De messias van de T'NaCH

[coby]

Wel is het een FEIT dat de overgrote meerderheid van de joodse gemeenschap toen, Jezus niet als de Messias erkende. Ik heb eens met een gelovige een poging tot een berekening gedaan. Hij kwam, in de meest optimistische schatting op rond de 10% die Jezus wel erkende. Dus de joden hebben toen massaal Jezus niet erkend.

Het 'niewe testament' staat vol van Joden die tot bekering/geloof in Yeshua en Zjn zondoffer kwamen. En je hebt met een gelovige een berekening gedaan? die wil ik wel eens zien dan! je weet wel, wie, wat voor erkend persoon, wat voor gelovige? Je kan dit vast wel ophoesten omdat dat een document is wat wel belangrijk is daar het alle echte feiten tegenspreekt. ben benieuwd.

Zelfs die 10% lijkt me nog veeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeel te hoog ingeschat. Volgens Barrie Wilson in How Jesus Became Christian, Random House of Canada, 2009 p. 2-48 was de Joodse aanwezigheid binnen de Christelijke beweging in de tijd van Paulus (hij noemt het een sekte) en in de tijd dat de apostelen hun eigen gemeenten hadden gesticht feitelijk slechts enkele duizenden leden groot. Dat was niets. Laten we gemakshalve gewoon een consessie doen en het op enkele tienduizenden houden, of nog beter: honderd duizend. Maar een grote groep zoals 10% van de Joodse bevolking is het nooit geworden; ook in het NT niet. Jezus had slechts 12 discipelen die hem daadwerkelijk volgden. De valse messias Theudas die rond dezelfde tijd leefde had 400 discipelen die hem volgden. Een andere tijdgenoot, die bekend stond onder de naam ''de Egyptenaar'' vond met zijn 30.000 discipelen de dood door de hand van de Romeinen. En Sjim'on bar Kochba had er rond de miljoen.

Ook veelzeggend is dat volgens de World Jewish Population Berman DataBank er momenteel 6.336.400 Joden in Israel leven, waarvan er volgens Posner Sarah (November 29, 2012) slechts tussen de 10.000 en 20.000 messiaans zijn. Dat is tussen de 0,15% en 0,31%. Nog geeneens 1%. Bij lange na niet.

In niet Hebreeuws sprekende landen is dit aantal uiteraard een beetje groter: in totaal zijn er wereldwijd 14.400.000 tot 17.500.000 Joden waarvan er maar 350.000 messiaans zijn. En dat is slechts tussen de 2 en 2,4% van de Joden.

350.000? Hier zeggen ze 1,7 miljoen, maar hebben ze dat geteld of is dat op basis van een steekproef? Ik had het idee dat het er veel minder waren.
https://www.nycreligion.info/national-s ... ans-nones/

https://www.nycreligion.info/boundaries ... king-ways/
Dat zijn gewoon christenen die zich Joods noemen volgens mij.

[Piebe Paulusma]

Het wordt onder deskundigen niet betwist dat Jezus ter dood veroordeeld werd en als dat niet was vanwege blasfemie waarom dan wel? Vanwege het dragen van het verkeerde merk sandalen?

Als mogelijke oproerkraaier. Als een verwachte messias die de koning der joden zou kunnen worden. Reden om te denken dat het tot een opstand(je) zou kunnen leiden en dus in de kiem smoren.
Gecombineerd ermee dat hij aan de tempelhandel kwam en dus ook voor onrust aldaar kon zorgen.

Dus niet als blasfemist, maar als mogelijke oproerkraaier.
Is een veel waarschijnlijkere verklaring.

Neen, dat is het niet. Het opschrift 'koning der joden' dat hij kreeg was zeer blasfemisch voor de joden.

[Piebe Paulusma]

Wel is het een FEIT dat de overgrote meerderheid van de joodse gemeenschap toen, Jezus niet als de Messias erkende. Ik heb eens met een gelovige een poging tot een berekening gedaan. Hij kwam, in de meest optimistische schatting op rond de 10% die Jezus wel erkende. Dus de joden hebben toen massaal Jezus niet erkend.

Het 'niewe testament' staat vol van Joden die tot bekering/geloof in Yeshua en Zjn zondoffer kwamen. En je hebt met een gelovige een berekening gedaan? die wil ik wel eens zien dan! je weet wel, wie, wat voor erkend persoon, wat voor gelovige? Je kan dit vast wel ophoesten omdat dat een document is wat wel belangrijk is daar het alle echte feiten tegenspreekt. ben benieuwd.

