De messias van de T'NaCH

[HJW]

Je begint al aardig te klinken als een moslim.

Dank voor deze zeer inhoudelijke bijdrage.

[callista]

@ericjan
Moeten volgens jou niet de joden ook Jezus aannemen?
Iemand die het jodendom afwijst?

[ericjan]

Paulus claimde van wel en kon niet veroordeeld worden, zie Handelingen.

'MANNEN broeders en vaders, hoort mijn verantwoording, die ik tegenwoordig tot u doen zal.(Als zij nu hoorden dat hij in de Hebreeuwse taal hen aansprak, hielden zij zich te meer stil. En hij zeide:) Ik ben een Joods man, en te Tarsen in Cilícië geboren, opgevoed in deze stad aan de voeten van Gamáliël, onderwezen naar de bescheidenste wijze der vaderlijke wet, zijnde een ijveraar Gods, gelijkerwijs gij allen heden zijt' (Hand 22, 1-3)

'Maar dit beken ik u, dat ik naar dien weg, welken zij sekte noemen, den God der vaderen alzo dien, gelovende alles wat in de Wet en in de Profeten geschreven is; (Hand 24,14)

En Jezus verklaarde in Mat 5,17: 'Meent niet dat Ik gekomen ben om de Wet of de Profeten te ontbinden; Ik ben niet gekomen om die te ontbinden, maar te vervullen.'

Jezus was een jood, en stichtte ook helemaal geen nieuwe godsdienst. Zijn leer is gewoon joods, met wat aanpassingen.

Precies wederom een AMEN van mij HJW !
We zien dat ook dudielijk terug hier:
50 Hij leidde hen naar buiten tot bij Bethanië. En Hij hief Zijn handen op en zegende hen.
51 En het geschiedde, terwijl Hij hen zegende, dat Hij Zich van hen verwijderde. En Hij werd opgenomen in de hemel.
52 En zij aanbaden Hem en keerden terug naar Jeruzalem met grote blijdschap.
53 En zij waren voortdurend in de tempel, terwijl ze God loofden en dankten. Amen.
Lukas 24

Paulus daarentegen heeft de beginselen gelegd voor een heel nieuwe godsdienst.
Vanuit zijn woorden is een fundamenteel andere godsdienst gekomen, met fundamenteel andere geloofsovertuigingen.
Net zoals je niet moslim unt zijn en tegelijk christen, zo kun je ook niet het goodse geloof aanhangen en tegelijkertijd het christelijke geloof.

Een nieuw verbond is door Paulus verspreid, waarin nu OOK wij uit de heidenen deel van uit konden maken.
De Genade die Yeshua voor Israel had bewerkstelligt met Zijn Kruisoffer en opstanding, was OOK voor ons uit de heidenen beschikbaar geworden.

[Raymond B]

Elke keer opnieuw proberen te manipuleren dat de hele joodse gemeenschap hetzelfde zou denken, over Yeshua of over het zg NT.
En dat iedere Jood de tamoed volgt, of dat de talmoed alleen maar wijsheid bevat, je zou het bijna geloven.

Je liegt echt alles aan elkaar. Ik heb nergens gesteld dat de hele joodse gemeenschap hetzelfde zou denken. Wel is het een FEIT dat de overgrote meerderheid van de joodse gemeenschap toen, Jezus niet als de Messias erkende. Ik heb eens met een gelovige een poging tot een berekening gedaan. Hij kwam, in de meest optimistische schatting op rond de 10% die Jezus wel erkende.
Dus de joden hebben toen massaal Jezus niet erkend.
Verder zijn het leugens dat ik stel dat iedere jood de Talmoed volgt en dat de Talmoed alleen maar wijsheid bevat.
Ik heb daar nooit uitspraken over gedaan.
Maar jij bent degene die manipuleert en wel op basis van aanwijsbare leugens.
En dat is in flagrante strijd met het gebod dat je geen vals getuigenis mag afleggen.
En zo geef jij jouw geloof vorm.

