De messias van de T'NaCH

[ericjan]

U vergeet hierbij dat het Joodse volk vrij massaal de antichrist voor hun messias zal aanzien.

Dat het NT dit beweert, is me bekend. Maar waar staat dit in de T'NaCH

Het NT beweert deze onzin evenmin !

[Mart]

Micha 5

Zou je kunnen zeggen waar uit de T'NaCH blijkt dat deze passage als messiaans zou moeten worden beschouwd?

[peda]

Bestudeer o.a. Jesaja 11

In Jesaja 2:2-4 wordt gezegd dat in ''achariet hajamiem'' (eindtijd), de oorlogen zullen eindigen en er geen oorlog meer zal worden gevoerd, dat God de volken zal berechten en men zich zal verzamelen om Hem te eren. Deze term (''achariet hajamiem'') komt in een aantal T'NaCH passages terug. Hetzelfde gebeurt in Jesaja 11 (het berechten, eind aan oorlogen, mensen die zich verzamelen), maar er wordt weer wat aan toegevoegd: naast uiteindelijke vrede, de mensen die vanover de wereld bijeenkomen om de God te eren, en de terukeer van de Joden, wordt er eveneens gezegd dat Efraim en Jehoedah samen zullen strijden. Daar wordt in Ezechiel 37 nog verder op ingegaan: naast dat wordt herhaald dat er uiteindelijk vrede zal zijn, de mensen zich verzamelen van over de hele wereld om God te eren, en de Joden terugkeren van over de gehele wereld, wordt er eveneens gezegd dat Efraim en Jehoedah niet langer met elkaar zullen wedijveren, maar samen zullen vechten: zij zullen tegen de Filistijnen (Palestijnen) vechten in het westen, en zullen eveneens samen in het strijden: aan Edom en Mo'ab (Jordanië) zullen zij hun handen slaan. Dit wordt vervolgens nog verder uitgebreid in Ezechiel 37: hier valt weer te lezen dat Jehoedah en Efraim samengaan, maar ook wordt nu onthuld dat in die tijd de baas van Jehoedah een gezalfde koning is (masjiach/messias). Eveneens komt de Tempel uit de eindtijd nu ter sprake.

Dat Jesaja 11 zich in ''achariet hajamiem'' afspeelt en het hier de gezalfde leider uit Jehoedah betreft, valt regelrecht uit de T'NaCh te herleiden en is dus aantoonbaar messiaans.

Het is heel wel mogelijk dat mijn herinneringen zich baseerden op Jesaja 11 waar ook ericjan reeds eerder op wees. Hier is de koppeling van Messias en eindtijd verbonden met een uiteindelijke situatie van ( mondiale ) vrede. In het christendom is dit ook voorzien, maar wel verbonden aan de terugkeer van Jezus. In mijn ogen dus voortgaande Openbaring vastgelegd in het N T, welke voortgaande Openbaring door de Joden wordt afgewezen omdat zij Jezus als de Messias niet herkennen en dus ook niet erkennen. De profetie in de Tenach spreekt sec naar mijn weten ook niet over een tweede komst van de Messias naar de aarde, om aldaar op een veel later tijdstip de eindtijd te voltooien.

[ericjan]

Micha 5

Zou je kunnen zeggen waar uit de T'NaCH blijkt dat deze passage als messiaans zou moeten worden beschouwd?

Daar is helaas OOK het NT voor bij nodig.
Zoals voor de Cristen het OT citaten heeft die men weer terugziet in het NT.
Zo heeft het NT citaten die terugslaan op het OT.
Dus alleen uit het NT kan ik je die versen niet aangeven, ze zijn in samenhang met het NT.'

Probleem is dat (veel Joden) niets met het NT doen
en
Veel christenen weinig tot niets met het OT

Wat ertoe lijdt dat men elkaar tevaak niet begrijpt, helaas.
Maar het is de keuze van de Schepper,
- dat Joden zich struikelen over de Hoeksteen Yeshua (1 Petrus 2) en dat christenen zich vertillen aan de steen als aan een bedwelmende beker (Jesaja 60)

[pyro]

Ben ik als Joodse niet-theïst werkelijk blind voor de Christelijke claims?

