De messias van de T'NaCH

[coby]

En nu je er credible bij betrekt, zou je hen dan kunnen vragen waarom men toestaat dat de constructie וַיִּקְרָ֥א (en hij noemde) niet in de verleden tijd is gezet? Het is een term die expliciet in de verleden tijd staat. Een kleine digitale zoektocht in de Christelijke Englishman's Concordance laat grappig genoeg zien dat exact dezelfde constructie alle 201 malen dat ze in de Bijbel voorkomt ALTIJD in het verleden is vertaald, behalve Jesaja 9:6, waar het ineens in de toekomstige tijd is gezet: klik (net als met het woord almah dat daar telkens dame, jonge dame, meid betekent, behalve plots in Jesaja 7:14 waar exact hetzelfde woord als maagd wordt vertaald). Begin je eindelijk niet een patroon te zien? (Je zou dat verleden als Christen overigens probleemloos mogen interpreteren als een profetische toekomst, maar de vertaling lijkt me niet te verantwoorden).
Zou je hier ajb gewoon op in kunnen gaan voordat je er onomwonden weer nieuwe ononderbouwde claims neergooit?

Geen flauw idee. Hier staat het ook in de toekomstige tijd.
https://www.mechon-mamre.org/p/pt/pt1009.htm

Dat komt omdat de Bijbelversie die ze hanteren (klik) is gebaseerd op de Christelijke American Standard Version (ASV). En zelfs de Christelijke ASV heeft het woord weer alle 201 malen correct vertaald, behalve in Jesaja 9:6 waar het ineens in de toekomstige tijd wordt gezet. Hier is een Joodse versie: klik

Die rabbi Singer zei dat de Septuagint maar van 5 boeken was en de rest was gewoon van na die tijd door christenen vertaald.

Klopt, en dat is eveneens wat vrijwel iedere tekstcriticus zegt, inclusief de Christelijke F. F. Bruce. Eveneens de Kerkvaders Origenes en Hieronymus zeiden reeds dat er met de Griekse versies in hun tijd zodanig was geknoeid dat ze de Joden om hun Hebreeuwse versies moesten vragen bij het achterhalen van de oorspronkelijke tekst.

Nicholas, everyone knows that the LXX is a translation of the Hebrew original, and the most accurate Hebrew text is that reflected in the MT. What’s the argument?

En kijk ook even naar de Dode Zeerollen (1QIsa-a) die eveneens de term וַיִּקְרָ֥א (= en hij noemde) hebben (klik). En trouwens, eveneens de Septuagint heeft het in de afgeronde tijd. Het kind was reeds geboren. En grappig is dat Rasji in z'n commentaar op Jesaja 9:6 een notitie heeft gericht aan de Christenen met de vraag hoe ze מעתה (van NU af aan) interpreteren

Ooooh. Bedankt! Tsss daar heb ik dus ook niks aan. Denk je vertaald Hebreeuws te lezen, is het gewoon de ASV.
Goeie vraag. Gewoon op allebei toepassen dan maar.

[Mart]

Goeie vraag. Gewoon op allebei toepassen dan maar.

No deal

[coby]

Context verderop: Jesaja 11:2 moet over de Messias gaan.
Tot in eeuwigheid kan niet op Hizkia slaan. Dan zeggen ze daar Hannah zei ook dat Samuel voor altijd voor de Heer zou staan, dus dat betekent alleen zijn leven, maar hij staat nu nog voor de Heer als je het mij vraagt.
Van nu aan, vanaf het moment dat hij is geboren lijkt me.
voor vrede zonder eind op de troon van David
Er zou iemand op de troon van David zijn totdat Shiloh kwam, rustaanbrenger. Volgens mij hadden die niet allemaal vrede, die op de troon van David zaten.

[Mart]

Van nu aan, vanaf het moment dat hij is geboren lijkt me.

Dan zou er מכאן of מכאן ואילך hebben gestaan, maar Jesaja 9:6 zegt מעתה: van NU af aan.

[Mart]

Jesaja 11:2 moet over de Messias gaan.

klik

Er zou iemand op de troon van David zijn totdat Shiloh kwam, rustaanbrenger. Volgens mij hadden die niet allemaal vrede, die op de troon van David zaten.

klik

[Mart]

Wel is het een FEIT dat de overgrote meerderheid van de joodse gemeenschap toen, Jezus niet als de Messias erkende. Ik heb eens met een gelovige een poging tot een berekening gedaan. Hij kwam, in de meest optimistische schatting op rond de 10% die Jezus wel erkende. Dus de joden hebben toen massaal Jezus niet erkend.

