De messias van de T'NaCH

[Piebe Paulusma]

Paulus wees er op dat Abraham gezegend werd voordat hij besneden was en door niemand minder dan Melchizedek, de priester van de Allerhoogste zonder wet. Deze priester - NIET van joodse komaf - droeg Abraham - vader van de joden én heidenen - tienden aan af. Deze priester is meer dan de Levieten die met terugwerkende kracht door Abraham tienden aan hém geofferd hebben, zie Heb 7. De hoogste priester is dus GEEN jood maar iemand zonder geslachtsregister, zonder vader en moeder en zonder begin of eind. Dát is de priester waar elke knie zich voor buigen zal, jood en heiden, Hebreeuws en Grieks. Om te zien dat hij de Messias is hebben we de Tenach niet nodig. Het NT overstijgt namelijk het OT zoals Melchizedek Levi overstijgt in positie. Om kort te komen: Levi ain't got nothing on Melchizedek.

Fijn weekend.

[HJW]

Om te zien dat hij de Messias is hebben we de Tenach niet nodig.

Wat dan met de teksten waarin staat: "opdat vervuld zou worden, wat door de profeten gezegd is"
En Lucas 24 vers 27:
legde Hij hun uit, in al de Schriften, hetgeen van Hem geschreven was.

Wat is de toegevoegde waarde van deze tekst ?

De hoogste priester is dus GEEN jood maar iemand zonder geslachtsregister,

Kun je aangeven waar staat dat dit de priester is waar elke knie zich voor buigen zal ?
Is deze dan vergelijkbaar met de messias die uit het huis van David komt ?

[peda]

Goedemiddag meneer Peda,

Wij begrijpen elkaar op dit punt. Alle Respect voor U, Uw doorleefde wijsheid, Uw Kennis van de Theologie en voor hoe U zich beweegt op het Bloemenveld, om uw woorden even te lenen. Daar neem ik mijn hoed voor af

https://plus.google.com/share?url=https ... v%2F6ilvme

Om dezelfde reden blijf ik Rooms Katholiek. In mijn persoonlijk leven geldt het celibaire en contemplatieve leven als Vast gegeven juistheid en de Wet van God als een groot Goed in al mijn gebrokenheid. Tegelijkertijd geldt in mijn optiek Gods Alles Overstijgende Liefde voor de medemens in al zijn gebrokenheid. Persoonlijk denk ik voor een ander anders over de Kerkleer dan voor mijzelf. Iemand die bijvoorbeeld gescheiden is, en daarna hertrouwd, kan in mijn optiek toch in communie met God leven, ook al kan ie niet ter communie gaan. Dit bedoelde ik eerder met het einde van de huidige mogelijkheden van de stoffelijke kerk in zicht, de spagaat. Want een belangrijk deel van de mensheid komt zoals ook in dit topic naar voren komt, nog niet zelf aan zondebesef toe. Persoonlijk zie ik dat weggelegd voor het Duizendjarig Rijk.

Hallo Martha,

Diegene die een Relationele God serieus neemt, houdt zich bezig met de vraag wat God van de gelovige wil. Voor mij behoort de invulling van die vraag tot de specifieke Weg, die zal moeten worden bewandeld. Zo kijkt m.i. de Jood tegen de Joodse wetten aan als door God gegeven richtlijnen om te komen tot een in Gods ogen volmaakte mens/wereld. De discussie in dit topic gaat over de vraag of zonder gebruik te maken van voortgaande Openbaring ( N T ) de Tenach verzen direkt profetisch verwijzen naar J v N. Ik heb reeds eerder opgemerkt dat dit niet gaat lukken. De Joden volgen deze christelijke voortgaande Openbaring ( N T ) niet en komen daarom ook niet uit bij Jezus als de Messias. Ik heb aan Raymond uitgelegd waarom in mijn optiek Paulus reeds in een zeer vroege fase van de Jezus beweging, grootse, creatieve veranderingen heeft aangebracht in en in aansluiting op het Joodse geloof. Quasi de heldere basis voor de later doorgevoerde opstart van een nieuwe Godsdienst .Wie Paulus niet volgt, komt nooit meer uit op de essentie van het christendom, zo zijn mijn gedachten daarover. Hoewel de erfzonde terug te voeren is op Augustinus, zo is Paulus daarvan de mentor. Dat de negatieve gevolgen van de erfzonde alleen door een Offer van Goddelijk Formaat teniet konden worden gemaakt ( zienswijze kerkvaders ), ook aan die gedachte is Paulus mentor. Zo kun je nog geruime tijd doorgaan, het gehele later christelijk ontwikkelde weefsel tref je in de basis aan bij Paulus. Alleen in dit topic van Mart doet de voortgaande Openbaring ( N T ) gewoon niet mee. De uit christelijke zicht sterke naar Jezus verwijzende voorafschaduwingen in de Tenach verzen, zien de Joden in de Hebreeuwse tekst duiding en vervolgens tekst interpretatie geenszins. Vandaar de vanuit Joodse zicht goed onderbouwde afwijzing van het N T.