Als niet theïst 'zie' je het bestaan van God niet, dus kan je, bezien vanuit het standpunt van een theïst die dit wel 'ziet', 'blind' genoemd worden. Dit overdrachtelijke 'zien' is van een iets andere aard dan het domein van de strikt rationeel te beredeneren logica.
Ik vraag me trouwens af hoe Joodse theïsten hun niet theïstische volks- /cultuur genoten beschouwen: ook als blind?
Hoe maak je als niet theïstisch Jood deel uit van het Jodendom? Niet in religieuze zin, neem ik aan, maar althans in culturele? Wordt dat geaccepteerd door Joodse theïsten?

Ik vind trouwens dat je je intellectuele trots (ik veronderstel deze even voor het gemak als aanwezig) maar niet teveel moet laten krenken door feedback dat je blind zou zijn. Het is een veelgebruikte beeldspraak in de bijbel, gebruikt door mensen die gewend zijn zich te bedienen van deze 'tale kanaäns'. Er zit daarom niks persoonlijks achter. De lange en hardnekkige traditie van antisemitische tendenzen in het christendom kunnen we in deze hopelijk achter ons laten in dit gesprek

Ik zou die blindheid nog het best in Cruijffiaans willen verwoorden: 'Je gaat het pas zien als je het door hebt'

[peda]

Is Jesaja 53 aangaande de lijdende dienaar een Messiaanse tekst. Jawel roepen de christenen, aldaar is precies de voorspelling gedaan van de lijdensweg die Jezus heeft doorlopen.

[coby]

Maleachi 3:1 Hij zou naar de tweede tempel komen.

[coby]

Micha 5

Zou je kunnen zeggen waar uit de T'NaCH blijkt dat deze passage als messiaans zou moeten worden beschouwd?

Daar is helaas OOK het NT voor bij nodig.
Zoals voor de Cristen het OT citaten heeft die men weer terugziet in het NT.
Zo heeft het NT citaten die terugslaan op het OT.
Dus alleen uit het NT kan ik je die versen niet aangeven, ze zijn in samenhang met het NT.'

Apollos liet het zien vanuit het O.T., want toen was er nog geen N.T., dus het moet wel mogelijk zijn het alleen uit het O.T. te halen.

[Mart]

Daar is helaas OOK het NT voor bij nodig. Zoals voor de Christen het OT citaten heeft die men weer terugziet in het NT, zo heeft het NT citaten die terugslaan op het OT.

Ik begrijp dat het NT beweert dat Micha 5 naar de messias verwijst. Het is de bedoeling van dit topic de correctheid van die claim te onderzoeken.

Houd er rekening mee dat bejt-lechem (Bethlehem) in de Hebreeuwse tekst van Micha 5:1-2 een mannelijk woord is vanwege het mannelijke persoonlijke voornaamwoord ''jij'' (אתה), terwijl woonplaatsen in het Hebreeuws vrouwelijk zijn.

Of Bejt-Lechem in Efratah is een stam: het huis van Lechem uit Efratah. Of - indien je het een stad wilt laten zijn - dan zijn ''jij'' en ''Bejt Lechem'' zijn verbonden in s'michoet (de status contructus): een bezitsrelatie. Rasjie, Nachmanides en Maimonides gaan van deze laatste lezing uit: ''jij van Bethlehem Efratah''.

Er staat echter niet dat de messias in de stad Bethlehem geboren zal worden. Uit deze tekst kan niet worden herleid dat deze messiaans is. Verder geen probleem, want het wordt er evenmin in weerlegd. Agree to disagree.

[Mart]

Als niet theïst 'zie' je het bestaan van God niet, dus kan je, bezien vanuit het standpunt van een theïst die dit wel 'ziet', 'blind' genoemd worden. Dit overdrachtelijke 'zien' is van een iets andere aard dan het domein van de strikt rationeel te beredeneren logica.

Het is een vorm van zien die objectief nergens iets aantoont van hetgeen er subjectief wordt geclaimd.

Ik vraag me trouwens af hoe Joodse theïsten hun niet theïstische volks- /cultuur genoten beschouwen: ook als blind? Hoe maak je als niet theïstisch Jood deel uit van het Jodendom? Niet in religieuze zin, neem ik aan, maar althans in culturele? Wordt dat geaccepteerd door Joodse theïsten?

Interessante vraag. De meerderheid van de Joden is atheïst. Joden zijn Joods omdat ze een Joodse moeder hebben (of via gioer), zoals bijv. de bekende Joodse atheïsten als Hitchens en Sam Harris. Noch religie, noch cultuur maakt iemand Joods en niemand zal een Joodse atheïst er minder Joods op vinden.