Het 'niewe testament' staat vol van Joden die tot bekering/geloof in Yeshua en Zjn zondoffer kwamen. En je hebt met een gelovige een berekening gedaan? die wil ik wel eens zien dan! je weet wel, wie, wat voor erkend persoon, wat voor gelovige? Je kan dit vast wel ophoesten omdat dat een document is wat wel belangrijk is daar het alle echte feiten tegenspreekt. ben benieuwd.

Zelfs die 10% lijkt me nog veeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeel te hoog ingeschat. Volgens Barrie Wilson in How Jesus Became Christian, Random House of Canada, 2009 p. 2-48 was de Joodse aanwezigheid binnen de Christelijke beweging in de tijd van Paulus (hij noemt het een sekte) en in de tijd dat de apostelen hun eigen gemeenten hadden gesticht feitelijk slechts enkele duizenden leden groot. Dat was niets. Laten we gemakshalve gewoon een consessie doen en het op enkele tienduizenden houden, of nog beter: honderd duizend. Maar een grote groep zoals 10% van de Joodse bevolking is het nooit geworden; ook in het NT niet. Jezus had slechts 12 discipelen die hem daadwerkelijk volgden. De valse messias Theudas die rond dezelfde tijd leefde had 400 discipelen die hem volgden. Een andere tijdgenoot, die bekend stond onder de naam ''de Egyptenaar'' vond met zijn 30.000 discipelen de dood door de hand van de Romeinen. En Sjim'on bar Kochba had er rond de miljoen.

Ook veelzeggend is dat volgens de World Jewish Population Berman DataBank er momenteel 6.336.400 Joden in Israel leven, waarvan er volgens Posner Sarah (November 29, 2012) slechts tussen de 10.000 en 20.000 messiaans zijn. Dat is tussen de 0,15% en 0,31%. Nog geeneens 1%. Bij lange na niet.

In niet Hebreeuws sprekende landen is dit aantal uiteraard een beetje groter: in totaal zijn er wereldwijd 14.400.000 tot 17.500.000 Joden waarvan er maar 350.000 messiaans zijn. En dat is slechts tussen de 2 en 2,4% van de Joden.

[Piebe Paulusma]

Des te indrukwekkender dat er nu miljoenen christenen zijn.

[callista]

Des te indrukwekkender dat er nu miljoenen christenen zijn.

Nou, dat is vrij logisch te verklaren doordat het christendom een staatsgodsdienst werd met opgelegde regels, verplichtingen en dogma's via de vele concilies...en mede door hun evangelisatiedrift....en de kerstening wereldwijd.. ...niet iets waarop men trots zou moeten zijn...
Wie het er niet mee eens en wat hun lot werd hoef ik niet te herhalen

Bovendien neemt het aantal christenen gestaag af.

[Piebe Paulusma]

Des te indrukwekkender dat er nu miljoenen christenen zijn.

Nou, dat is vrij logisch te verklaren doordat het christendom een staatsgodsdienst werd met opgelegde regels, verplichtingen en dogma's via de vele concilies...en mede door hun evangelisatiedrift....en de kerstening wereldwijd.. ...niet iets waarop men trots zou moeten zijn...
Wie het er niet mee eens en wat hun lot werd hoef ik niet te herhalen

Bovendien neemt het aantal christenen gestaag af.

Nou, dat is vrij logisch te verklaren, maar aantallen zeggen mij niets over de kwaliteit ergens van.

[Mart]

Des te indrukwekkender dat er nu miljoenen christenen zijn.

Mee eens. Er zijn enorm veel Christenen. In Amerika is bijv. 73.7% van de bevolking Christen, in Canada 67.3%, zelfs in Nederland is rond de 40% Christen. Maar onder de Joden bevindt zich slechts een piep-piep-piep-piepklein percentage dat zich aangesproken voelt door de boodschap van Jezus. Onder de Hebreeuws-sprekende Joden slechts tussen de 0,15% en 0,31%. Nog geeneens 1%.

[HJW]

Des te indrukwekkender dat er nu miljoenen christenen zijn.

Indrukwekkend dat de joden, ondanks alle geweld en haat van christenen gedurende de eeuwen standvastig in hun geloof zijn gebleven.

[Piebe Paulusma]

Des te indrukwekkender dat er nu miljoenen christenen zijn.

Indrukwekkend dat de joden, ondanks alle geweld en haat van christenen gedurende de eeuwen standvastig in hun geloof zijn gebleven.

Het gesprek krijgt meteen een hoog 'wij van wc eend' gehalte als jij je er in mengt, maar laat mij dan ook een duit in het zakje doen: christenen ontkennen tenminste niet dat ze joden vervolgd hebben.

[Piebe Paulusma]

Des te indrukwekkender dat er nu miljoenen christenen zijn.