Altijd harstikke leuk als iemand het ene beweerd en vervolgens het andere doet.
Het 'niewe testament' staat vol van Joden die tot bekering/geloof in Yeshua en Zjn zondoffer kwamen.
En je hebt met een gelovige een berekening gedaan? die wil ik wel eens zien dan! je weet wel, wie, wat voor erkend persoon, wat voor gelovige?
Je kan dit vast wel ophoesten omdat dat een document is wat wel belangrijk is daar het alle echte feiten tegenspreekt. ben benieuwd.

[Piebe Paulusma]

Hoeveel het waren doet totaal niet ter zake, de mening van de massa laat zich niet voor niks vormen door propaganda. Hitler werd democratisch gekozen, dus volgens HJW was Hitler de ware leider. Want de meerderheid stemde voor hem.

[coby]

Jezus' broers volgden hem niet eens (Joh. 7:5)

Toen niet. Later wel.
Hand. 1:14,

Dat waren zijn neven en bloedverwanten, Matth. 12:46, als daar waren Jakobus en Joses, Simon en Judas, zonen van Maria, Christus’ moeders zuster, Matth. 13:55.

Galaten 1:19

Dat is, neef. Een Hebreeuwse wijze van spreken. Zie Gen. 14:14. Matth. 12:46, 47. 1 Kor. 9:5. Van dezen zie Matth. 10:3. Mark. 15:40.

Is dat niet door de katholieken verzonnen omdat ze altoos maagd bleef?

Deze kanttekeningen komen uit een gereformeerde Bijbel (de SV) en niemand ontkent dat Jezus broers had. Er wordt ontkend dat zijn broers in hem geloofden.

Ik heb het gisteren opgezocht. Josephus zei dat Jakobus een broer van Hem was.

[peda]

Ik heb het gisteren opgezocht. Josephus zei dat Jakobus een broer van Hem was.

Wanneer je gelooft dat de H Geest de verwekker van Jezus was dan heeft Jezus geen broers maar halfbroers.
Zelf ben ik wel benieuwd naar de samenstelling van het dna afkomstig vanuit de Goddelijke Wereld.
Maar daarover is niet meer te beschikken. Helaas.

[callista]

Ik heb het gisteren opgezocht. Josephus zei dat Jakobus een broer van Hem was.

Wanneer je gelooft dat de H Geest de verwekker van Jezus was dan heeft Jezus geen broers maar halfbroers.
Zelf ben ik wel benieuwd naar de samenstelling van het dna afkomstig vanuit de Goddelijke Wereld.
Maar daarover is niet meer te beschikken. Helaas.

Ach..zo heeft het christendom zichzelf vastgepraat en in de nesten gewerkt door aanpassingen, interpolaties etc.
Bovendien is de Heilige Geest vrouwelijk...dus hoe een vrouw een vrouw kan bevruchten lijkt mij ook heel bijzonder.

[Piebe Paulusma]

Toen niet. Later wel.
Hand. 1:14,

Dat waren zijn neven en bloedverwanten, Matth. 12:46, als daar waren Jakobus en Joses, Simon en Judas, zonen van Maria, Christus’ moeders zuster, Matth. 13:55.

Galaten 1:19

Dat is, neef. Een Hebreeuwse wijze van spreken. Zie Gen. 14:14. Matth. 12:46, 47. 1 Kor. 9:5. Van dezen zie Matth. 10:3. Mark. 15:40.

Is dat niet door de katholieken verzonnen omdat ze altoos maagd bleef?

Deze kanttekeningen komen uit een gereformeerde Bijbel (de SV) en niemand ontkent dat Jezus broers had. Er wordt ontkend dat zijn broers in hem geloofden.

Ik heb het gisteren opgezocht. Josephus zei dat Jakobus een broer van Hem was.

Ja maar Josephus was ook een jood. Een neef een broer noemen is een Hebreeuwse wijze van spreken. Maar goed, big deal.

