De messias van de T'NaCH

[callista]

Alhoewel ik Mart niet ben beste Peda, wil ik je toch een joodse bron overleggen waarin nadrukkelijk gesteld wordt dat het monotheïsme begon bij Abraham. Flavius Josephus schrijft dat in zijn boek de Oude Geschiedenis van de Joden en nogmaals wil ik er op wijzen dat de historicus van aanzienlijke komaf was met een stamboom om die afkomst te boekstaven én gestudeerd had aan alle destijds gerespecteerde joodse scholen. Bovendien was hij geen christen en dus wat mij betreft voldoet de man aan de kwaliteitseisen van dit topic. Waarom zouden we hem dan buiten beschouwing laten?

Er zijn theologisch inderdaad stevige punten te behalen om de start van het monotheïsme bij Abraham te laten beginnen. Daar treedt in Genesis 14 in de verzen 18 en 19, Melchisedek ( de priester van God ) voor het voetlicht om Abraham te zegenen in de naam van de Allerhoogste, Schepper van hemel en aarde.

Dat is voor mij precies de definitie ( Schepper van hemel en aarde ) die wordt toegekend aan de monotheïstische God.

Nou..dat vind ik wel erg vergezocht...die uitleg.

Volgens mij ben jij helemaal geen agnost peda...
Maar goed...volgens mij kan Mart zich al zijn inspanningen wel besparen...ik stop er trouwens ook mee.....voor even wellicht...

Hallo Callista,

Ik ben wel degelijk agnost, omdat ik de in de bijbel beschreven God als afkomstig zie uit de mensenwereld. De discussie hier is m.i. wanneer heeft in het Jodendom de monotheïstische God zich doorgezet. Daarvoor moet je in o.m. in het geloofsboek de Tenach gaan terugzoeken naar sporen. Zo kom je op het verhaal van Abraham en Melchizedek. De vervolgvraag kan dan zijn wanneer heeft het Abraham verhaal voor het eerst, zoals in de Tenach beschreven, het licht gezien. Was dat reeds zo'n 2000 jaren v C of kwam de ( finale ) redactie eerst tijdens de eerste ballingschap of ergens tussen deze beide uitersten, een zeer ruim tijdvenster derhalve. Het gaat er dus m.i. om te proberen het tijdvenster voor het "" moment "' waarop de Joden overgingen op monotheïsme zo klein mogelijk te maken. Dat de Joden oorspronkelijk, in het verre verleden, een of andere vorm van polytheisme volgden, staat voor de meeste beschouwers buiten kijf, maar wanneer was de overgang naar monotheïsme. That is the big question.

Ik denk tijdens het schrijven van de Deuteronomiër die ---aangezien er sowieso meerdere Goden waren---, die nogal eens met elkaar inwisselbaar bleken [Jahweh en El[ohim]..samengevoegd werden tot Jahweh omdat het monotheïsme geëist werd door Jozua.......nou dat was later dan Genesis......laat ONS mensen maken etc....enz.
En de in het jodendom Ashera de vrouw van God was.waar ook nog beelden van zijn gevonden..ook al eerder gezegd...en uit de Bijbel geschreven werd..

[Tin]

Er zijn theologisch inderdaad stevige punten te behalen om de start van het monotheïsme bij Abraham te laten beginnen. Daar treedt in Genesis 14 in de verzen 18 en 19, Melchisedek ( de priester van God ) voor het voetlicht om Abraham te zegenen in de naam van de Allerhoogste, Schepper van hemel en aarde. Dat is voor mij precies de definitie ( Schepper van hemel en aarde ) die wordt toegekend aan de monotheïstische God.

Blijkbaar leeft deze wens sterk bij je.
Maar waarom zou God in Exodus 20 aangeven dat men geen andere goden mocht hebben, als die andere goden helemaal niet bestaan ?
Mag ik je toch aanraden eens het boek "Het oerboek van de mens" te gaan lezen.

Je zou kunnen stellen dat bij Abraham het henotheisme is ontstaan.

Dat er geen andere God dan die enige eigen God aanbeden mag of zou mogen worden zegt op zich niet alles over het erkennen van het bestaan van die Goden volgens degene die die uitspraak doet. Je kunt zeggen dat je niet in die andere op zich wel bestaande God moet geloven maar evenzeer kan je zeggen dat je niet in die andere God moet geloven omdat die volgens jou niet bestaat.
Het is denk ik lastig om nu nog te bepalen welke interpretatie de bedoeling was ten tijde van het opschrijven van het verhaal.

[peda]

Dat de Joden oorspronkelijk, in het verre verleden, een of andere vorm van polytheisme volgden, staat voor de meeste beschouwers buiten kijf, maar wanneer was de overgang naar monotheïsme. That is the big question.