[HJW]

Diegene die een Relationele God serieus neemt, houdt zich bezig met de vraag wat God van de gelovige wil. Voor mij behoort de invulling van die vraag tot de specifieke Weg, die zal moeten worden bewandeld. Zo kijkt m.i. de Jood tegen de Joodse wetten aan als door God gegeven richtlijnen om te komen tot een in Gods ogen volmaakte mens/wereld. De discussie in dit topic gaat over de vraag of zonder gebruik te maken van voortgaande Openbaring ( N T ) de Tenach verzen direkt profetisch verwijzen naar J v N. Ik heb reeds eerder opgemerkt dat dit niet gaat lukken. De Joden volgen deze christelijke voortgaande Openbaring ( N T ) niet en komen daarom ook niet uit bij Jezus als de Messias. Ik heb aan Raymond uitgelegd waarom in mijn optiek Paulus reeds in een zeer vroege fase van de Jezus beweging, grootse, creatieve veranderingen heeft aangebracht in en in aansluiting op het Joodse geloof. Quasi de heldere basis voor de later doorgevoerde opstart van een nieuwe Godsdienst .Wie Paulus niet volgt, komt nooit meer uit op de essentie van het christendom, zo zijn mijn gedachten daarover. Hoewel de erfzonde terug te voeren is op Augustinus, zo is Paulus daarvan de mentor. Dat de negatieve gevolgen van de erfzonde alleen door een Offer van Goddelijk Formaat teniet konden worden gemaakt ( zienswijze kerkvaders ), ook aan die gedachte in Paulus mentor. Zo kun je nog geruime tijd doorgaan, het gehele later christelijk ontwikkelde weefsel tref je in de basis aan bij Paulus. Alleen in dit topic van Mart doet de voortgaande Openbaring ( N T ) gewoon niet mee. De uit christelijke zicht sterke naar Jezus verwijzende voorafschaduwingen in de Tenach verzen, zien de Joden in de Hebreeuwse tekst duiding en vervolgens tekst interpretatie geenszins. Vandaar de vanuit Joodse zicht goed onderbouwde afwijzing van het N T.

Je beschrijft het academischer dan ik het doe en dus ook wat subtieler.
Maar ik ben het helemaal met je eens.

[Piebe Paulusma]

Om te zien dat hij de Messias is hebben we de Tenach niet nodig.

Dus de meermalen voorkomende tekst in Mattheus met daarin "opdat vervuld zou worden, wat door de profeten gezegd is" zijn wat jou betreft volledig overbodig.....
En Lucas 24 vers 27:
legde Hij hun uit, in al de Schriften, hetgeen van Hem geschreven was.

Die tekst was dan toch ook niet nodig.....

Het OT is oud gemaakt door het NT, sindsdien is het OT niet meer nodig. Ooit was het nodig, dus overbodig is het niet.

De hoogste priester is dus GEEN jood maar iemand zonder geslachtsregister,

Kun je aangeven waar staat dat dit de priester is waar elke knie zich voor buigen zal ?

Dat heb ik al gedaan, goed lezen. Kun jij aangeven waarom jij wilt dat ik dat aangeef aangezien je aangeeft niet in de Bijbel te geloven?

Is deze dan vergelijkbaar met de messias die uit het huis van David komt ?
Als je reageert, alsjeblieft, doe het een beetje rustig. Dan kunnen we tot een discussie komen.

David noemt deze Messias zijn Heer volgens Christus (Matth. 22:43) dus is de Messias geen zoon van David.

Overigens ben ik rustig hoor, ik volg simpelweg de exegese van Heb 7 en dat kun je leuk vinden of niet leuk, maar er valt weinig over te discussiëren.

[HJW]

Het OT is oud gemaakt door het NT, sindsdien is het OT niet meer nodig. Ooit was het nodig, dus overbodig is het niet.

Dat is ook een manier om er tegenaan te kijken. Vraag me dan wel af waarom de evangelieschrijvers naar de tenach verwijzen en waarom Lucas dat ook doet. Wat zou daar dan de reden van zijn ?

Dat heb ik al gedaan, goed lezen. Kun jij aangeven waarom jij wilt dat ik dat aangeef aangezien je aangeeft niet in de Bijbel te geloven?

Ik zocht eigenlijk naar een tekst uit de tenach, maar ik begrijp dat die niet meer relevant is in jouw ogen.
Ik vraag om een bijbeltekst, gewoon ter onderbouwing.

David noemt deze Messias zijn Heer volgens Christus (Matth. 22:43) dus is de Messias geen zoon van David.

En wat betekenen dan de geslachtsregisters uit het NT waarin Jezus wordt gelinkt aan David ?

[Piebe Paulusma]

Het OT is oud gemaakt door het NT, sindsdien is het OT niet meer nodig. Ooit was het nodig, dus overbodig is het niet.

Dat is ook een manier om er tegenaan te kijken. Vraag me dan wel af waarom de evangelieschrijvers naar de tenach verwijzen en waarom Lucas dat ook doet. Wat zou daar dan de reden van zijn ?

Daarvan is de reden dat de eerste christenen joden waren.

Dat heb ik al gedaan, goed lezen. Kun jij aangeven waarom jij wilt dat ik dat aangeef aangezien je aangeeft niet in de Bijbel te geloven?

Ik zocht eigenlijk naar een tekst uit de tenach, maar ik begrijp dat die niet meer relevant is in jouw ogen.
Ik vraag om een bijbeltekst, gewoon ter onderbouwing.

Genesis 14,18-24.

David noemt deze Messias zijn Heer volgens Christus (Matth. 22:43) dus is de Messias geen zoon van David.

En wat betekenen dan de geslachtsregisters uit het NT waarin Jezus wordt gelinkt aan David ?

Op een tijdelijke basis heel veel, namelijk voor de joden uit de eerste eeuw maar vanuit een universeel perspectief helemaal niets. Jezus werd voor de joden een jood om hen te winnen, maar dat was slechts een tijdelijke vorm. Immers, God is zonder begin en zonder einde, zonder geslachtsregister en zonder vader en moeder. Daarom bevreemdt het mij zo zeer dat christenen er op hameren dat Jezus niet de vader is. Hoezo is hij dan God?

[Mart]

Wanneer jij tijd hebt, verneem ik graag nog of de creatio ex-nihilo gedachte bij de Joden leeft en zo ja, sedert wanneer die opvatting meedoet.

Interessante vraag.