Ik vind trouwens dat je je intellectuele trots (ik veronderstel deze even voor het gemak als aanwezig) maar niet teveel moet laten krenken door feedback dat je blind zou zijn. Het is een veelgebruikte beeldspraak in de bijbel, gebruikt door mensen die gewend zijn zich te bedienen van deze 'tale kanaäns'. Er zit daarom niks persoonlijks achter. De lange en hardnekkige traditie van antisemitische tendenzen in het christendom kunnen we in deze hopelijk achter ons laten in dit gesprek

Geen probleem. Ik zie niemand hier als antisemiet.

[Mart]

Is Jesaja 53 aangaande de lijdende dienaar een Messiaanse tekst. Jawel roepen de christenen, aldaar is precies de voorspelling gedaan van de lijdensweg die Jezus heeft doorlopen.

Het NT claimt dat de lijdende knecht uit Jesaja 53 de messias betreft. Waar uit de T'NaCH blijkt dat deze claim terecht is?

[peda]

Is Jesaja 53 aangaande de lijdende dienaar een Messiaanse tekst. Jawel roepen de christenen, aldaar is precies de voorspelling gedaan van de lijdensweg die Jezus heeft doorlopen.

Het NT claimt dat de lijdende knecht uit Jesaja 53 de messias betreft. Waar uit de T'NaCH blijkt dat deze claim terecht is?

Ik kom met een wedervraag. Wanneer Jesaja 53 geen Messias-gehalte heeft, wie heeft Jesaja dan als de lijdende in het vizier?

[Mart]

Ik kom met een wedervraag. Wanneer Jesaja 53 geen Messias-gehalte heeft, wie heeft Jesaja dan als de lijdende in het vizier?

Laten we dat samen uitzoeken. De claim was dat de lijdende knecht hier de messias betreft. Is dat correct?

[peda]

Ik kom met een wedervraag. Wanneer Jesaja 53 geen Messias-gehalte heeft, wie heeft Jesaja dan als de lijdende in het vizier?

Laten we dat samen uitzoeken. De claim was dat de lijdende knecht hier de messias betreft. Is dat correct?

Mart,

Ik ben geen gelovige en benader de Messias gedachte derhalve meer vanuit de wens dat deze gebroken wereld ooit
geheeld zal worden. Het visioen van de spiritueel velen op deze aardbodem. In die optiek spreekt mij het beeld van de Messias als de Doener, de tweede Mozes, uitgerust met Goddelijke Volmacht, om alom vrede op aarde te brengen, meer aan als de gedachte van de lijdende Jezus, die voor zijn volgers na zijn eerste komst een geestelijk koninkrijk heeft achtergelaten en verder voor de gelovigen anno 2018 de troost laat uitspreken dat hij ooit nog eens zal terugkeren om in de eindtijd zijn voltooiing als Doener te brengen. Zelf geloof ik noch aan een terugkeer in de verre toekomst, noch aan de zienswijze van de preteristen. Maar dit is off-topic praat. Voor jou, als persoonlijk theologisch geinteresseerde de vraag, wie had Jesaja volgens de Joodse main stream met de lijdende op het oog? Het profiel van de Messias of juist helemaal niet?

[Piebe Paulusma]

Jezus citeert uit de Septuaginta en niet uit de Hebreeuwse tekst.

Dit verbaast me enigzins. Weet jij misschien waarom een Jood uit het Aramees sprekende Galilea bij het citeren van de T'NaCH de Griekse Septuagint zou hanteren?

Wel, ik schreef dat Christus de LXX citeerde, doch eigenlijk had ik moeten schrijven dat Mattheus dat deed, het is immers het evangelie naar Mattheus. Ik concludeerde dat op basis van het citaat van Mattheus hoofdstuk 22 vers 44 waarin Heere beide keren van kyrios is overgezet :

'De Heere (kyrios) heeft gezegd tot mijn Heere (kyrios): Zit aan Mijn rechterhand, totdat Ik Uw vijanden zal gezet hebben tot een voetbank Uwer voeten.'

De Masoretische tekst gebruikt voor Heere hier twee verschillende woorden zoals jij liet zien, Yĕhovah en 'adown. De Septuaginta echter heeft tweemaal kyrios, precies zoals het citaat van Mattheus. Daarom dacht ik dat de Griekse tekst geciteerd werd. Nu blijkt dat in de Vulgata ook twee dezelfde woorden voor Heere zijn gebruikt i.t.t. de Masoretische tekst en de Vulgaat is overgezet van een Hebreeuwse tekst die ouder is dan de Masoretische.