Ik denk tijdens het schrijven van de Deuteronomiër die ---aangezien er sowieso meerdere Goden waren---, die nogal eens met elkaar inwisselbaar bleken [Jahweh en El[ohim]..samengevoegd werden tot Jahweh omdat het monotheïsme geëist werd door Jozua.......nou dat was later dan Genesis......laat ONS mensen maken etc....enz.
En de in het jodendom Ashera de vrouw van God was.waar ook nog beelden van zijn gevonden..ook al eerder gezegd...en uit de Bijbel geschreven werd..

Maar wanneer in de tijd heeft Deut: 6 vers 4, met de ook volgens Mart eenduidige monotheïstische JHWH, het licht gezien. Zo ook de Abraham tekst Genesis 14 vers 18 en 19, die ik met Piebe uitwisselde. Dat er archeologische restanten van afgoden gevonden worden, kan ook begrepen worden als bevestiging van de in de Tenach beschreven tijdelijke periode van geloofsverval, binnen een reeds langer bestaande monotheïstische grond structuur. Je praat dan over de periode van rond 700 v C. Oudere archeologische vondsten zijn gewoon nooit aangetroffen. Bestond die monotheïstische grondstructuur ook reeds voorafgaande aan de periode van verval. De archeologie helpt daar niet verder, je moet dus geschreven bronnen uit die tijd raadplegen en die naast de Tenach leggen. Niet eenvoudig, anders was er al lang wereldwijd "" Eureka "' geroepen.

[coby]

Dat de Joden oorspronkelijk, in het verre verleden, een of andere vorm van polytheisme volgden, staat voor de meeste beschouwers buiten kijf, maar wanneer was de overgang naar monotheïsme. That is the big question.

Je mist telkens het henotheisme. Beetje van : Mijn God is de beste.
De tussenvorm tussen polytheisme en monotheisme.
En kan er sprake zijn van monotheisme als God waarschuwt dat je geen andere goden mag aanbidden ? Dat is een zinloze waarschuwing als die andere goden niet zouden bestaan (in de theologie van de joden).

Ja dat begon met Abraham. Er staat ergens uw vaderen hebben andere goden gediend. Die bestaan wel. De ene keer worden ze boze geesten genoemd en de andere keer een vogelverschrikker in een komkommerveld. Dat slaat op het beeldje en die macht erachter is een boze geest.

Other demonic entities are shedim, which appears only twice in the Tanakh; originally a loan-word from Akkadian for a protective, benevolent spirit (sedu), but from Jewish perspective were foreign gods and according to established Jewish lore own beings, created by Jahwe.

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Unclean_spirit

[HJW]

Dat er geen andere God dan die enige eigen God aanbeden mag of zou mogen worden zegt op zich niet alles over het erkennen van het bestaan van die Goden volgens degene die die uitspraak doet.

Waarom zou je waarschuwen voor iets wat niet bestaat en waar niet in geloofd wordt ?
Het is niet de doorslaggevende aanwijzing, dat klopt.
Aan de andere kant kun je ook niet stellen dat met de tekst dat God één is, dat er dan dus niet geloofd werd in het bestaan van andere goden.
Dus moeten we breder kijken.

Je kunt zeggen dat je niet in die andere op zich wel bestaande God moet geloven maar evenzeer kan je zeggen dat je niet in die andere God moet geloven omdat die volgens jou niet bestaat.
Het is denk ik lastig om nu nog te bepalen welke interpretatie de bedoeling was ten tijde van het opschrijven van het verhaal.

Het is ongetwijfeld lasting, en daarom weten we ook vrij weinig met zekerheid.
Als ik echter kijk naar veel teksten in de bijbel en dat men vaak tot afgodendiensten verviel, dan acht ik het veel waarschijnlijker dat men wel geloofde in het bestaan van die andere goden.
Ik heb een heel riedeltje teksten gegeven en er zijn er nog wel wat meer.
En dan acht ik het zeer waarschijnlijk dat het monotheisme niet bij Abraham is gestart.
Was dat wel zo geweest, was dat mij ook prima geweest. Ik hoef niet uit te komen op een door mij vermeende gewenste uitkomst.

[HJW]

Ja dat begon met Abraham. Er staat ergens uw vaderen hebben andere goden gediend. Die bestaan wel. De ene keer worden ze boze geesten genoemd en de andere keer een vogelverschrikker in een komkommerveld. Dat slaat op het beeldje en die macht erachter is een boze geest.

Other demonic entities are shedim, which appears only twice in the Tanakh; originally a loan-word from Akkadian for a protective, benevolent spirit (sedu), but from Jewish perspective were foreign gods and according to established Jewish lore own beings, created by Jahwe.

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Unclean_spirit

Maar waarom dan Exodus 20 ?
En al die andere teksten die ik genoemd heb ?
Het blijkt erg lasting om onderscheid te maken tussen monotheisme en henotheisme.

Had je trouwens nog wat aan wat ik van ChaimNimsky overnam over de link met Jesaja 7:14 en de maagd ?

[coby]

Teruglezend vanaf gisteravond zie ik je vraag dat je aan mij stelt waar of ik de teksten van de spruit vandaan heb en wat ik ermee bedoel.