Een schepping ex-nihilo is eveneens de meest voorkomende gedachte binnen het Judaisme (Sa'adia Ga'on - één van de grootste commentatoren - wijdde er een heel hoofdstuk aan). De T'NaCH begint met de woorden ''In het begin schiep God de hemelen en de aarde'': eerst was er niets en toen: poef! Ook wordt aangehaald dat het werkwoord ''bara'' (scheppen) wordt gebruikt bij de schepping, wat veelal wordt gezien als een verwijzing naar een creatie uit het niets in tegenstelling tot andere werkwoorden als יצר (vormen), עשה (maken), etc. Aanvullend werd er reeds in 2 Maccabeën 7:28 letterlijk gezegd dat God de hemelen en aarde schiep uit het niets. Klinkt wellicht overtuigend, maar dat is schijn.

Rasjie (Rabbi Sj'lomo ben Jitschak), een andere bekende commentator, laat zien dat de frase ''In het begin'' (בראשית) in het Hebreeuws bezittelijk is: ''In het begin van''. Kijk naar hoe hetzelfde woord בראשית wordt gebruikt in de rest van de T'NaCH: ''In het begin van ...'' (Jeremia 26:1), ''In het begin van ...'', (Jeremia 27:1), ''In het begin van ...'' (Jeremia 28:1), ''In het begin van ...''(Jeremia 49:34). Hetzelfde geldt voor alle verbuigingen van het basiswoord resjiet (ראשית): ''begin van ...''
Rasjie zegt dat er letterlijk in Genesis staat: ''In het begin van God's schepping van de hemelen en aarde was de aarde woest en ledig, en duisternis was op de afgrond... ''. Hier zijn Rasjie's woorden:

בראשית ברא: אין המקרא הזה אומר אלא דרשני (...)
ואם באת לפרשו כפשוטו כך פרשהו בראשית בריאת שמים וארץ והארץ היתה תהו ובהו (...)
ברא א-להים: ולא אמר ברא ה', שבתחלה עלה במחשבה לבראתו במדת הדין, ראה שאין העולם מתקיים, הקדים מדת רחמים ושתפה למדת הדין, היינו דכתיב (להלן ב ד) ביום עשות ה' א-להים ארץ ושמים

Dit vers vraagt om een midrasjische interpretatie (...). En indien je het naar de pesjat (= de letterlijke contextuele betekenis) wilt uitleggen, verklaar het dan zo: In het begin van God's schepping van de hemelen en aarde was de aarde woest en ledig (...). Er staat ''Elohiem's schepping'': Er staat niet ''JHWH's schepping'' (er zou kunnen hebben staan ''van de elohiem JHWH'' zoals in Genesis 2:4: ''Op de dag dat de elohiem JHWH de hemelen en aarde schiep''), want in het begin was het Zijn bedoeling om deze te scheppen in gerechtigheid, maar Hij begreep dat de wereld niet zou voortbestaan zonder genade, waardoor Hij het vooraf liet gaan door genade en deze samen deed gaan met gerechtigheid. Dat is de reden waarom er staat geschreven in Genesis 2:4: ''Op de dag dat de elohiem JHWH de hemelen en aarde schiep''

De lezing ''In het begin van God's schepping van de hemelen en de aarde was de aarde woest en leeg'' functioneert goed binnen deze context en wordt gehanteerd door enkele Joodse (klik) en zelfs Christelijke vertalingen zoals de Young's Literal Translation (klik), maar negeert op zijn beurt de letter waw (וְ) in de frase והארץ היתה תהו ובהו (en de aarde was woest en ledig) en eveneens de Masoretische punctuatie. Indien je deze tweede lezing als uitgangspunt neemt, dan begint de T'NaCH te vertellen op het moment dat de hemelen en aarde reeds bestonden en wordt er niets gezegd over de schepping ervan.

Het gegeven dat het werkwoord ''bara'' (ברא) verwijst naar creatio ex-nihilo, heeft nu geen invloed meer op de tekst. En als klap op de vuurpijl staat in psalm 33:6 uitgelegd hoe de hemelen ontstonden: via de adem van God's mond. Interessant is dat hier niet het werkwoord ''bara'' (ברא) wordt gehanteerd voor de creatie, maar de term נעשו wat niet ex-nihilo betekent.

Een bijkomende moeilijkheid vormt het werkwoord bara (ברא) zelf. Hoewel bij dit werkwoord vrijwel altijd sprake is van ex-nihilo, is dit evenmin waterdicht, aangezien er in 1 geval duidelijk sprake is van een creatio ex materia: in Genesis 1:27. Een definitief antwoord op de kwestie kan ik je dus helaas niet geven, maar de de creatio ex-nihilo gedachte leeft zeker bij de Joden.

[HJW]

Daarvan is de reden dat de eerste christenen joden waren.

Op een tijdelijke basis heel veel, namelijk voor de joden uit de eerste eeuw maar vanuit een universeel perspectief helemaal niets. Jezus werd voor de joden een jood om hen te winnen, maar dat was slechts een tijdelijke vorm. Immers, God is zonder begin en zonder einde, zonder geslachtsregister en zonder vader en moeder. Daarom bevreemdt het mij zo zeer dat christenen er op hameren dat Jezus niet de vader is. Hoezo is hij dan God?

Interessante visie. Niet mainstream, maar wel weer eens een heel andere kijk.

[Piebe Paulusma]

Daarvan is de reden dat de eerste christenen joden waren.

Op een tijdelijke basis heel veel, namelijk voor de joden uit de eerste eeuw maar vanuit een universeel perspectief helemaal niets. Jezus werd voor de joden een jood om hen te winnen, maar dat was slechts een tijdelijke vorm. Immers, God is zonder begin en zonder einde, zonder geslachtsregister en zonder vader en moeder. Daarom bevreemdt het mij zo zeer dat christenen er op hameren dat Jezus niet de vader is. Hoezo is hij dan God?

Interessante visie. Niet mainstream, maar wel weer eens een heel andere kijk.

