleen een uitleg wilt van degene die het met je eens is........

Dan vraag ik liever een Messiaanse Jood.

Contradictio in terminus.

[HJW]

Sommigen zeggen dat het op 2 slaat, de moeder van Maher en Maria.

Dat zal. Dan wel iemand die van twee walletjes wil eten. Die het in die tijd plaatst en die graag wil dat het NT klopt.

Waar staat dat dan dat het direct werd vervuld? En waar is een indicatie dat ie Immanuel werd genoemd? Dat moet dan toch ook in Jesaja staan als dat zo'n belangrijk teken was.

Ik haal even een tekst aan die ChaimNimsky op Freethinker heeft gepost op 31 mei 2014:
https://www.freethinker.nl/forum/viewto ... +7#p419558

Met daarin de tekst:
Indien Jesaja het woord "maagd" had bedoeld, dan had hij een zeer goed alternatief: בתולה. Jesaja was goed op de hoogte van de betekenis van beide woorden, want hij gebruikt het woord בתולה op 4 plaatsen: in Jesaja 23:12, in Jesaja 37:22, in Jesaja 47:1, en in Jesaja 62:5.
Minder bekend, maar aanzienlijk belangrijker is, dat dit vers reeds was vervuld in de dagen van koning Achaz. De tekst zegt letterlijk dat de jonge vrouw (העלמה) - niet "een jonge vrouw" - waarnaar verwezen werd, een zoon zou krijgen die ze Immanuel zou noemen. Dat diende als teken: voordat deze jongen de leeftijd zou hebben bereikt dat hij het kwade wist te verwerpen, en het goede wist te verkiezen, zou het land waarover Achaz en zijn mensen verdrietig waren, verlaten zijn van de twee koningen Pekah (de Koning van Israel) en Rezin (de Koning van Aram). De vervulling van deze profetie staat letterlijk beschreven in 2 Koningen 16:9 en in 2 Koningen 15:29-30.
In Jesaja's boek, hoofdstuk 7 staat dat het een teken (אות) betreft aan het adres van Achaz (de Koning van Jehoedah) en zijn mensen i.v.m. de dreigende nederlaag tegen Pekah (de Koning van Israel) & Rezin (de Koning van Aram). Omdat Koning Achaz weigert een teken te noemen, noemt God een teken. Lees slechts één zin verder om te zien hoe deze Immanu’el wordt beschreven:

Over vers 15 schrijft hij:
Hier zie je dat er weer gerefereerd wordt naar de dreigende nederlaag tegen de twee Koningen: Pekah (de Koning van Israel) & Rezin (de Koning van Aram). De vervulling van deze profetie staat helder beschreven in 2 Koningen 16:9 en in 2 Koningen 15:29-30:

En als klap op de vuurpijl komt deze Immanu'el inderdaad in het volgende hoofdstuk (Jesaja 8:6-8) ter sprake binnen de context van een dreigende nederlaag, waarmee Koning Rezin bij naam in verband wordt gebracht:
hij zal het overstromen, en er doorgaan, hij zal tot aan de hals reiken en de uitstrekkingen van zijn vleugels zullen de breedte van uw land vervullen, o Immanuel!

[peda]

Historisch komt de Joods Godsdienst voort uit polytheïstische wortels. Vermoedelijk werd rond de eerste ballingschap
het polytheïsme ingeruild voor monotheïsme, maar wel met nadruk op vermoedelijk.
Maar deze ontboezeming heeft niets te maken met mijn theologisch begrijpen. Daar blijft het agree to disagree, althans van mijn kant.

Peda, ik denk toch dat je twee zaken moet onderscheiden.
1. In de Bijbel wordt gesproken over meer goden.
2. Het Jodendom is (gestart als) polytheïstisch.

ad 1.
Ja, de bijbel spreekt geregeld over "goden" in meervoud.
Maar als je - zelfs binnen het kader van alleen het Oude Testament - al die teksten samen neemt,
blijft er maar 1 conclusie overeind: er is maar 1 God.
Dan heb je het niet over polytheïsme, zelfs niet over henotheïsme, en zelfs niet het monolatrisme.
Dat er in de Bijbel wordt gesproken over meerdere goden, en over mensen die andere goden (zoals Baäl) aanbidden, betekent niet dat de Bijbel dat - om het zo te zeggen - goed vindt.
Er wordt - om een vergelijking te geven - in de Bijbel gesproken over overspel, bijvoorbeeld door koning David.
Dat betekent nog niet dat daarom de Bijbel "overspel" goedkeurt.
Zo wordt er ook over meerdere goden gesproken, en lezen we over voorbeelden van het aanbidden van andere (af)goden.
Maar dat wordt door de Bijbel veroordeeld, en de conclusie van de Bijbel over goden is: er is maar 1 God.
De Bijbel is monotheïstisch.