Als reeds gezegd, is het probleem met de ''profetie'' over de messias die Nazarener zou worden genoemd, dat deze niet bestaat. Nergens staat in de T'NaCH dat de messias een Nazarener zou worden genoemd. Bij gebrek aan zo'n profetie wordt er maar een beetje met woordstammen gespeeld: ''Notsrie'' (Nazarener) wordt veranderd in ''netser'' (zijtak, uitloper), ook al zijn ''Notsrie'' (נוצְרִי) en ''netser'' (נֵצֶר) twee compleet verschillende woorden die slechts de woordstam delen. Netser (נֵצֶר) betekent gewoon "zijtak"/"uitloper" en Mattheus heeft niet gezegd dat de messias een "zijtak"/"uitloper" (υποκατάστημα) zal worden genoemd, maar een Nazarener (Ναζωραιος). Dat is de reden dat speculaties over verwijzingen naar Hebreeuwse woorden met dezelfde wortel als de stad Nazareth (zoals נָצַר ,נֵצֶר , etc) bij voorbaat niet relevant zijn met betrekking tot Mattheus' uitspraak. Nergens in de Tanach wordt de messias een Ναζωραιος (נוצרי) genoemd; geen enkele profeet heeft verkondigd dat de messias een Nazarener zal zijn, en het veranderen van Ναζωραιος (Nararener) in υποκατάστημα (tak, uitloper), komt neer op het veranderen van Mattheus' eigen woorden.

Niet alleen zijn in het Hebreeuws ''Notsrie'' en ''netser'' twee onuitwisselbare woorden met onuitwisselbare betekenissen, maar datzelfde geldt eveneens voor het Grieks: Notsri = Ναζωραιος; netser is (o.a.) ΚλΑΔΟC (Mattheus gebruikt het betreffende woord overigens zelf in Mattheus 13:32, Mattheus 21:8 en Mattheus 24:32). Andere equivalenten voor נֶצֵר ("[zij]tak"/"aftakking" uit Jesaja 11:1) zijn κλημα "twijg", "(zij)tak" (zie bijvoorbeeld (Johannes 15:2 of Johannes 15:4-6); of stibos/stoibas "twijg", "(grote) tak" (zie bijvoorbeeld Marcus 11:8 ); of baion "(palm)tak" (zie bijvoorbeeld Johannes 12:13); of παρακλάδι "[zij]tak" (moderner) , of υποκατάστημα "tak" (moderner). Echter, Ναζωραιος (notsri) is allesbehalve een equivalent.

Ook de Griekse Septuagint laat duidelijk zien hoever Ναζωραιος (notsri) afstaat van de intentie van Jesaja, want de Griekse tekst van Jesaja 11:1 zegt: και εξελευσεται ραβδος εκ της ριζης Ιεσsαι και ανθος εκ της ριζης αναβησεται. Jesaja heeft het over een ανθος (een "bloem"). Mattheus heeft het over een Ναζωραιος, een inwoner van Nazareth. Twee onuitwisselbare begrippen met totaal verschillende inhoud.

Bovendien geeft eveneens de context helder weer dat het gebruik van de term Ναζωραιος niet gelegen is in het feit dat de messias een "(zij)tak"/"uitloper" zou zijn, zoals in Jesaja 11:1, maar gerelateerd is aan Jezus' komst naar de stad Nazareth. De focus ligt op het inwonerschap van de stad Nazareth (Ναζαρεθ).

Aanvullend bestaat er een Hebreeuwse versie van Mattheus, die een paar eeuwen jonger is dan het Griekse evangelie (de DuTillet Mattheus). Deze vertaling zegt: ויבא וישב בעיר נצרת למלא מה שנאמר על פי הנביא כי נצרת יקרא ('en hij kwam in de stad Nazareth om te vervullen wat gezegd was namens een profeet "['van'] Nazareth zal hij worden genoemd"'). Hoewel er van alles op het Hebreeuws van de DuTillet Mattheus kan worden aangemerkt (want hij heeft er een zooitje van gemaakt), is het onmiskenbaar dat Mattheus eveneens in deze versie naar de stad Nazareth verwijst en niet naar een zijtak/uitloper/"netser". Nogmaals: het zijn twee verschillende woorden met twee verschillende betekenissen, en het veranderen van Notsri (Nararener) in netser ([zij]tak, uitloper), komt neer op het veranderen van Mattheus' eigen woorden.

Zou je hier a.u.b. eens inhoudelijk op in kunnen gaan?

Ik heb gisteren urenlang sites bekeken die wilden laten zien dat Jezus niet bestond en die kwamen met dat Hij in de Talmoed Notzri werd genoemd en daarin verwees de Talmoed naar Jesaja 11. Christenen worden nog steeds notzrim genoemd kennelijk.

Hij zegt dat het een woordspeling is:
http://www.thenazarenecode.com/linguistics.php
Lol ik let ook nooit op als ik google. Dit is van de kerk van de Nazareners denk ik. Als ik klik op more staat er dat christenen de antichrist zijn, maar een kniesoor die daarop let.