Het is de visie van de Hebreeenschrijver, best vreemd dan dat die niet mainstream is bij christenen.

[Martha]

Daarvan is de reden dat de eerste christenen joden waren.

Op een tijdelijke basis heel veel, namelijk voor de joden uit de eerste eeuw maar vanuit een universeel perspectief helemaal niets. Jezus werd voor de joden een jood om hen te winnen, maar dat was slechts een tijdelijke vorm. Immers, God is zonder begin en zonder einde, zonder geslachtsregister en zonder vader en moeder. Daarom bevreemdt het mij zo zeer dat christenen er op hameren dat Jezus niet de vader is. Hoezo is hij dan God?

Interessante visie. Niet mainstream, maar wel weer eens een heel andere kijk.

Het is de visie van de Hebreeenschrijver, best vreemd dan dat die niet mainstream is bij christenen.

Uw visie is juist zeer mainstream. God is vleesgeworden. Uitermate Katholisch. 1,3 miljard! Hoezo mainstream.
Clubjes en eenmansfracties die er iets anders van maken, die zijn niet mainstream. Wat u zegt is dat wel.

[HJW]

Uw visie is juist zeer mainstream. God is vleesgeworden. Uitermate Katholisch. 1,2 miljard! Hoezo mainstream.
Clubjes en eenmansfracties die er iets anders van maken, die zijn niet mainstream. Wat u zegt is dat wel.

Ik had het over dat de messias niet uit het huis van David komt, en dat de geslachtsregisters slechts tijdelijk van toepasbare vorm zijn.
En dat de tenach niet meer aan de orde is.

[peda]

Wanneer jij tijd hebt, verneem ik graag nog of de creatio ex-nihilo gedachte bij de Joden leeft en zo ja, sedert wanneer die opvatting meedoet.

Interessante vraag.

Een schepping ex-nihilo is eveneens de meest voorkomende gedachte binnen het Judaisme (Sa'adia Ga'on - één van de grootste commentatoren - wijdde er een heel hoofdstuk aan). De T'NaCH begint met de woorden ''In het begin schiep God de hemelen en de aarde'': eerst was er niets en toen: poef! Ook wordt aangehaald dat het werkwoord ''bara'' (scheppen) wordt gebruikt bij de schepping, wat veelal wordt gezien als een verwijzing naar een creatie uit het niets in tegenstelling tot andere werkwoorden als יצר (vormen), עשה (maken), etc. Aanvullend werd er reeds in 2 Maccabeën 7:28 letterlijk gezegd dat God de hemelen en aarde schiep uit het niets. Klinkt wellicht overtuigend, maar dat is schijn.

Rasjie (Rabbi Sj'lomo ben Jitschak), een andere bekende commentator, laat zien dat de frase ''In het begin'' (בראשית) in het Hebreeuws bezittelijk is: ''In het begin van''. Kijk naar hoe hetzelfde woord בראשית wordt gebruikt in de rest van de T'NaCH: ''In het begin van ...'' (Jeremia 26:1), ''In het begin van ...'', (Jeremia 27:1), ''In het begin van ...'' (Jeremia 28:1), ''In het begin van ...''(Jeremia 49:34). Hetzelfde geldt voor alle verbuigingen van het basiswoord resjiet (ראשית): ''begin van ...''
Rasjie zegt dat er letterlijk in Genesis staat: ''In het begin van God's schepping van de hemelen en aarde was de aarde woest en ledig, en duisternis was op de afgrond... ''. Hier zijn Rasjie's woorden:

בראשית ברא: אין המקרא הזה אומר אלא דרשני (...)
ואם באת לפרשו כפשוטו כך פרשהו בראשית בריאת שמים וארץ והארץ היתה תהו ובהו (...)
ברא א-להים: ולא אמר ברא ה', שבתחלה עלה במחשבה לבראתו במדת הדין, ראה שאין העולם מתקיים, הקדים מדת רחמים ושתפה למדת הדין, היינו דכתיב (להלן ב ד) ביום עשות ה' א-להים ארץ ושמים

Dit vers vraagt om een midrasjische interpretatie (...). En indien je het naar de pesjat (= de letterlijke contextuele betekenis) wilt uitleggen, verklaar het dan zo: In het begin van God's schepping van de hemelen en aarde was de aarde woest en ledig (...). Er staat ''Elohiem's schepping'': Er staat niet ''JHWH's schepping'' (er zou kunnen hebben staan ''van de elohiem JHWH'' zoals in Genesis 2:4: ''Op de dag dat de elohiem JHWH de hemelen en aarde schiep''), want in het begin was het Zijn bedoeling om deze te scheppen in gerechtigheid, maar Hij begreep dat de wereld niet zou voortbestaan zonder genade, waardoor Hij het vooraf liet gaan door genade en deze samen deed gaan met gerechtigheid. Dat is de reden waarom er staat geschreven in Genesis 2:4: ''Op de dag dat de elohiem JHWH de hemelen en aarde schiep''

De lezing ''In het begin van God's schepping van de hemelen en de aarde was de aarde woest en leeg'' functioneert goed binnen deze context en wordt gehanteerd door enkele Joodse (klik) en zelfs Christelijke vertalingen zoals de Young's Literal Translation (klik), maar negeert op zijn beurt de letter waw (וְ) in de frase והארץ היתה תהו ובהו (en de aarde was woest en ledig) en eveneens de Masoretische punctuatie. Indien je deze tweede lezing als uitgangspunt neemt, dan begint de T'NaCH te vertellen op het moment dat de hemelen en aarde reeds bestonden en wordt er niets gezegd over de schepping ervan.

Het gegeven dat het werkwoord ''bara'' (ברא) verwijst naar creatio ex-nihilo, heeft nu geen invloed meer op de tekst. En als klap op de vuurpijl staat in psalm 33:6 uitgelegd hoe de hemelen ontstonden: via de adem van God's mond. Interessant is dat hier niet het werkwoord ''bara'' (ברא) wordt gehanteerd voor de creatie, maar de term נעשו wat niet ex-nihilo betekent.