[HJW]

En je hebt met een gelovige een berekening gedaan? die wil ik wel eens zien dan! je weet wel, wie, wat voor erkend persoon, wat voor gelovige?
Je kan dit vast wel ophoesten omdat dat een document is wat wel belangrijk is daar het alle echte feiten tegenspreekt. ben benieuwd.

En dat vraag jij ? Iemand die nooit met bronnen komt ?

[callista]

En je hebt met een gelovige een berekening gedaan? die wil ik wel eens zien dan! je weet wel, wie, wat voor erkend persoon, wat voor gelovige?
Je kan dit vast wel ophoesten omdat dat een document is wat wel belangrijk is daar het alle echte feiten tegenspreekt. ben benieuwd.

En dat vraag jij ? Iemand die nooit met bronnen komt ?

Ja. dat is wel een gotspe...

[Peter79]

Zouden we de passages één voor één kunnen behandelen? Geef simpelweg een passage uit de T'NaCH en probeer aan de hand van de T'NaCH aan te tonen dat de tekst inderdaad over de messias gaat. Daar kunnen we het dan samen over hebben.

Dit geeft denk ik een belangrijk verschil in de omgang met schrift weer.

Zou het voor een christen ook zo kunnen zijn dat hij, willekeurig welke tekst, de Christus kan preken?

En Filippus deed zijn mond open en, uitgaande van dat Schriftwoord, verkondigde hij hem Jezus.

De beweging die christenen maken is vanuit de werkelijkheid die zij kennen terug naar de schrift.

En de discipelen van Johannes berichtten hem over al die dingen.
En nadat Johannes twee van zijn discipelen bij zich geroepen had, stuurde hij hen naar Jezus met de vraag: Bent U het Die komen zou, of verwachten wij een ander?
Toen de mannen bij Hem gekomen waren, zeiden zij: Johannes de Doper heeft ons naar U toe gestuurd met de vraag: Bent U Degene Die komen zou, of verwachten wij een ander?
Op dat moment genas Hij velen van ziekten en aandoeningen en boze geesten; en aan veel blinden schonk Hij het gezichtsvermogen.
En Jezus antwoordde en zei tegen hen: Ga heen en bericht Johannes wat u gezien en gehoord hebt, namelijk dat blinden ziende worden, kreupelen kunnen lopen, melaatsen gereinigd worden, doven kunnen horen, doden opgewekt worden en aan armen het Evangelie verkondigd wordt.

Johannes krijgt dus niets anders als antwoord dan wat zijn discipelen hem al eerder hebben bericht. Johannes mag zelf bepalen of deze wonderdoener de messias is of niet.

De focus op tekstbewijzen maakt (vanuit een christelijk oogpunt) dat je tussen de bomen het bos niet meer ziet. Waar gaat de Tenach ten diepste over.

Daarbij is de vraag hoe je leest. Wie helpt je bij het lezen?

En Filippus snelde ernaartoe, hoorde hem de profeet Jesaja lezen en zei: Begrijpt u ook wat u leest?
Maar hij zei: Hoe zou ik dat kunnen, als niemand mij de weg wijst?

Met dezelfde schrift kan je verschillende kanten op. De vraag om Christus aan te tonen vanuit teksten komt niet vanuit geloof, maar vanuit de hang naar bewijs. Twijfel in is twijfel uit.

Dus interessant om te lezen hoe de Messias in het Jodendom gedacht wordt. Interessant om te lezen welke tekstuitleg wel kan en welke niet. Maar de conclusie is natuurlijk duidelijk: de Messias van T'nach is een ander dan de Christus.

[ericjan]

Dat doet hier niet ter zake...

Voor een ongelovige als jij doet uiteindelijk niets in de Schrift ter zake.

Die opmerking doet ook niet ter zake in deze discussie....

Natuurijl wel, hoe kan nu een discussie lopen tussen iemand die niet geloofd in G'd, noch Yeshua over de inhoudelijke Schrift?
Want logisch dat zo iemand de Schrift evenmin geloofd.
Gelukkig wel consequent doordat alles afgewezen wordt en niet zoals bij lauwe christenen alleen de Schrift gedeeltelijk afgewezen wordt, waar hen de inhoud niet bevalt.