[coby]

Ja dat begon met Abraham. Er staat ergens uw vaderen hebben andere goden gediend. Die bestaan wel. De ene keer worden ze boze geesten genoemd en de andere keer een vogelverschrikker in een komkommerveld. Dat slaat op het beeldje en die macht erachter is een boze geest.

Other demonic entities are shedim, which appears only twice in the Tanakh; originally a loan-word from Akkadian for a protective, benevolent spirit (sedu), but from Jewish perspective were foreign gods and according to established Jewish lore own beings, created by Jahwe.

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Unclean_spirit

Maar waarom dan Exodus 20 ?
En al die andere teksten die ik genoemd heb ?
Het blijkt erg lasting om onderscheid te maken tussen monotheisme en henotheisme.

Had je trouwens nog wat aan wat ik van ChaimNimsky overnam over de link met Jesaja 7:14 en de maagd ?

Oh die had ik helemaal niet gezien. Goeie. Hij heeft er wel wat kaas van gegeten.

[peda]

Ja dat begon met Abraham. Er staat ergens uw vaderen hebben andere goden gediend. Die bestaan wel. De ene keer worden ze boze geesten genoemd en de andere keer een vogelverschrikker in een komkommerveld. Dat slaat op het beeldje en die macht erachter is een boze geest.

Other demonic entities are shedim, which appears only twice in the Tanakh; originally a loan-word from Akkadian for a protective, benevolent spirit (sedu), but from Jewish perspective were foreign gods and according to established Jewish lore own beings, created by Jahwe.

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Unclean_spirit

Hallo Coby,

Dit is precies het enorme baanbrekende nieuwe inzicht dat het monotheïsme van de Joden gebracht heeft. God werd door hen gezien als de Eeuwig bestaande Almachtige Schepper. Dit in tegenstelling tot de eerdere bestaande aan de natuur gekoppelde godenwereld al of niet met een primus. Door God als Almachtige Schepper van Alles dat buiten Hem bestond te zien, was de betekenis van iedere andere religie per definitie uitgeschakeld. De goden van alle andere godsdiensten waren in een geweldige klap naar de exit verwezen omdat het niet meer waren dan schepselen van de ENE, dus volledig concurrentieloze goden. In mijn ogen een geniale zet, die door gelovigen toegeschreven wordt aan Openbaring Van de Ene Zelve. Persoonlijk houd ik het op een geweldige, hoogst creatieve religieuze Joodse uitvinding, die dan ook alle andere opvattingen Over god/goden in de loop der tijd naar de prullenmand heeft verwezen. Hulde voor de idee. Ik zou voor deze baanbrekend nieuw inzicht brengende vondst, wel een hulde topic willen openen.

[HJW]

Dit is precies het enorme baanbrekende nieuwe inzicht dat het monotheïsme van de Joden gebracht heeft. God werd door hen gezien als de Eeuwig bestaande Almachtige Schepper. Dit in tegenstelling tot de eerdere bestaande aan de natuur gekoppelde godenwereld al of niet met een primus. Door God als Almachtige Schepper van Alles dat buiten Hem bestond te zien, was de betekenis van iedere andere religie per definitie uitgeschakeld. De goden van alle andere godsdiensten waren in een geweldige klap naar de exit verwezen omdat het niet meer waren dan schepselen van de ENE. In mijn ogen een geniale zet, die door gelovigen toegeschreven wordt aan Openbaring Van de Ene Zelve. Persoonlijk houd ik het op een geweldige, hoogst creatieve religieuze Joodse uitvinding, die dan ook alle andere opvattingen Over god/goden in de loop der tijd naar de prullenmand heeft verwezen. Hulde voor de idee. Ik zou voor deze baanbrekend nieuw inzicht brengende vondst, wel een hulde topic willen openen.

De joden waren idd de eersten die een monotheistisch godsbeeld hadden. Als je tenminste het hindoeisme als een meergodengeloof ziet, maar daar zijn de meningen over verdeeld.
Maar zoals je zelf al aangaf: vanaf wanneer.........

Het is idd een uitvinding, dat klopt.
Dat van die prullenmand klopt dan weer niet.

En ik vraag me af hoe als agnost tot de conclusie kunt komen dat alle andere opvattingen over goden naar de prullenmand kunnen.

[peda]

En ik vraag me af hoe als agnost tot de conclusie kunt komen dat alle andere opvattingen over goden naar de prullenmand kunnen.

Het scheermes van Oxham.

[HJW]

Het scheermes van Oxham.

Dus omdat de joden een prachtige uitvinding hebben gedaan kan het boeddhisme en het hindoeïsme de prullenbak in ?
Dan ben je idd geen agnost meer.

[peda]

Het scheermes van Oxham.

Dus omdat de joden een prachtige uitvinding hebben gedaan kan het boeddhisme en het hindoeïsme de prullenbak in ?
Dan ben je idd geen agnost meer.