Zelfs die 10% lijkt me nog veeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeel te hoog ingeschat. Volgens Barrie Wilson in How Jesus Became Christian, Random House of Canada, 2009 p. 2-48 was de Joodse aanwezigheid binnen de Christelijke beweging in de tijd van Paulus (hij noemt het een sekte) en in de tijd dat de apostelen hun eigen gemeenten hadden gesticht feitelijk slechts enkele duizenden leden groot. Dat was niets. Laten we gemakshalve gewoon een consessie doen en het op enkele tienduizenden houden, of nog beter: honderd duizend. Maar een grote groep zoals 10% van de Joodse bevolking is het nooit geworden; ook in het NT niet. Jezus had slechts 12 discipelen die hem daadwerkelijk volgden. De valse messias Theudas die rond dezelfde tijd leefde had 400 discipelen die hem volgden. Een andere tijdgenoot, die bekend stond onder de naam ''de Egyptenaar'' vond met zijn 30.000 discipelen de dood door de hand van de Romeinen. En Sjim'on bar Kochba had er rond de miljoen.

Ook veelzeggend is dat volgens de World Jewish Population Berman DataBank er momenteel 6.336.400 Joden in Israel leven, waarvan er volgens Posner Sarah (November 29, 2012) slechts tussen de 10.000 en 20.000 messiaans zijn. Dat is tussen de 0,15% en 0,31%. Nog geeneens 1%. Bij lange na niet.

In niet Hebreeuws sprekende landen is dit aantal uiteraard een beetje groter: in totaal zijn er wereldwijd 14.400.000 tot 17.500.000 Joden waarvan er maar 350.000 messiaans zijn. En dat is slechts tussen de 2 en 2,4% van de Joden.

350.000? Hier zeggen ze 1,7 miljoen, maar hebben ze dat geteld of is dat op basis van een steekproef? Ik had het idee dat het er veel minder waren.
https://www.nycreligion.info/national-s ... ans-nones/

Tijdens de vloed zijn er slechts acht gered. Breed is de weg die leidt naar het verderf.

[Piebe Paulusma]

Misschien ben ik niet gefrustreerd maar misschien heb ik je slechts geschoten en misschien interpreteer jij dat als frustraties. En misschien moet je anderen niet betichten van zaken die je zelf doet misschien, zoals ook nu weer. Heel misschien hoor!

Je anti-pathie tegen mij komt te regelmatig naar voren. Het is beter om het inhoudelijk te houden.

Als jij het zelf inhoudelijk hield zou ik geen antipathie hoeven koesteren. Met Mart en Peda ben ik het ook niet vaak eens, dus neem een voorbeeld aan hen.

[HJW]

Neen, dat is het niet. Het opschrift 'koning der joden' dat hij kreeg was zeer blasfemisch voor de joden.

Koning der joden was niet blasfemisch. De gedachte dat hij gelijk zou zijn aan God was blasfemisch.
Historisch gezien, ook omdat de romeinen het oordeel moesten vellen, is het veel waarschijnlijker dat hij als mogelijke oproerkraaier is veroordeeld.

[HJW]

Als jij het zelf inhoudelijk hield zou ik geen antipathie hoeven koesteren. Met Mart en Peda ben ik het ook niet vaak eens, dus neem een voorbeeld aan hen.

Dan stel ik voor dat je het vanaf nu inhoudelijk houdt.
Wel helder dat je nu aangeeft een antipathie tegen mij te koesteren.
Ik ben en blijf gewoon mijzelf en ga niet copycatten van Mart of Peda.

[Raymond B]

Wel is het een FEIT dat de overgrote meerderheid van de joodse gemeenschap toen, Jezus niet als de Messias erkende. Ik heb eens met een gelovige een poging tot een berekening gedaan. Hij kwam, in de meest optimistische schatting op rond de 10% die Jezus wel erkende. Dus de joden hebben toen massaal Jezus niet erkend.

Het 'niewe testament' staat vol van Joden die tot bekering/geloof in Yeshua en Zjn zondoffer kwamen. En je hebt met een gelovige een berekening gedaan? die wil ik wel eens zien dan! je weet wel, wie, wat voor erkend persoon, wat voor gelovige? Je kan dit vast wel ophoesten omdat dat een document is wat wel belangrijk is daar het alle echte feiten tegenspreekt. ben benieuwd.

Zelfs die 10% lijkt me nog veeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeel te hoog ingeschat. Volgens Barrie Wilson in How Jesus Became Christian, Random House of Canada, 2009 p. 2-48 was de Joodse aanwezigheid binnen de Christelijke beweging in de tijd van Paulus (hij noemt het een sekte) en in de tijd dat de apostelen hun eigen gemeenten hadden gesticht feitelijk slechts enkele duizenden leden groot. Dat was niets. Laten we gemakshalve gewoon een consessie doen en het op enkele tienduizenden houden, of nog beter: honderd duizend. Maar een grote groep zoals 10% van de Joodse bevolking is het nooit geworden; ook in het NT niet. Jezus had slechts 12 discipelen die hem daadwerkelijk volgden. De valse messias Theudas die rond dezelfde tijd leefde had 400 discipelen die hem volgden. Een andere tijdgenoot, die bekend stond onder de naam ''de Egyptenaar'' vond met zijn 30.000 discipelen de dood door de hand van de Romeinen. En Sjim'on bar Kochba had er rond de miljoen.