Mee eens. Er zijn enorm veel Christenen. In Amerika is bijv. 73.7% van de bevolking Christen, in Canada 67.3%, zelfs in Nederland is rond de 40% Christen. Maar onder de Joden bevindt zich slechts een piep-piep-piep-piepklein percentage dat zich aangesproken voelt door de boodschap van Jezus. Onder de Hebreeuws-sprekende Joden slechts tussen de 0,15% en 0,31%. Nog geeneens 1%.

Statistieken zeggen me niet zoveel en miljoenen geloven in propaganda. Ik geloof in geen enkele religie die een kniebuiging maakt voor het eigen gelijk. Wanneer je het NT kritisch bestudeert en de opvatting van het merendeel van de christenen, dan komt je tot de ontdekking dat daar een kloof is ontstaan met name met betrekking tot eschatologie. De schrijvers van het NT plaatsen de wederkomst en de eindtijd eensgezind in de eerste eeuw en het merendeel van de christenen doet dat stug niet. Dus ieder jaar wordt de kloof alleen maar breder tot het moment komt waarop die niet meer te overbruggen is.

[HJW]

Het gesprek krijgt meteen een hoog 'wij van wc eend' gehalte als jij je er in mengt, maar laat mij dan ook een duit in het zakje doen: christenen ontkennen tenminste niet dat ze joden vervolgd hebben.

Misschien is het een idee dat je je persoonlijke frustratie richting een aantal mensen eens een beetje aan de kant zet. Komen we misschien eens aan de inhoud toe.
Daarnaast blijf je maar dingen suggereren die niet juist zijn.

[HJW]

Zelfs die 10% lijkt me nog veeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeel te hoog ingeschat.

Het was ook de meest optimistische inschatting.
Het geeft duidelijk aan dat de evangelieschrijvers en Paulus een geheel nieuwe weg insloegen. Een weg die niet aansloot bij de joodse geschriften.

[peda]

Zelfs die 10% lijkt me nog veeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeel te hoog ingeschat.

Het was ook de meest optimistische inschatting.
Het geeft duidelijk aan dat de evangelieschrijvers en Paulus een geheel nieuwe weg insloegen. Een weg die niet aansloot bij de joodse geschriften.

Over wat er aan geloofsinzichten in de tijd van Jezus in Israel rondwaarden, is niets te zeggen. Ook Flavius Josefus geeft geen beschrijving van deze vermoedelijke smeltkroes aan opvattingen. Ik heb reeds eerder opgemerkt dat het voor mij totaal onbekend is of Paulus geheel zelfstandig en religieus creatief op de "' paardensprongen '' is gekomen is of dat hij aansluiting heeft gevonden op een bestaand concept. In het Jodendom was het vermoedelijk van oudsher een redelijk vrijmoedig kunnen omgaan met de interpretatie van de Tenach. Alleen JHWH de ENE Overtuiging was onaantastbaar en werd door het Sanhedrin sterk bewaakt. Zo heb ik gelezen dat op het verkondigen dat iemand de Messias naar Joodse invulling was, geen blasfemie betekende en dus niet met de dood werd bestraft. Jezelf met DE ENE gelijk stellen, was duidelijke blasfemie, maar of Jezus staande voor Karafas, deze GodGelijk uitspraak heeft gedaan, is onder de deskundigen weer omstreden.

[coby]

Jesaja 11:2 moet over de Messias gaan.

klik

Zijn we het toch nog ergens over eens geworden!

[callista]

Jesaja 11:2 moet over de Messias gaan.

klik

Zijn we het toch nog ergens over eens geworden!

Is dat wel zo?
Slaat deze dan per se op Jezus of op een Messias?
Of is dat niet de kwestie?

[coby]

Jesaja 11:2 moet over de Messias gaan.

klik

Zijn we het toch nog ergens over eens geworden!

Is dat wel zo?
Slaat deze dan per se op Jezus of op een Messias?
Of is dat niet de kwestie?

De Messias. Wie het is laten we maar even buiten beschouwing.

[callista]

Oké ....dank je coby

[HJW]

Over wat er aan geloofsinzichten in de tijd van Jezus in Israel rondwaarden, is niets te zeggen. Ook Flavius Josefus geeft geen beschrijving van deze vermoedelijke smeltkroes aan opvattingen. Ik heb reeds eerder opgemerkt dat het voor mij totaal onbekend is of Paulus geheel zelfstandig en religieus creatief op de "' paardensprongen '' is gekomen is of dat hij aansluiting heeft gevonden op een bestaand concept. In het Jodendom was het vermoedelijk van oudsher een redelijk vrijmoedig kunnen omgaan met de interpretatie van de Tenach. Alleen JHWH de ENE Overtuiging was onaantastbaar en werd door het Sanhedrin sterk bewaakt. Zo heb ik gelezen dat op het verkondigen dat iemand de Messias naar Joodse invulling was, geen blasfemie betekende en dus niet met de dood werd bestraft. Jezelf met DE ENE gelijk stellen, was duidelijke blasfemie, maar of Jezus staande voor Karafas, deze GodGelijk uitspraak heeft gedaan, is onder de deskundigen weer omstreden.