Het boeddhisme is ten diepste Godloos. Bij het hindoeïsme wordt buiten het volksgeloof veelal gedacht aan Brahman, het Ene Goddelijk Principe, niet te begrijpen door de mens ( transcendent ) en immanent in vele vormen en aspecten.
Sterk te vergelijken met de monotheïstische God. Of de Jood of de Hindoe de eerste stap hebben gedaan van polytheïsme naar monotheïsme, zou ik niet kunnen beantwoorden. Dat de Hindoe doet aan veelgodendom, die gedachte komt door de grote invloed van het volksgeloof, met zijn ontelbaar aantal sub-goden.

[HJW]

Bij het hindoeïsme wordt buiten het volksgeloof veelal gedacht aan Brahman, het Ene Goddelijk Principe, niet te begrijpen door de mens ( transcendent ) en immanent in vele vormen en aspecten.
Sterk te vergelijken met de monotheïstische God. Of de Jood of de Hindoe de eerste stap hebben gedaan van polytheïsme naar monotheïsme, zou ik niet kunnen beantwoorden.

Als je die laatste vraag niet kunt beantwoorden, dan is toch ook niet te stellen dat de joden een prachtige uitvinding hebben gedaan ?
Want wat als de hindoes eerder waren ? Maar toch bejubel de joden daarvoor. Die snap ik dan niet.
En als je stelt dat met het joodse gedachtengoed over God, alle andere gedachten de prullenbak in kunnen, dan dus ook het hindoeisme, want dat wijkt wel af. Vraag is in hoeverre, maar het wijkt af.
ik denk dat je even iets te jubelend was.

Want als agnost kun je ook niet zeggen te weten dat het monotheisme correct is. Hooguit dat het een mogelijkheid is. Dat die mogelijkheid jou zeer aanspreekt is helder, maar is het verlaten van het agnosticisme. Want als je niet weet of God wel bestaat, hoe weet je dan dat het wel monotheistisch moet zijn ?

[peda]

Bij het hindoeïsme wordt buiten het volksgeloof veelal gedacht aan Brahman, het Ene Goddelijk Principe, niet te begrijpen door de mens ( transcendent ) en immanent in vele vormen en aspecten.
Sterk te vergelijken met de monotheïstische God. Of de Jood of de Hindoe de eerste stap hebben gedaan van polytheïsme naar monotheïsme, zou ik niet kunnen beantwoorden.

Als je die laatste vraag niet kunt beantwoorden, dan is toch ook niet te stellen dat de joden een prachtige uitvinding hebben gedaan ?
Want wat als de hindoes eerder waren ? Maar toch bejubel de joden daarvoor. Die snap ik dan niet.
En als je stelt dat met het joodse gedachtengoed over God, alle andere gedachten de prullenbak in kunnen, dan dus ook het hindoeisme, want dat wijkt wel af. Vraag is in hoeverre, maar het wijkt af.
ik denk dat je even iets te jubelend was.

Want als agnost kun je ook niet zeggen te weten dat het monotheisme correct is. Hooguit dat het een mogelijkheid is. Dat die mogelijkheid jou zeer aanspreekt is helder, maar is het verlaten van het agnosticisme. Want als je niet weet of God wel bestaat, hoe weet je dan dat het wel monotheistisch moet zijn ?

Dat komt omdat ik in de Vedische geschriften minder systematiek aantref als in de Tenach. Daar wordt met het Sjema een zeer duidelijke zet gedaan naar het Monotheïsme. De heldere Shema uitspraak mis ik in de Veda's, waardoor een tijdvenster lastig te maken valt. Dat het Hindoeïsme afwijkt van de Joodse Godsdienst is duidelijk, het is een andere Godsdienst. Ook de Islam is Monotheistisch, maar wijkt desondanks zeer sterk af van de Joodse en Christelijke geloofsgedachten. Dat ik monotheïsme ( Ongeschapen, Eeuwig bestaande, Almachtige, Scheppende God ) een hogere waardering geef als de vele goden in de natuurgodsdiensten ( niet eeuwig, geschapen, niet almachtig, ) verbind ik o.m. met Oxham, en voorts is de monotheistische God de Hoogst mogelijke "' Godsvorm "" die gedacht kan worden ( zie het godsbewijs van de oude Anselmus ). Zoals je ziet probeer ik mijn uitlatingen te voorzien van argumentatie. Ik zou het op prijs stellen wanneer jij welgemeende kritiek hebt, deze kritiek ook vergezeld te laten gaan van passende onderbouwing ( bron vermelding ). Dan neemt althans bij mij de herkenbaarheid van standpunten toe.

[HJW]

Dat komt omdat ik in de Vedische geschriften minder systematiek aantref als in de Tenach.

Dat kan, maar dan ga je deel uit maken van de waaier. Daar waar je eerst stelselmatig aangaf dat je overtuigingen van anderen niet naast je eigen gedachten zou houden, heb je inmiddels verlaten.