Een bijkomende moeilijkheid vormt het werkwoord bara (ברא) zelf. Hoewel bij dit werkwoord vrijwel altijd sprake is van ex-nihilo, is dit evenmin waterdicht, aangezien er in 1 geval duidelijk sprake is van een creatio ex materia: in Genesis 1:27. Een definitief antwoord op de kwestie kan ik je dus helaas niet geven, maar de de creatio ex-nihilo gedachte leeft zeker bij de Joden.

Hallo Mart,

Hatelijk dank voor de interessante toelichting. Mij is uit de vroeg christelijke omgeving wel bekend dat ook de kerkvaders de ex-nihilo gedachte omarmden, eveneens refererend naar 2 Maccabeen. Verder staat mij nog voor de geest dat het volgen van ex-nihilo ook korte metten maakte met de toen der tijd levende van de leer afwijkende gnosis gedachte. Dus meerdere keren geoogst bij dezelfde klap.

[Raymond B]

Tjonge wat een verhalen allemaal na een dag weggeweest.
Ik wilde terug komen op Pasha, dat dat niets met Yeshua zou hebben te maken.

Eerst even een relevante uitspraak uit het Nieuwe Testament uit kol.2 waar Paulus de mensen oproept om hegeen wat ze geleerd hebben, niet door de wereld om hun heen weer af te laten pakken, en terug te gaan naar de wereldse feesten en denken.
8 Ziet toe, dat niemand u als een roof vervoere door de filosofie, en ijdele verleiding, naar de overlevering der mensen, naar de eerste beginselen der wereld, en niet naar Christus;

de tekst die door een heleboel uit dit verband wordt gehaald zodat het net andersom lijkt, staat even verderop
16 Dat u dan niemand oordele in spijs of in drank, of in het stuk des feest dags, of der nieuwe maan, of der sabbatten;
En de volgende tekst waar ik heen wilde
17 Welke zijn een schaduw der toekomende dingen, maar het lichaam is van Christus.
Shabbat, feesten, nieuwe maan, voedselwetten allemaal als schaduw voor in de toekomst waarbij de werkelijkheid Yeshua is?

Laat ik beginnen met de dagen voor het eigenlijke Pasha om te laten zien dat Hij werkelijk de belichaming van het feest, doordat Hij precies de vastgestelde tijd volgt van niet alleen dit feest maar van alle feesten.

de dagen voor Pasha.
Toen Yeshua Jeruzalem binnenkwam, namen mensen de takken van oa de palmbomen en riepen: "Hosanna! Gezegend is Hij die komt in de Naam van de Heer, zelfs de Koning van Israël "(Joh. 12:12). Dit werd geprofeteerd Zach9:9, Zie, uw Koning komt naar u; Hij is rechtvaardig en begiftigd met redding, nederig en op een ezel gemonteerd ". kerkelijk "Palmzondag" genoemd. Maar waarom zwaaiden de mensen oa palmtakken? normaal worden er alleen met palm of wilg of andere beekplanten gezwaaid op het het feest wat nu wordt gevierd tw loofhutten!
De 'oude' rabijnen dachten (Peskita de Rab Kashana, 27:3) dat wanneer de Messiaskoning komt, Hij met takken van bomen zou worden binnen gehaald, de mensen dachten dus echt dat Yeshua die Messias koning was.

Een lam
Elk Israëlisch huishouden zou op de tiende dag van de maand Abib een lam selecteren en het lam houden tot de veertiende van die maand. Waarom moesten ze dit lammetje vijf dagen door hun huis laten rennen? Ex.12: 5 zegt: "Uw lam zal ... ongeschonden zijn", perfect,tamim in het Hebreeuws. Het was noodzakelijk om te inspecteren en te observeren om te zien of het lam een onvolkomenheid had + dat de mensen na die periode zeer bewust waren dat een onschuldig lam nodig was, wat gebeurd als je een jong dier in je huis neemt en verzorgd. Op hetzelfde moment dat de families hun lam als offer uitkiezen en inspecteren, presenteerde Yeshua Zichzelf aan Jeruzalem als het nederige Lam van verlossing. Marcus 11: 7 zegt: "Messias Yeshua ging Jeruzalem binnen op het veulen van een ezel." Het nieuwe verbondsverslag geeft aan dat de toegang van Yeshua aan het eind van de dag was (Marcus 11:11) over wat de tiende van de maand zou zijn geweest. De komende dagen werd Yeshua ondervraagd, geïnspecteerd en uiteindelijk gemarteld door zowel Joodse als Romeinse autoriteiten.
Tegen de veertiende van de maand werd de wispelturige menigte snel een menigte die de dood van Yeshua eiste. Op die dag - verklaarde Pilatus, "Ik vind geen fout in deze man "(luk. 23: 4). Yeshua werd publiekelijk erkend als vlekkeloos.

Yeshua kon een heleboel van zichzelf zeggen of van alles proberen om profetieen te verhalen op zichzelf.
maar om daarvoor dood te gaan, om de hele stad in beweging te krijgen, om bestuurders zover te krijgen om Hem precies op het juiste moment te doden op een manier die duizenden jaren daarvoor door diverse mensen zijn opgeschreven in yhematische verhalen. bijzonder knap hoor.
eerlijk gezegd iemand die zoiets als toeval of als gewoon, niet waar bestempeld tja vul dat zelf maar in.

tot zover maar weer even.

Mvg Raymond

[Mart]

Ik wilde terug komen op Pasha, dat dat niets met Yeshua zou hebben te maken.

Ten eerste blijkt nergens uit Exodus dat het Pesach-lam naar een messias verwijst die voor de zonden van de mensheid moest worden gekruisigd zoals het NT dat claimt.