Dus mogelijk citeerde Mattheus niet uit een Griekse tekst, maar uit een oudere Hebreeuwse waarin op beide plaatsen Yĕhovah stond.

[Mart]

Voor jou, als persoonlijk theologisch geinteresseerde de vraag, wie had Jesaja volgens de Joodse main stream met de lijdende op het oog? Het profiel van de Messias of juist helemaal niet?

Volgens Origenes, de Christelijke Kerkvader (Contra Celsus, hoofdstuk 54 en 55) geloofden de Joden, de chachamiem (de ''wijze Torah leraren'') dat de lijdende knecht uit Jesaja 53 Israel was.

[peda]

Voor jou, als persoonlijk theologisch geinteresseerde de vraag, wie had Jesaja volgens de Joodse main stream met de lijdende op het oog? Het profiel van de Messias of juist helemaal niet?

Volgens Origenes, de Christelijke Kerkvader (Contra Celsus, hoofdstuk 54 en 55) geloofden de Joden, de chachamiem (de ''wijze Torah leraren'') dat de lijdende knecht uit Jesaja 53 Israel was.

Dat dekt zich dan met mijn opvatting. Overigens is het wel opvallend in mijn optiek dat de Tenach, mijn idee van de Joodse Messias, als tweede Mozes, de Doener, ook niet concreet beschrijft. De Tenach is naar mijn beoordeling redelijk summier, in het objektief beschrijven van deze
belangrijke persoon. Het is dan wel lastig om een Identiteit aan "'Messias"' te koppelen, of zie jij dat anders?

[coby]

U vergeet hierbij dat het Joodse volk vrij massaal de antichrist voor hun messias zal aanzien.

Dat het NT dit beweert, is me bekend. Maar waar staat dit in de T'NaCH

Het NT beweert deze onzin evenmin !

Als iemand komt in zijn eigen naam, die zult gij aannemen. Ze zitten te wachten op een leider die wereldvrede komt brengen en het moet een gewoon mens zijn.

[Piebe Paulusma]

U vergeet hierbij dat het Joodse volk vrij massaal de antichrist voor hun messias zal aanzien.

Dat het NT dit beweert, is me bekend. Maar waar staat dit in de T'NaCH

Het NT beweert deze onzin evenmin !

Als iemand komt in zijn eigen naam, die zult gij aannemen. Ze zitten te wachten op een leider die wereldvrede komt brengen en het moet een gewoon mens zijn.

Misschien zaten ze te wachten op Bar Kochba, zie hier.

[pyro]

Ik vraag me trouwens af hoe Joodse theïsten hun niet theïstische volks- /cultuur genoten beschouwen: ook als blind? Hoe maak je als niet theïstisch Jood deel uit van het Jodendom? Niet in religieuze zin, neem ik aan, maar althans in culturele? Wordt dat geaccepteerd door Joodse theïsten?

Interessante vraag. De meerderheid van de Joden is atheïst. Joden zijn Joods omdat ze een Joodse moeder hebben (of via gioer), zoals bijv. de bekende Joodse atheïsten als Hitchens en Sam Harris. Noch religie, noch cultuur maakt iemand Joods en niemand zal een Joodse atheïst er minder Joods op vinden.

Maar het moet toch wel een kwestie van culturele identiteit zijn dan? Wat zou het anders moeten zijn?

[Mart]

Wel, ik schreef dat Christus de LXX citeerde, doch eigenlijk had ik moeten schrijven dat Mattheus dat deed

Geen probleem.

De Masoretische tekst gebruikt voor Heere hier twee verschillende woorden zoals jij liet zien, Yĕhovah en 'adown.

JHWH (יהוה) en 'adonie (אדני).

Nu blijkt dat in de Vulgata ook twee dezelfde woorden voor Heere zijn gebruikt i.t.t. de Masoretische tekst en de Vulgaat is overgezet van een Hebreeuwse tekst die ouder is dan de Masoretische.

Hieronymus gebruikte de Hebreeuwse boeken omdat hij de Septuagint niet vertrouwde vanwege de vele fouten (zie het Epistel 106:9 en Apologie tegen Rufinus 2:33). En ook omdat de Joden slechts de eerste 5 boeken van Mozes hadden vertaald, zoals zowel de Talmoed als Josefus schrijven. Het Latijn heeft hetzelfde probleem als het koine, waar de twee Hebreeuwse woorden hetzelfde Latijnse woord duiden: Domino (meester, despoot, heerser).