Daar wordt met het Sjema een zeer duidelijke zet gedaan naar het Monotheïsme. De heldere Shema uitspraak mis ik in de Veda's, waardoor een tijdvenster lastig te maken valt. Dat het Hindoeïsme afwijkt van de Joodse Godsdienst is duidelijk, het is een andere Godsdienst.

En dat gecombineerd met je uitspraak dat je vindt dat alle andere overtuigingen over god/goden de prullenbak in kunnen, houdt in dat je het hindoeisme verwerpt.
Dat kan, maar dan je onderdeel van de waaier en geen agnost meer.
Je kunt als agnost niet zeggen dat je die bepaalde godsdienst afwijst. Je geeft criteria aan op basis waarvan je een keuze maakt: de prachtige uitvinding van de joden, de systematiek in de tenach. Je kunt zelfs aangeven dat jouw voorkeur ergens ligt. Dat is allemaal nog binnen de grenzen.
Maar je hebt het agnosticisme verlaten als je stelt dat al het andere de prullenbak in kan. Want blijkbaar "weet" je dan toch iets.

Ook de Islam is Monotheistisch, maar wijkt desondanks zeer sterk af van de Joodse en Christelijke geloofsgedachten. Dat ik monotheïsme ( Ongeschapen, Eeuwig bestaande, Almachtige, Scheppende God ) een hogere waardering geef als de vele goden in de natuurgodsdiensten ( niet eeuwig, geschapen, niet almachtig, ) verbind ik o.m. met Oxham, en voorts is de monotheistische God de Hoogst mogelijke "' Godsvorm "" die gedacht kan worden ( zie het godsbewijs van de oude Anselmus ).

Prima, maar dat is dan einde agnosticisme.

Zoals je ziet probeer ik mijn uitlatingen te voorzien van argumentatie. Ik zou het op prijs stellen wanneer jij welgemeende kritiek hebt, deze kritiek ook vergezeld te laten gaan van passende onderbouwing ( bron vermelding ). Dan neemt althans bij mij de herkenbaarheid van standpunten toe.

Mijn standpunt is dat je met je gemaakte keuze geen agnost meer bent.
Dat is geen kritiek, want ik vind het prima als je dat niet meer bent.
Je hebt nu duidelijk gesteld dat alle andere overtuigingen de prullenbak ik kunnen en dat is een duidelijke keuze.

[peda]

Hallo HJW,

Dan vullen wij beiden agnosticisme totaal anders in. Agnosticisme is niet volledig zwijgen en geen keuzes invullen, maar weten wanneer er gezwegen moet worden en geen keuzes kunnen worden gemaakt. Dat is een persoonlijke inschatting en ligt niet vast in een reglement.
Wanneer een visie beter is als een andere visie, dan volg ik, als agnost de betere visie. Waarom ik de ene visie beter vind als de andere heb ik onder opgave van argumenten vermeld ( Oxham en Anselmus ). Het boeddhisme is Godloos en doet dus niet mee in de Godsdienstvergelijking en het monotheistisch Hindoeïsme onttrekt zich ook aan de natuurgodsdiensten. Dus waarom die beiden bij mij in de prullenbak verdwijnen is eigen inleeskunde.
Onze denkwijzen lopen uiteen, dat is ook heel goed in het leven, maar nu stop ik even omdat de huidige voortzetting van ons gesprek in mijn ogen niets meer toevoegt aan datgene wat reeds gezegd is. Wanneer jij nu het initiatief overneemt en in het kort jouw standpunten over het interessante thema weergeeft, dan meld ik mij weer.

[coby]

Het scheermes van Oxham.

Dus omdat de joden een prachtige uitvinding hebben gedaan kan het boeddhisme en het hindoeïsme de prullenbak in ?
Dan ben je idd geen agnost meer.

Waarom niet? Een agnost t.o.v. God en een atheist t.o.v. de rest in de prullebak. Opgeruimd staat netjes.
Een mono-agnost!

[HJW]

Dan vullen wij beiden agnosticisme totaal anders in. Agnosticisme is niet volledig zwijgen en geen keuzes invullen, maar weten wanneer er gezwegen moet worden en geen keuzes kunnen worden gemaakt. Dat is een persoonlijke inschatting en ligt niet vast in een reglement.

Maar zo maak je een eigen definitie van agnosticisme en buig je die naar jouw wensen.

Wanneer een visie beter is als een andere visie, dan volg ik, als agnost de betere visie.

Een agnost volgt geen visie, want een agnost heeft geen visie/overtuiging op het bestaan van hogere machten.
Het kan wel zo zijn dat je een voorkeur hebt en dat iets je meer aanspreekt.
Maar als je gaat stellen dat alle andere overtuigingen dan die over de joodse God de prullenbak in kunnen, dan ben je idd geen agnost meer.
Ik snap dat je hangt aan die term.
Persoonlijk vind ik het overigens prettiger als je wel stelling neemt.
Want daarnaast gaf je aan dat je hier op dit forum de overtuigingen van anderen niet naast je eigen gedachten wilde houden. En dat zie ik je de laatste dagen dus wel steeds doen. Vind ik ook prettiger overigens. Geeft meer kleur.