Ten tweede, als reeds tweemaal gezegd: toon maar eerst aan op basis van de T'NaCH dat een kruisiging als offer geldt. Zo'n offer werd niet eens uitgevoerd door de correcte personen (Leviticus 4:27-29), maar door Romeinen; de procedure van het offer week daarnaast enorm af van hetgeen de Torah voorschreef (Leviticus 4:30-31, Exodus 12:6-10); het offer diende bovendien zonder fysiek defect te zijn (Deuteronomium 17:1), dus daar zal eveneens een metaforisch sausje overheen moeten worden gegooid (waar je reeds mee bezig was); onbesneden mannen mochten evenmin aan het korban pesach deelnemen en het betrof slechts vergeving voor ongewilde fouten (Numeri 15:27-31) en dan slechts de vergissingen begaan voorafgaand aan het offer, wat geldt voor alle offers zoals eveneens het zonde-offer (chattat) als het schuld-offer (asjam); het offeren van een mens was niet geldig, en sterker: het was niet eens toegestaan en bovendien staat expliciet gesteld dat ieder persoon bij een doodvonnis zal sterven voor zijn/haar eigen schulden (Deuteronomium 24:16), etc., etc., etc.

Ten derde (en welliswaar off-topic) wordt in de tekst van het vierde Evangelie Jezus zelfs een dag eerder gearresteerd en gekruisigd dan in de tekst van de Synoptische Evangeliën.

[coby]

Hij zal zichzelf ten zondoffer stellen, staat er.
Als dat over Israel gaat, telt het dan ook niet, als dat geen zondoffer is.
Hoe wordt de wereld bevrijd van zonde in Judaisme? De Messias rekent af met alle natuurlijke vijanden? En dan ineens zondigt niemand ooit meer?

Zacharia 12:10
וְשָׁפַכְתִּי עַל-בֵּית דָּוִיד וְעַל יוֹשֵׁב יְרוּשָׁלִַם, רוּחַ חֵן וְתַחֲנוּנִים, וְהִבִּיטוּ אֵלַי, אֵת אֲשֶׁר-דָּקָרוּ; וְסָפְדוּ עָלָיו, כְּמִסְפֵּד עַל-הַיָּחִיד, וְהָמֵר עָלָיו, כְּהָמֵר עַל-הַבְּכוֹר. 10
And I will pour upon the house of David, and upon the inhabitants of Jerusalem, the spirit of grace and of supplication; and they shall look unto Me because they have thrust him through; and they shall mourn for him, as one mourneth for his only son, and shall be in bitterness for him, as one that is in bitterness for his first-born.

https://www.mechon-mamre.org/p/pt/pt2312.htm

https://www.google.nl/amp/s/www.onefori ... -zechariah

[Mart]

Hij zal zichzelf ten zondoffer stellen, staat er.
Als dat over Israel gaat, telt het dan ook niet, als dat geen zondoffer is.

Klopt. Het is rechtvaardig indien men voor eigen fouten boet: ''Indien zijn ziel zich tot een schuldoffer zal hebben gesteld dan zal hij nageslacht zien''.

Hoe wordt de wereld bevrijd van zonde in Judaisme? De Messias rekent af met alle natuurlijke vijanden? En dan ineens zondigt niemand ooit meer?

Door tsjoevah: oprecht berouw en ommekeer.

[Raymond B]

Mart,
Je zegt de Bijbel in ieder geval tekstueel te kennen,dan weet je vast ook dat JHWH in de Bijbel zegt dat alleen de rechtvaardigen (mensen die Zijn Woord doen) Zijn wijsheid / Woord /geheimen zullen kennen.
Sterker nog van diegene die Zijn waarheid overboord gooien zegt Hij dat al ze willens en wetens daarvoor kiezen, Hij ze zulke waanideeen geeft, die gewoon te zot zijn.
Wat zou dat kunnen zijn? misschien dat zij op een dag geloven dat alles uit niets is ontstaan, of datzij van apen afstammen, misschien dat aliens er een hand in zou hebben gehad?
HAhAha en dan worden Zijn volgelingen voor gek verklaard omdat ze in een God geloven en zij in serieuze bewezen dingen

Ik kan zeggen wat ik wil maar ik ben niet diegene die JHWH niet wit kennen of geloven.
Hoe denk je uberhaubt wat te kunnen weten van een God die je niet eens erkend? `
Als je niet eens de principes van Zijn Woord vanaf de 1ste blz kan zien?

[Mart]

Mart,
Je zegt de Bijbel in ieder geval tekstueel te kennen, dan weet je vast ook dat JHWH in de Bijbel zegt dat alleen de rechtvaardigen (mensen die Zijn Woord doen) Zijn wijsheid / Woord /geheimen zullen kennen.
Sterker nog van diegene die Zijn waarheid overboord gooien zegt Hij dat al ze willens en wetens daarvoor kiezen, Hij ze zulke waanideeen geeft, die gewoon te zot zijn. Wat zou dat kunnen zijn? misschien dat zij op een dag geloven dat alles uit niets is ontstaan, of datzij van apen afstammen, misschien dat aliens er een hand in zou hebben gehad? HAhAha en dan worden Zijn volgelingen voor gek verklaard omdat ze in een God geloven en zij in serieuze bewezen dingen. Ik kan zeggen wat ik wil maar ik ben niet diegene die JHWH niet wit kennen of geloven. Hoe denk je uberhaubt wat te kunnen weten van een God die je niet eens erkend? Als je niet eens de principes van Zijn Woord vanaf de 1ste blz kan zien?