[peda]

Dus interessant om te lezen hoe de Messias in het Jodendom gedacht wordt. Interessant om te lezen welke tekstuitleg wel kan en welke niet. Maar de conclusie is natuurlijk duidelijk: de Messias van T'nach is een ander dan de Christus.

Ik begrijp het zo. Voor de Joden verwijst de Tenach naar de Joodse Messias, een volledig mens die geleid door God uitgroeit tot ( quasi) Mozes formaat. Voor de Christenen verwijst de Tenach met het onderwijs van het N T ( het eerder verborgene komt volop in het licht ) naar de Christus van Goddelijk Formaat. De Messias van de Joden is inderdaad een andere als de Christus.

[callista]

Dat doet hier niet ter zake...

Voor een ongelovige als jij doet uiteindelijk niets in de Schrift ter zake.

Die opmerking doet ook niet ter zake in deze discussie....

Natuurijl wel, hoe kan nu een discussie lopen tussen iemand die niet geloofd in G'd, noch Yeshua over de inhoudelijke Schrift?
Want logisch dat zo iemand de Schrift evenmin geloofd.
Gelukkig wel consequent doordat alles afgewezen wordt en niet zoals bij lauwe christenen alleen de Schrift gedeeltelijk afgewezen wordt, waar hen de inhoud niet bevalt.

Wat jouw doel lijkt te zijn is iedereen, die niet jouw visie deelt af te serveren als discussiepartner
Daartoe maak jij gebruik van dooddoeners en discussiestoppers.
Heel doorzichtig maar niet bepaald integer....
Iemand, die niet gelooft kan uitstekend kennis hebben en kennis nemen van de Bijbel, zeker als deze voorheen ook nog eens christen is geweest.

[HJW]

Wat jouw doel lijkt te zijn is iedereen, die niet jouw visie deelt af te serveren als discussiepartner
Daartoe maak jij gebruik van dooddoeners en discussiestoppers.
Heel doorzichtig maar niet bepaald integer....
Iemand, die niet gelooft kan uitstekend kennis hebben en kennis nemen van de Bijbel, zeker als deze voorheen ook nog eens christen is geweest.

Het is vooral een hoop Bokito gedrag. Vanuit de bijbel niet te verklaren, maar vanuit de evolutietheorie wel.

[HJW]

Johannes krijgt dus niets anders als antwoord dan wat zijn discipelen hem al eerder hebben bericht. Johannes mag zelf bepalen of deze wonderdoener de messias is of niet.

Interessante gedachte !

Dus interessant om te lezen hoe de Messias in het Jodendom gedacht wordt. Interessant om te lezen welke tekstuitleg wel kan en welke niet. Maar de conclusie is natuurlijk duidelijk: de Messias van T'nach is een ander dan de Christus.

Zeker interessant en je conclusie is terecht.

[peda]

Natuurijl wel, hoe kan nu een discussie lopen tussen iemand die niet geloofd in G'd, noch Yeshua over de inhoudelijke Schrift?
Want logisch dat zo iemand de Schrift evenmin geloofd.
Gelukkig wel consequent doordat alles afgewezen wordt en niet zoals bij lauwe christenen alleen de Schrift gedeeltelijk afgewezen wordt, waar hen de inhoud niet bevalt.

Ik meen dat er wel degelijk een gesprek kan plaats vinden op basis van "' belief "' grondslagen/principes/ uitgangspunten. Zo kan ik als agnost bijvoorbeeld de positie Triniteit theologisch prima verdedigen. Ik ben het met jou eens dat ik bij "' faith "' gesprekken wel moet afhaken. Jouw visie dat "' faith '' slechts is weggelegd voor (zeer weinige) wedergeboren christenen die over werkelijke Inwoning van de H Geest beschikken, kan ik theologisch begrijpen. Maar als jij op dit forum bij jouw H Geest passende "' faith"' partners als gesprekspartners ziet, dan heb jij wel een zeer bijzondere bril op het hoofd. Zoekt en Gij zult vinden.