Wanneer jij nu het initiatief overneemt en in het kort jouw standpunten over het interessante thema weergeeft, dan meld ik mij weer.

Ik kan mijn standpunten over dit thema wel kort uitleggen, nader uitgewerkt indien gewenst.
Jezus was niet de verwachte messias. Hij voldeed niet aan de verwachtingen zoals de meeste joden die in die tijd hadden. Messiaans is trouwens in het jodendom heel wat minder prominent aanwezig dan bij het christendom.
Omdat Jezus niet aan de verwachtingen voldeed en een aantal mensen toch wilde dat hij de verwachte messias was, is men de tenach ingedoken om de nieuwe theologie te "onderbouwen". En zijn er teksten achteraf alsnog profetisch verklaard.
De profetieen die Mattheus bijvoorbeeld aanhaalt, zijn grotendeels vrij makkelijk door joodse mensen onderuit gehaald. De geboorte in Bethlehem, de maagdelijke geboorte en het sterven voor de zonden van de mensheid zijn daar voorbeelden van. Er was geen verwachting van een maagdelijke geboorte. Het heeft mij pijn gedaan om afscheid te nemen van het geboorteverhaal. Ik genoot daar altijd van, de sfeer, de vertellingen. Maar helaas is het historisch niet te onderbouwen. Het is een constructie achteraf om Jezus te linken aan David.
Het is dan ook niet verrassend dat het overgrote merendeel van de joden niet is meegegaan in het nieuwe geloof. Zij hadden wel door dat de nieuwe profetieen niet overeenkwamen met de geschriften en de leringen die daar in stonden.

Zoals christenen nu verwachtingen hebben over hoe de terugkomst van Jezus eruit zal zien, zo hadden de joden in die tijd ook verwachtingen. Als er nu iemand komt die claimt de teruggekeerde Jezus te zijn, maar die niet voldoet aan de christelijke verwachtingen, dan zal men hem niet accepteren.
En terecht. En zo is het in die tijd ook gegaan. Jezus voldeed niet aan de verwachtingen.

[peda]

Omdat Jezus niet aan de verwachtingen voldeed en een aantal mensen toch wilde dat hij de verwachte messias was, is men de tenach ingedoken om de nieuwe theologie te "onderbouwen". En zijn er teksten achteraf alsnog profetisch verklaard.
De profetieen die Mattheus bijvoorbeeld aanhaalt, zijn grotendeels vrij makkelijk door joodse mensen onderuit gehaald. De geboorte in Bethlehem, de maagdelijke geboorte en het sterven voor de zonden van de mensheid zijn daar voorbeelden van. Er was geen verwachting van een maagdelijke geboorte.Het is een constructie achteraf om Jezus te linken aan David.
Het is dan ook niet verrassend dat het overgrote merendeel van de joden niet is meegegaan in het nieuwe geloof. Zij hadden wel door dat de nieuwe profetieen niet overeenkwamen met de geschriften en de leringen die daar in stonden.

Zoals christenen nu verwachtingen hebben over hoe de terugkomst van Jezus eruit zal zien, zo hadden de joden in die tijd ook verwachtingen. Als er nu iemand komt die claimt de teruggekeerde Jezus te zijn, maar die niet voldoet aan de christelijke verwachtingen, dan zal men hem niet accepteren.
En terecht. En zo is het in die tijd ook gegaan. Jezus voldeed niet aan de verwachtingen.

Inderdaad vele Joden zien het N T niet als voortgaande Openbaring en trekken dan de conclusie zoals door jou verwoordt. De verblinding der Joden, zoals de christenen dit fenomeen duiden en waar in het evangelie van Johannes hoofdstuk 12 verzen 37-40 ( onder verwijzing naar Jesaja hoofdstuk 6 ) op wordt ingegaan.

[HJW]

Inderdaad vele Joden zien het N T niet als voortgaande Openbaring en trekken dan de conclusie zoals door jou verwoordt. De verblinding der Joden, zoals de christenen dit fenomeen duiden en waar in het evangelie van Johannes hoofdstuk 12 verzen 37-40 ( onder verwijzing naar Jesaja hoofdstuk 6 ) op wordt ingegaan.

Tja.... als christen moet je dan toch wat bedenken. Helaas kiest men er vaak voor dat ze dan de joden wat gaan afbranden. De historie is er vol van.
Daarmee zeg ik trouwens niet dat het joodse geloof goed is en het christendom fout.

Vraag is dan natuurlijk: is het terecht dat ze het niet als voortgaande openbaring zien.
En daar gaat nu juist deze interessante discussie over.

[Raymond B]

HJW en peda,

Er zijn verschillende redenen om niet te kiezen voor de voorgestelde Jezus.
Maar dat is een voorstelling die religies maken.