Ook veelzeggend is dat volgens de World Jewish Population Berman DataBank er momenteel 6.336.400 Joden in Israel leven, waarvan er volgens Posner Sarah (November 29, 2012) slechts tussen de 10.000 en 20.000 messiaans zijn. Dat is tussen de 0,15% en 0,31%. Nog geeneens 1%. Bij lange na niet.

In niet Hebreeuws sprekende landen is dit aantal uiteraard een beetje groter: in totaal zijn er wereldwijd 14.400.000 tot 17.500.000 Joden waarvan er maar 350.000 messiaans zijn. En dat is slechts tussen de 2 en 2,4% van de Joden.

Zoals je weet houd ik het liever bij betrouwbare waarnemingen uit het woord.
De hoeveelheden discipelen en gelovigen waarom zoveel dat de toenmalige religieuzen bang werden voor het hele volk om gestenigd te worden.
Hier een paar van de gelovigen wat in een korte tijd al in de duizenden liep.
Het liep zo uit de hand dat Paulus toen nog Saulus er zeer veel had laten terechtstellen, wat zeker niet ophield nadat hij was teruggekeerd naar JHWH/Yeshua en wat tevens 300 jaar later nog steeds een probeem was en werd overgenomen door Rome die een gevaar zag voor hun nieuwe christelijke religie en kerk onder Constantijn.

Hand2;.41 Die dan zijn woord gaarne aannamen, werden gedoopt; en er werden op dien dag tot hen toegedaan omtrent drie duizend zielen.
42 En zij waren volhardende in de leer der apostelen, en in de gemeenschap, en in de breking des broods, en in de gebeden.
Hand.2:47 En prezen God, en hadden genade bij het ganse volk. En de Heere deed dagelijks tot de Gemeente, die zalig werden.
Hand.4:4 En velen van degenen, die het woord gehoord hadden, geloofden; en het getal der mannen werd omtrent vijf duizend.
Hand 4:32 En de menigte van degenen, die geloofden, was een hart en een ziel; en niemand zeide, dat iets van hetgeen hij had, zijn eigen ware, maar alle dingen waren hun gemeen.
Joh.4;40 Als dan de Samaritanen tot Hem gekomen waren, baden zij Hem, dat Hij bij hen bleef; en Hij bleef aldaar twee dagen.
41 En er geloofden er veel meer om Zijns woords wil;
Hand.14 En er werden meer en meer toegedaan, die den Heere geloofden, menigten beide van mannen en van vrouwen;
Hand.6:1 En in dezelfde dagen, als de discipelen vermenigvuldigden
Hand.6:7 En het woord Gods wies, en het getal der discipelen vermenigvuldigde te Jeruzalem zeer; en een grote schare der priesteren werd den gelove gehoorzaam.

[Piebe Paulusma]

Als jij het zelf inhoudelijk hield zou ik geen antipathie hoeven koesteren. Met Mart en Peda ben ik het ook niet vaak eens, dus neem een voorbeeld aan hen.

Dan stel ik voor dat je het vanaf nu inhoudelijk houdt.
Wel helder dat je nu aangeeft een antipathie tegen mij te koesteren.
Ik ben en blijf gewoon mijzelf en ga niet copycatten van Mart of Peda.

Ik heb een antipathie tegen stemmingmakerij maar het is niks persoonlijks. Dat jij je het steeds toch persoonlijk aantrekt zegt meer over jou dan over mij.

[peda]

Zelfs die 10% lijkt me nog veeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeel te hoog ingeschat.

Het was ook de meest optimistische inschatting.
Het geeft duidelijk aan dat de evangelieschrijvers en Paulus een geheel nieuwe weg insloegen. Een weg die niet aansloot bij de joodse geschriften.

Over wat er aan geloofsinzichten in de tijd van Jezus in Israel rondwaarden, is niets te zeggen. Ook Flavius Josefus geeft geen beschrijving van deze vermoedelijke smeltkroes aan opvattingen. Ik heb reeds eerder opgemerkt dat het voor mij totaal onbekend is of Paulus geheel zelfstandig en religieus creatief op de "' paardensprongen '' is gekomen is of dat hij aansluiting heeft gevonden op een bestaand concept. In het Jodendom was het vermoedelijk van oudsher een redelijk vrijmoedig kunnen omgaan met de interpretatie van de Tenach. Alleen JHWH de ENE Overtuiging was onaantastbaar en werd door het Sanhedrin sterk bewaakt. Zo heb ik gelezen dat op het verkondigen dat iemand de Messias naar Joodse invulling was, geen blasfemie betekende en dus niet met de dood werd bestraft. Jezelf met DE ENE gelijk stellen, was duidelijke blasfemie, maar of Jezus staande voor Karafas, deze GodGelijk uitspraak heeft gedaan, is onder de deskundigen weer omstreden.