[Mart]

Ze zitten te wachten op een leider die wereldvrede komt brengen en het moet een gewoon mens zijn.

De T'NaCH spreekt inderdaad over een gezalfde leider tijdens אַחֲרִית הַיָּמִים (de eindtijd) die wereldvrede met zich meebrengt. De T'NaCH zegt dat hij betrokken zal zijn bij de strijd tegen de Palestijnen en Jordanië. En de T'NaCH zegt letterlijk dat men daarna de oorlog niet meer zal kennen: wereldvrede, geen gewapende strijd meer. Als de T'NaCH dat zegt, waarom zou men dan wachten op iemand die uit een maagd geboren wordt en de zonden van de mensheid op zich zegt te nemen? Omdat het NT dit zegt?

Dat jij dit als Christen gelooft, is uiteraard prima en begrijpelijk. Het Christendom heeft best mooie aspecten, zelfs voor mij als niet-theïst; de persoon Jezus in de eerste plaats. Maar deze discussie gaat over de claims die het NT betreffende de T'NaCH doet.

[coby]

Ze zitten te wachten op een leider die wereldvrede komt brengen en het moet een gewoon mens zijn.

De T'NaCH spreekt inderdaad over een gezalfde leider tijdens אַחֲרִית הַיָּמִים (de eindtijd) die wereldvrede met zich meebrengt. De T'NaCH zegt dat hij betrokken zal zijn bij de strijd tegen de Palestijnen en Jordanië. En de T'NaCH zegt letterlijk dat men daarna de oorlog niet meer zal kennen: wereldvrede, geen gewapende strijd meer. Als de T'NaCH dat zegt, waarom zou men dan wachten op iemand die uit een maagd geboren wordt en de zonden van de mensheid op zich zegt te nemen? Omdat het NT dit zegt?

Dat jij dit als Christen gelooft, is uiteraard prima en begrijpelijk. Het Christendom heeft best mooie aspecten; de persoon Jezus in de eerste plaats. Maar deze discussie gaat over de claims die het NT betreffende de T'NaCH doet.

Omdat je geen vrede kunt krijgen op een menselijke manier. Dan is de verlosser een mens en God zegt: buiten Mij is er geen Verlosser, die man van dat boekje zei dat dat hetzelfde woord is als Messias.

[Mart]

Dan is de verlosser een mens en God zegt: buiten Mij is er geen Verlosser.

Allereerst vervang je dan hetgeen de T'NaCH letterlijk zegt voor je eigen visie. Ik vind het verder geen probleem, maar de T'NaCH spreekt letterlijk over een gezalfde leider tijdens achariet haJamiem die wereldvrede met zich meebrengt; spreekt letterlijk over een gezalfde leider die betrokken zal zijn bij de strijd tegen de Palestijnen en Jordanië; spreekt letterlijk over het gegeven dat men daarna de oorlog niet meer zal kennen. Aangezien de T'NaCH dat zegt, is dat dus waarop men wacht.

Die man van dat boekje zei dat dat hetzelfde woord is als Messias.

Dat klopt niet. Wellicht was ''de man van het boekje'' een messiaanse Jood, want wat hij zegt is aantoonbaar incorrect. מושיע betekent verlosser, terwijl messias/gezalfde in het Hebreeuws משיח is. De woorden zijn absoluut niet hetzelfde en delen niet eens de woordstam. Ehoed was een verlosser (zie Richteren 3:15), Gid'on was een verlosser (zie Richteren 6:36), etc. Net zoals in Jesaja 43:11, wordt in alle gevallen hetzelfde woord gebruikt: מושיע. Had je natuurlijk ook eenvoudig zelf op kunnen zoeken in plaats van een anderman's woorden voor lief te nemen.

[Mart]

Dat dekt zich dan met mijn opvatting. Overigens is het wel opvallend in mijn optiek dat de Tenach, mijn idee van de Joodse Messias, als tweede Mozes, de Doener, ook niet concreet beschrijft. De Tenach is naar mijn beoordeling redelijk summier, in het objektief beschrijven van deze belangrijke persoon. Het is dan wel lastig om een Identiteit aan "'Messias"' te koppelen, of zie jij dat anders?

Waarom zou de messias belangrijk zijn? Het gaat om de vrede; niet om de messias. Ik meen me zelfs een passage uit de Talmoed te herinneren waarin men de spot drijft met het hele concept en zegt dat we het uiteindelijk allemaal zelf moeten oplossen. De beroemde Hillel was daar ook een voorstander van.