ad 2.
Datzelfde geldt ook voor het Jodendom.
De essentie van het Jodendom is de verbondsrelatie tussen de Joden en God Yehova.
Dat Joden die verbondsrelatie keer op keer braken door afgoden te dienen,
is NIET onderdeel van dat Jodendom, maar een verwerping daarvan.
Het Jodendom is ten principale een monotheïstische godsdienst.
Dat Joden soms ook andere goden aanbaden, lijkt te wijzen op polytheïsme.
Maar het is niet zo dat dat door het Jodendom wordt voorgeschreven of toegestaan, integendeel.

Hallo Yolanda,

Als jij mijn inbreng goed leest, dan komt daar uit naar voren dat ik theologisch stevig op dezelfde Rode Draad zit als jij. Mijn argumentatie traject wijkt af van de jouwe, maar de conclusie is gelijk.
Omdat mijn gesprekspartner de theologie niet als uitgangspunt wilde nemen, heb ik het gesprek gestaakt onder "' agree to disagree "'.
Laat je de theologie volkomen los en gooi je het over de boeg van godsdienstwetenschap c.s., dan kijk je totaal anders aan tegen de (oorspronkelijke) invloed van polytheïsme op het latere monotheïstische Joodse geloof. Maar de start van de discussie met Piebe over het onderwerp was in mijn ogen een theologische en daar refereerde ik naar. De "'spelregels"' van de godsdienstwetenschap loslaten op het domein theologie vraagt om onmiddellijke moeilijkheden in een gesprek. Het stukje van mijn hand dat jij aanhaalt, is niet mijn theologische positie, maar mijn kijk met een andere bril en met die andere bril op het hoofd zie ik wel degelijk grond voor de claim dat het Joodse geloof wortelt in een voorafgaand polytheïsme.
Ik kan naar religieuze thema's kijken met een verschillende bril op mijn hoofd, het probleem is dat zulks door de meeste andere "' brilkijkers "" op dit forum niet kan worden nagevolgd.

[Raymond B]

Calista,

Ik durf te bewweren dat je misschien van ze gehoord hebt maar gelezen?

Anders zou je weten dat heel de archeologie en huidige wetenschap van Masada is gebaseerd op Yoshepus.
Denk niet dat bepaalde mensen hier blij van worden als je masada als sprookje verwerpt.

[HJW]

Omdat mijn gesprekspartner de theologie niet als uitgangspunt wilde nemen, heb ik het gesprek gestaakt onder "' agree to disagree "'.

Jammer dat je dit doet, het wordt ad hominems.
Nadat jij aangaf alleen de theologie te willen volgen, ben ik daarin meegegaan, maar kwam tot een andere uitkomst. Dat is heel wat anders dan wat je wederom aangeeft. Dat is te betreuren.
Het is beter om het over de inhoud te hebben dan over te stoppen op ad hominens.

[peda]

Omdat mijn gesprekspartner de theologie niet als uitgangspunt wilde nemen, heb ik het gesprek gestaakt onder "' agree to disagree "'.

Jammer dat je dit doet, het wordt ad hominems.
Nadat jij aangaf alleen de theologie te willen volgen, ben ik daarin meegegaan, maar kwam tot een andere uitkomst. Dat is heel wat anders dan wat je wederom aangeeft. Dat is te betreuren.
Het is beter om het over de inhoud te hebben dan over te stoppen op ad hominens.

Hallo HJW,

Ik ben niet gestopt op een ad hominem, maar omdat ik geen contact met jou kreeg op een theologische basis. Ik ben vertrouwd met de christelijke theologische varianten, maar onvoldoende met de Joodse basis-theologie. Het Sjema is mij bekend en daarover benaderde ik Mart met een vraag, zo ook over de ex-nihilo gedachte in het main-stream Jodendom. Waar ik weinig van weet, daarover ga ik niet ( inhoudelijk ) in discussie.