Raymond B, je geeft helemaal nergens in je reactie een inhoudelijk antwoord op de Pesach-kwestie waarover we in discussie waren, maar komt daarentegen simpel met een red herring en een verhulde aangtijging die beide nieteens in dit topic thuishoren. Ik had je reeds eerder vriendelijk verzocht ad hominems achterwege te laten en te komen met argumenten. Nogmaals:

Ten eerste blijkt nergens uit Exodus dat het Pesach-lam naar een messias verwijst die voor de zonden van de mensheid moest worden gekruisigd zoals het NT dat claimt.

Ten tweede, als reeds driemaal gezegd: toon maar eerst aan op basis van de T'NaCH dat een kruisiging als offer geldt. Zo'n offer werd niet eens uitgevoerd door de correcte personen (Leviticus 4:27-29), maar door Romeinen; de procedure van het offer week daarnaast enorm af van hetgeen de Torah voorschreef (Leviticus 4:30-31, Exodus 12:6-10); het offer diende bovendien zonder fysiek defect te zijn (Deuteronomium 17:1), dus daar zal eveneens een metaforisch sausje overheen moeten worden gegooid (waar je reeds mee bezig was); onbesneden mannen mochten evenmin aan het korban pesach deelnemen en het betrof slechts vergeving voor ongewilde fouten (Numeri 15:27-31) en dan slechts de vergissingen begaan voorafgaand aan het offer, wat geldt voor alle offers zoals eveneens het zonde-offer (chattat) als het schuld-offer (asjam); het offeren van een mens was niet geldig, en sterker: het was niet eens toegestaan en bovendien staat expliciet gesteld dat ieder persoon bij een doodvonnis zal sterven voor zijn/haar eigen schulden (Deuteronomium 24:16), etc., etc., etc.

Ten derde (en welliswaar off-topic) wordt in de tekst van het vierde Evangelie Jezus zelfs een dag eerder gearresteerd en gekruisigd dan in de tekst van de Synoptische Evangeliën.

Van diegene die Zijn waarheid overboord gooien zegt Hij dat al ze willens en wetens daarvoor kiezen, Hij ze zulke waanideeen geeft, die gewoon te zot zijn. Wat zou dat kunnen zijn? misschien dat zij op een dag geloven dat alles uit niets is ontstaan, of dat zij van apen afstammen. HAhAha en dan worden Zijn volgelingen voor gek verklaard omdat ze in een God geloven en zij in serieuze bewezen dingen.

Mij lijkt de evolutie theorie wat aannemelijker en beter onderbouwd te zijn dan de claim dat Jozua de zon stilzette of een zesduizend jaar oude aarde. Mij schijnt de quantum mechanica beter onderbouwd toe dan een sprekende ezel of een communicerende brandende braamstruik. Maar de suggestie dat ik iemand hier voor gek zou verklaren indien hij/zij er anders over denkt is absoluut voorbarig en ongegrond; laat staan dat ik zal gaan schateren zoals jij hierboven doet. Bovendien is het eveneens off-topic.

[Raymond B]

Mart,

Je gaf in het begin aan van de 4 niveau's te weten wat JHWH in Zijn Woord heeft gelegd.
Dan weet je dus ook dat Zijn Woord niet werkt met letterlijke 1 op 1 vergelijkbare teksten, maar zelfs dan zouden de mensen toch voor zichzelf kiezen.
Vanuit jouw achtergrond weet je wellicht ook dat zelfs het huidige Judaisme deze oude studiemethodes toepast en nu door velen reeds toegepaste chiastische en of parallelen van voorgaande studies bespreken en of studeren.

Wat ik zeg is niet nieuw, maar ik ga terug wat het Joodse volk voornamelijk voor Rashi (het jaar 1000 ongeveer) behandelde, wat meestal precies tegenovergesteld is van wat men nu gelooft, eigenlijk precies hetzelfde als de 1ste Christenen die net als Paulus door Genade de 'wet' deden.
En daarom in grote getale werd vermoord omdat de kerk met de staat hadden besloten dat de Joodse gebruiken van de 'wet' niet meer golden.

Hoewel wij dankbaar mogen zijn in de erfenis van de stam Judah daar zij het Woord zo naukeurig hebben bewaard en bewaakt, is hetWoord niet van de Joden maar is het Gods Woord en 'wet"

De reden dat wij nu aan zowel christelijke alsook Joodse kant, met een 2000 jaar overleverings theorie zitten waarin het Joodse volk na zoveel leed zichzelf verder afschermde is zeer te begrijpen, maar de Bijbel heeft het over de laatste dagen dat Zijn Woord en Naam weer worden gekend en uitgesproken. oh en net als iedereen heb ik de traditie en leer die hier veelvuldig wordt voorgesteld voor tientallen jaren geloofd omdat het oa erg makkelijk is om een stoel warm te houden en lekker te luisteren wat een ander heeft voorbereidt.
Dus mag en kan ik het niemand kwalijk nemen voor wat hij / zij gelooft, het is nl niet dankzij mijn intellegentie dat ik Zijn Woord nu letterlijk neem, maar Zijn genade die ik misschien wat eerder heb mogen aannemen.

Ik blijf met thematische overeenkomsten komen want dat is precies waar de profeten over spraken en wat Zijn Woord aangeeft.
Ik ga zelfs een stap verder want ik heb het hier nog niet gelezen of het is in het verleden geweest.
En dat is dat de theologische en archeologische wereld hun mening beginnen te wijzigen dat in ieder geval de evangelieen maar ook grote delen van de brieven niet in het Grieks of Aramees waren geschreven maar in het Hebreeuws.

[HJW]

maar om daarvoor dood te gaan, om de hele stad in beweging te krijgen, om bestuurders zover te krijgen om Hem precies op het juiste moment te doden op een manier die duizenden jaren daarvoor door diverse mensen zijn opgeschreven in yhematische verhalen. bijzonder knap hoor.
eerlijk gezegd iemand die zoiets als toeval of als gewoon, niet waar bestempeld tja vul dat zelf maar in.

Je hebt het over de vermeende profetie van Daniël ?