[ericjan]

Dat doet hier niet ter zake...

Voor een ongelovige als jij doet uiteindelijk niets in de Schrift ter zake.

Die opmerking doet ook niet ter zake in deze discussie....

Natuurijl wel, hoe kan nu een discussie lopen tussen iemand die niet geloofd in G'd, noch Yeshua over de inhoudelijke Schrift?
Want logisch dat zo iemand de Schrift evenmin geloofd.
Gelukkig wel consequent doordat alles afgewezen wordt en niet zoals bij lauwe christenen alleen de Schrift gedeeltelijk afgewezen wordt, waar hen de inhoud niet bevalt.

Wat jouw doel lijkt te zijn is iedereen, die niet jouw visie deelt af te serveren als discussiepartner
Daartoe maak jij gebruik van dooddoeners en discussiestoppers.
Heel doorzichtig maar niet bepaald integer....
Iemand, die niet gelooft kan uitstekend kennis hebben en kennis nemen van de Bijbel, zeker als deze voorheen ook nog eens christen is geweest.

Wanneer de basis van feit feit dat G'd Zijn feilloze Woord in de Schrift staat, ter discussie gesteld wordt, kan je daarover niet een discussie voeren. Want alles wat de ongelovige aandraagt buiten of anders dan de Schrft wordt als onzin afgedaan door de Schriftgetrouwe christen.
Alles wat de Schriftgetrouwe christen aandraagt op basis van de Schrift wordt als onzin afgedaan door de ongelovige.
Bij ongelovigen zijn er dan zelfs geen raakvlakken met lauw geloof in Yeshua als Zoon van de Vader G'd.

Iemand die Christen zegt te zijn geweest is dat niet geweest.
Failth verdwijnt nooit. je hebt het in je jeugd opgedrongen gekregen wellicht, met je verstand getracht te geloven maar het is dan nooit in je hart gelegd door G'd. Dan hebben de "volgels alle kans gehad om het gezaaide evangelie zaad weg te pikken". alvorens het kan aarden.

[callista]

Voor een ongelovige als jij doet uiteindelijk niets in de Schrift ter zake.

Die opmerking doet ook niet ter zake in deze discussie....

Natuurijl wel, hoe kan nu een discussie lopen tussen iemand die niet geloofd in G'd, noch Yeshua over de inhoudelijke Schrift?
Want logisch dat zo iemand de Schrift evenmin geloofd.
Gelukkig wel consequent doordat alles afgewezen wordt en niet zoals bij lauwe christenen alleen de Schrift gedeeltelijk afgewezen wordt, waar hen de inhoud niet bevalt.

Wat jouw doel lijkt te zijn is iedereen, die niet jouw visie deelt af te serveren als discussiepartner
Daartoe maak jij gebruik van dooddoeners en discussiestoppers.
Heel doorzichtig maar niet bepaald integer....
Iemand, die niet gelooft kan uitstekend kennis hebben en kennis nemen van de Bijbel, zeker als deze voorheen ook nog eens christen is geweest.

Wanneer de basis van feit feit dat G'd Zijn feilloze Woord in de Schrift staat, ter discussie gesteld wordt, kan je daarover niet een discussie voeren.

Zie je niet dat wat je daar aanvoert ---Gods feilloze Woord--al een heel verkeerd uitgangspunt is om een zindelijke discussie te voeren?

Want alles wat de ongelovige aandraagt buiten of anders dan de Schrft wordt als onzin afgedaan door de Schriftgetrouwe christen.
Alles wat de Schriftgetrouwe christen aandraagt op basis van de Schrift wordt als onzin afgedaan door de ongelovige.

Ook dat is jouw invulling...ik en ook anderen met mij zeggen dat helemaal niet dat alles onzin ist....dat maak jij ervan

Bij ongelovigen zijn er dan zelfs geen raakvlakken met lauw geloof in Yeshua als Zoon van de Vader G'd.