Yeshua is precies wat de Torah zei dat Hij zou zijn alleen dat paste niet in het religieuze plaatje van de toenmalige farizeeen, de voorvaders van de huidige rabbijnen.
Hij ging elke keer tegen de door mensen opgelegde verzonnen regels die niet in de Torah staan.
Positie en geld was en is in ieder geval 1 reden om tegen Hem in te gaan, het vasthouden aan je religie is een 2de.

Maar Yeshua was en is de vervulling van Bijbelse profetie.

Mvg Raymond

[coby]

Alhoewel ik Mart niet ben beste Peda, wil ik je toch een joodse bron overleggen waarin nadrukkelijk gesteld wordt dat het monotheïsme begon bij Abraham. Flavius Josephus schrijft dat in zijn boek de Oude Geschiedenis van de Joden en nogmaals wil ik er op wijzen dat de historicus van aanzienlijke komaf was met een stamboom om die afkomst te boekstaven én gestudeerd had aan alle destijds gerespecteerde joodse scholen. Bovendien was hij geen christen en dus wat mij betreft voldoet de man aan de kwaliteitseisen van dit topic. Waarom zouden we hem dan buiten beschouwing laten?

Er zijn theologisch inderdaad stevige punten te behalen om de start van het monotheïsme bij Abraham te laten beginnen. Daar treedt in Genesis 14 in de verzen 18 en 19, Melchisedek ( de priester van God ) voor het voetlicht om Abraham te zegenen in de naam van de Allerhoogste, Schepper van hemel en aarde.

Dat is voor mij precies de definitie ( Schepper van hemel en aarde ) die wordt toegekend aan de monotheïstische God.

Nou..dat vind ik wel erg vergezocht...die uitleg.

Volgens mij ben jij helemaal geen agnost peda...
Maar goed...volgens mij kan Mart zich al zijn inspanningen wel besparen...ik stop er trouwens ook mee.....voor even wellicht...

Hallo Callista,

Ik ben wel degelijk agnost, omdat ik de in de bijbel beschreven God als afkomstig zie uit de mensenwereld. De discussie hier is m.i. wanneer heeft in het Jodendom de monotheïstische God zich doorgezet. Daarvoor moet je in o.m. in het geloofsboek de Tenach gaan terugzoeken naar sporen. Zo kom je op het verhaal van Abraham en Melchizedek. De vervolgvraag kan dan zijn wanneer heeft het Abraham verhaal voor het eerst, zoals in de Tenach beschreven, het licht gezien. Was dat reeds zo'n 2000 jaren v C of kwam de ( finale ) redactie eerst tijdens de eerste ballingschap of ergens tussen deze beide uitersten, een zeer ruim tijdvenster derhalve. Het gaat er dus m.i. om te proberen het tijdvenster voor het "" moment "' waarop de Joden overgingen op monotheïsme zo klein mogelijk te maken. Dat de Joden oorspronkelijk, in het verre verleden, een of andere vorm van polytheisme volgden, staat voor de meeste beschouwers buiten kijf, maar wanneer was de overgang naar monotheïsme. That is the big question.

Ik denk tijdens het schrijven van de Deuteronomiër die ---aangezien er sowieso meerdere Goden waren---, die nogal eens met elkaar inwisselbaar bleken [Jahweh en El[ohim]..samengevoegd werden tot Jahweh omdat het monotheïsme geëist werd door Jozua.......nou dat was later dan Genesis......laat ONS mensen maken etc....enz.
En de in het jodendom Ashera de vrouw van God was.waar ook nog beelden van zijn gevonden..ook al eerder gezegd...en uit de Bijbel geschreven werd..

Laat Ons mensen maken en Hij schiep hem naar Zijn beeld en hen naar hun beeld. Drieeenheid!!

26En God zeide: Laat Ons mensen maken naar ons beeld, als onze gelijkenis

27En God schiep de mens naar zijn beeld; naar Gods beeld schiep Hij hem;
man en vrouw schiep Hij hen.

God heeft wel een vrouw. Israel.

[callista]

HJW en peda,

Er zijn verschillende redenen om niet te kiezen voor de voorgestelde Jezus.
Maar dat is een voorstelling die religies maken.

Yeshua is precies wat de Torah zei dat Hij zou zijn alleen dat paste niet in het religieuze plaatje van de toenmalige farizeeen, de voorvaders van de huidige rabbijnen.
Hij ging elke keer tegen de door mensen opgelegde verzonnen regels die niet in de Torah staan.
Positie en geld was en is in ieder geval 1 reden om tegen Hem in te gaan, het vasthouden aan je religie is een 2de.

Maar Yeshua was en is de vervulling van Bijbelse profetie.

Mvg Raymond

Ik ga even in op die laatste zin
En dat is dus niet zo... dat is je meerdere malen uitgebreid uitgelegd en met teksten uit de T'NaCH weerlegd...

[callista]

God heeft wel een vrouw. Israel.

Nee. ..Israël wordt in de Bijbel Gods zoon genoemd en een zoon is geen vrouw...lijkt me