Je zegt de Bijbel in ieder geval tekstueel te kennen, dan weet je vast ook dat JHWH in de Bijbel zegt dat alleen de rechtvaardigen (mensen die Zijn Woord doen) Zijn wijsheid / Woord /geheimen zullen kennen.
Sterker nog van diegene die Zijn waarheid overboord gooien zegt Hij dat al ze willens en wetens daarvoor kiezen, Hij ze zulke waanideeen geeft, die gewoon te zot zijn.

Nou, dan is elke discussie met andersgelovigen bij voorbaat zinloos. Je diskwalificeert gelijk maar even iedereen. En je zult je wel weer achter de bijbel verschuilen.

En dat is dat de theologische en archeologische wereld hun mening beginnen te wijzigen dat in ieder geval de evangelieen maar ook grote delen van de brieven niet in het Grieks of Aramees waren geschreven maar in het Hebreeuws.

En over welke wetenschappers hebben we het dan ?

[Raymond B]

HJW,
mijn reactie op jou stukje

1 Nee gewoon over de 'evangelieen'
2 ik geef aan wat de Bijbel zegt over de weisheid van mensen die Hem niet kennen, niet mijn woorden.
3 Archeologen en taalkundigen van universiteiten van oa Cambridge, Jeruzalem, Texas + het Brits museum.

[HJW]

HJW,
mijn reactie op jou stukje

1 Nee gewoon over de 'evangelieen'
2 ik geef aan wat de Bijbel zegt over de weisheid van mensen die Hem niet kennen, niet mijn woorden.
3 Archeologen en taalkundigen van universiteiten van oa Cambridge, Jeruzalem, Texas + het Brits museum.

1. Je had het over duizenden jaren eerder en dat ze precies het juiste moment hadden voorspeld. Waar staat dat dan ? Dat van dat precieze moment.
2. Zoals ik al voorspelde: je verschuilt je achter de bijbel. Het is overigens "wijsheid" en niet "weisheid".
3. Kun je er een paar noemen en onderbouwen dat het een groeiend aantal is

[Raymond B]

HJW Hoewel ik me afvraag of je hier iets mee doet, welliswaar een paar honderd jaar maar voordat Yeshua kwam.

Daniel 9:25 Weet dan, en versta: van den uitgang des woords, om te doen wederkeren, en om Jeruzalem te bouwen, tot op Messias, den Vorst, zijn zeven weken, en twee en zestig weken; de straten, en de grachten zullen wederom gebouwd worden, doch in benauwdheid der tijden.

26 En na die twee en zestig weken zal de Messias uitgeroeid worden, maar het zal niet voor Hem zelven zijn; en een volk des vorsten, hetwelk komen zal, zal de stad en het heiligdom verderven, en zijn einde zal zijn met een overstromenden vloed, en tot het einde toe zal er krijg zijn, en vastelijk besloten verwoestingen.

Daniel zegt hier een heleboel maar wat hij ook aangeeft is dat "een volk des vorsten, hetwelk komen zal, zal de stad en het heiligdom verderven" oftewel het Jeruzalem en de tempel (2de)zullen wederom verwoest worden maar niet voordat " zal de Messias uitgeroeid worden," oftwel is gestorven.

De 2de tempel is in het jaar 70 verwoest de Messias moest daarvoor gekomen zijn.

2 ik verschuil mij achter de Bijbel het is ik schuil in de Bijbel De Bijbel is mijn schuilplaats

3 De status vandaag de dag weet ik niet ik bedoelde niet in kwantiteit maar in kwaliteit.

[HJW]

HJW Hoewel ik me afvraag of je hier iets mee doet, welliswaar een paar honderd jaar maar voordat Yeshua kwam.

Daniel 9:25 Weet dan, en versta: van den uitgang des woords, om te doen wederkeren, en om Jeruzalem te bouwen, tot op Messias, den Vorst, zijn zeven weken, en twee en zestig weken; de straten, en de grachten zullen wederom gebouwd worden, doch in benauwdheid der tijden.

26 En na die twee en zestig weken zal de Messias uitgeroeid worden, maar het zal niet voor Hem zelven zijn; en een volk des vorsten, hetwelk komen zal, zal de stad en het heiligdom verderven, en zijn einde zal zijn met een overstromenden vloed, en tot het einde toe zal er krijg zijn, en vastelijk besloten verwoestingen.

Daniel zegt hier een heleboel maar wat hij ook aangeeft is dat "een volk des vorsten, hetwelk komen zal, zal de stad en het heiligdom verderven" oftewel het Jeruzalem en de tempel (2de)zullen wederom verwoest worden maar niet voordat " zal de Messias uitgeroeid worden," oftwel is gestorven.

Nou nou.....ik vraag of het over Daniel gaat en je bent stellig dat dat niet zo is. En nu blijkt het toch over Daniel te gaan. En die duizenden jaren blijkt dan ook al niet te kloppen.
Maar die profetie blijkt niet uit te komen, en komt bij ene Onias uit en niet bij Jezus.

De 2de tempel is in het jaar 70 verwoest de Messias moest daarvoor gekomen zijn.

Waarom ?

2 ik verschuil mij achter de Bijbel het is ik schuil in de Bijbel De Bijbel is mijn schuilplaats

Je verschuilt je wel degelijk. Nee, ik zeg het niet, de bijbel zegt het.

3 De status vandaag de dag weet ik niet ik bedoelde niet in kwantiteit maar in kwaliteit.

Je kent de status van je relatie met God niet ???
Ik heb het ook niet over kwantiteit, maar ook in kwaliteit.
Ik heb er niet over dat je honderden stormen gaat bedaren (kwantiteit), maar ik vraag je OF je stormen nu kunt bedaren (kwaliteit).
Heb je het geloof in de werken die Jezus deed ? Want als je dat hebt, kun jij dat ook. Jezus is daar heel helder in.