Dat hoeft ook helemaal niet....
Niet iedereen moet conform ericjan de Bijbel te lezen en ook niemand hoeft hier te pretenderen dat hij/zij de Waarheid in pacht heeft.
Dat is niet de bedoeling...dan wordt dit forum een evangelisatieforum en daar staat dit forum iet voor.
Dat jij zelfs christenen die de Bijbel anders lezen dan jij "lauwe christenen" noemt is ook niet gepast...verre van dat zelfs..
Een hoog arrogantie gehalte...

[peda]

Niet iedereen moet conform ericjan de Bijbel te lezen en ook niemand hoeft hier te pretenderen dat hij/zij de Waarheid in pacht heeft.
Dat is niet de bedoeling...dan wordt dit forum een evangelisatieforum en daar staat dit forum iet voor.
Dat jij zelfs christenen die de Bijbel anders lezen dan jij "lauwe christenen" noemt is ook niet gepast...verre van dat zelfs..
Een hoog arrogantie gehalte...

Inderdaad. Ik herinner aan het credo van moderator Trajecto; er dient wel een welwillende belangstelling voor de overtuiging van anderen aanwezig te zijn.
Zonder dat wordt de inbreng tot een college, evangelisatie of een nog anders gerichte inbreng, waar alleen nog maar gekeken wordt naar het eigen verhaal, omdat de visie van de ander er in het geheel niet toe doet en dus van nul en gener waarde is. Op naar de welwillende belangstelling.

[ericjan]

Zie je niet dat wat je daar aanvoert ---Gods feilloze Woord--al een heel verkeerd uitgangspunt is om een zindelijke discussie te voeren?

Nee juist andersom, discussie over G'd. Yeshua en evangelie buiten de Schrift als G'd Zijn feilloze Woord is zinloos, het is fantasie en eigen inleg wat ervan komt.

Niet iedereen moet conform ericjan de Bijbel te lezen en ook niemand hoeft hier te pretenderen dat hij/zij de Waarheid in pacht heeft.
Dat is niet de bedoeling...dan wordt dit forum een evangelisatieforum en daar staat dit forum iet voor.

Geen mens heeft alle kennis, alleen G'd heeft dat, en Zijn Kennis hefet Hij gedeeld in de Schrift als Zijn onfeilbaar Woord.
Derhalve rest ons als waar christen niet meer dan er woordelijk uit te citeren, niets te negern, niets bij te bedenken.
Evangelisatie os trachten ongelovigen tot geloof in Christus te brengen, wat we als mens geheel niet kunnen.
Slechts G'd ZIjn onfeilbare Woord laten horen zoals G'd het heeft ingegeven kunnen wij mensen doen, G'd legt het in het hart van de mens als Hij dat wil en anders niet.

Dat jij zelfs christenen die de Bijbel anders lezen dan jij "lauwe christenen" noemt is ook niet gepast...verre van dat zelfs..
Een hoog arrogantie gehalte...

Ik verwijs slechts naar de Schrift.

[callista]

Oh..ja...je toont wat de bijbel leert...volgens jou

[HJW]

Yeshua en evangelie buiten de Schrift als G'd Zijn feilloze Woord is zinloos,

en Zijn Kennis hefet Hij gedeeld in de Schrift als Zijn onfeilbaar Woord.

Slechts G'd ZIjn onfeilbare Woord laten horen zoals G'd het heeft ingegeven

Op je bijdrage van gisteren 7.56 heb je de volgende modbreak gehad:
[modbreak Trajecto] *) Bij het uitleggen van je standpunt is het weliswaar dienstig om te vermermelden hoe je de Bijbel beziet, maar eenieder steeds opleggen dat de Bijbel dient te worden gezien als onfeilbaar is niet de bedoeling.

En nu dan maar 3 keer in één bijdrage.
Er zijn forumregels die ook voor jou gelden.

[callista]

En dan ook nog in zijn onderschrift...dus dat is 4x
Zoals ik al eerder zei....dat valt onder het kopje provoceren...