Er is best het één en ander te zeggen. We moeten alleen niet de illusie hebben dat we een totaalbeeld kunnen geven.
Hoe Paulus aan zijn gedachten is gekomen, zal altijd deels onduidelijk blijven.
Duidelijk is wel dat het niet aansloot op het mainstream jodendom van die tijd, anders waren er wel veel meer overgestapt.
Een joods gezegde luidt dat elke tekst 70 uitleggen heeft, dus er was genoeg ruimte voor interpretaties.
De visie van Paulus heeft echter maar een klein gedeelte van de joden kunnen bekoren.
Je ziet concepten in het NT terug komen die niet te herleiden zijn uit de tenach.

Of Jezus ooit voor Kajafas heeft gestaan, is maar zeer de vraag.

[Piebe Paulusma]

Zelfs die 10% lijkt me nog veeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeel te hoog ingeschat.

Het was ook de meest optimistische inschatting.
Het geeft duidelijk aan dat de evangelieschrijvers en Paulus een geheel nieuwe weg insloegen. Een weg die niet aansloot bij de joodse geschriften.

Over wat er aan geloofsinzichten in de tijd van Jezus in Israel rondwaarden, is niets te zeggen. Ook Flavius Josefus geeft geen beschrijving van deze vermoedelijke smeltkroes aan opvattingen. Ik heb reeds eerder opgemerkt dat het voor mij totaal onbekend is of Paulus geheel zelfstandig en religieus creatief op de "' paardensprongen '' is gekomen is of dat hij aansluiting heeft gevonden op een bestaand concept. In het Jodendom was het vermoedelijk van oudsher een redelijk vrijmoedig kunnen omgaan met de interpretatie van de Tenach. Alleen JHWH de ENE Overtuiging was onaantastbaar en werd door het Sanhedrin sterk bewaakt. Zo heb ik gelezen dat op het verkondigen dat iemand de Messias naar Joodse invulling was, geen blasfemie betekende en dus niet met de dood werd bestraft. Jezelf met DE ENE gelijk stellen, was duidelijke blasfemie, maar of Jezus staande voor Karafas, deze GodGelijk uitspraak heeft gedaan, is onder de deskundigen weer omstreden.

Het wordt onder deskundigen niet betwist dat Jezus ter dood veroordeeld werd en als dat niet was vanwege blasfemie waarom dan wel? Vanwege het dragen van het verkeerde merk sandalen?

[Piebe Paulusma]

Het gesprek krijgt meteen een hoog 'wij van wc eend' gehalte als jij je er in mengt, maar laat mij dan ook een duit in het zakje doen: christenen ontkennen tenminste niet dat ze joden vervolgd hebben.

Misschien is het een idee dat je je persoonlijke frustratie richting een aantal mensen eens een beetje aan de kant zet. Komen we misschien eens aan de inhoud toe.
Daarnaast blijf je maar dingen suggereren die niet juist zijn.

Misschien ben ik niet gefrustreerd maar misschien heb ik je slechts geschoten en misschien interpreteer jij dat als frustraties. En misschien moet je anderen niet betichten van zaken die je zelf doet misschien, zoals ook nu weer. Heel misschien hoor!

[HJW]

Misschien ben ik niet gefrustreerd maar misschien heb ik je slechts geschoten en misschien interpreteer jij dat als frustraties. En misschien moet je anderen niet betichten van zaken die je zelf doet misschien, zoals ook nu weer. Heel misschien hoor!

Je anti-pathie tegen mij komt te regelmatig naar voren. Het is beter om het inhoudelijk te houden.

[HJW]

Het wordt onder deskundigen niet betwist dat Jezus ter dood veroordeeld werd en als dat niet was vanwege blasfemie waarom dan wel? Vanwege het dragen van het verkeerde merk sandalen?

Als mogelijke oproerkraaier. Als een verwachte messias die de koning der joden zou kunnen worden. Reden om te denken dat het tot een opstand(je) zou kunnen leiden en dus in de kiem smoren.
Gecombineerd ermee dat hij aan de tempelhandel kwam en dus ook voor onrust aldaar kon zorgen.

Dus niet als blasfemist, maar als mogelijke oproerkraaier.
Is een veel waarschijnlijkere verklaring.