Het wordt onder deskundigen niet betwist dat Jezus ter dood veroordeeld werd en als dat niet was vanwege blasfemie waarom dan wel? Vanwege het dragen van het verkeerde merk sandalen?

Hallo Piebe,

Ik blijf zitten met het probleem gelezen te hebben dat de Romeinen de Joden executies door steniging hadden toegestaan bij blasfemie delicten.
Het Sanhedrin heeft Jezus niet veroordeeld tot steniging en dat was naar mijn weten ook niet mogelijk geweest wanneer iemand zich uitriep tot Messias naar Joods begrijpen , omdat de Joodse Messias niet GodGelijk is. Wanneer Jezus bij de beschuldiging van Kajafas bevestigd had aan GodGelijk te zijn, wat wel een blasfemie delict geweest zou zijn, dan hadden volgens mijn weten de Joden hem kunnen stenigen, zonder daarvoor goedkeuring van de Romeinen nodig te hebben. Vergelijk ook de latere executie van Stefanus door steniging, waarbij de Romeinen ook niet gevraagd waren. Het waarom van de Romeinse executie is mij derhalve onduidelijk en de rol van Pontius Pilatus daarin ook.

[HJW]

Ik heb een antipathie tegen stemmingmakerij maar het is niks persoonlijks. Dat jij je het steeds toch persoonlijk aantrekt zegt meer over jou dan over mij.

Zullen we het van vanaf nu inhoudelijk houden ?

[Piebe Paulusma]

Het wordt onder deskundigen niet betwist dat Jezus ter dood veroordeeld werd en als dat niet was vanwege blasfemie waarom dan wel? Vanwege het dragen van het verkeerde merk sandalen?

Hallo Piebe,

Ik blijf zitten met het probleem gelezen te hebben dat de Romeinen de Joden executies door steniging hadden toegestaan bij blasfemie delicten.
Het Sanhedrin heeft Jezus niet veroordeeld tot steniging en dat was naar mijn weten ook niet mogelijk geweest wanneer iemand zich uitriep tot Messias naar Joods begrijpen , omdat de Joodse Messias niet GodGelijk is. Wanneer Jezus bij de beschuldiging van Kajafas bevestigd had aan GodGelijk te zijn, wat wel een blasfemie delict geweest zou zijn, dan hadden volgens mijn weten de Joden hem kunnen stenigen, zonder daarvoor goedkeuring van de Romeinen nodig te hebben. Vergelijk ook de latere executie van Stefanus door steniging, waarbij de Romeinen ook niet gevraagd waren. Het waarom van de Romeinse executie is mij derhalve onduidelijk en de rol van Pontius Pilatus daarin ook.

De executie van Stefanus is evenals die van Jezus opgetekend door Lukas. Stefanus werd voor de joodse raad gebracht (Hand 6,12) en kreeg geen proces maar werd in een uitbarsting van woede gestenigd (Hand 7,54). Vermoedelijk was er geen Romein die er weet van had. Aangezien Jeruzalem onder Romeins bewind stond konden de joden niet zomaar executies uitvoeren. Anders hadden ze Jezus immers ook wel gestenigd.

[peda]

Het wordt onder deskundigen niet betwist dat Jezus ter dood veroordeeld werd en als dat niet was vanwege blasfemie waarom dan wel? Vanwege het dragen van het verkeerde merk sandalen?

Hallo Piebe,

Ik blijf zitten met het probleem gelezen te hebben dat de Romeinen de Joden executies door steniging hadden toegestaan bij blasfemie delicten.
Het Sanhedrin heeft Jezus niet veroordeeld tot steniging en dat was naar mijn weten ook niet mogelijk geweest wanneer iemand zich uitriep tot Messias naar Joods begrijpen , omdat de Joodse Messias niet GodGelijk is. Wanneer Jezus bij de beschuldiging van Kajafas bevestigd had aan GodGelijk te zijn, wat wel een blasfemie delict geweest zou zijn, dan hadden volgens mijn weten de Joden hem kunnen stenigen, zonder daarvoor goedkeuring van de Romeinen nodig te hebben. Vergelijk ook de latere executie van Stefanus door steniging, waarbij de Romeinen ook niet gevraagd waren. Het waarom van de Romeinse executie is mij derhalve onduidelijk en de rol van Pontius Pilatus daarin ook.

De executie van Stefanus is evenals die van Jezus opgetekend door Lukas. Stefanus werd voor de joodse raad gebracht (Hand 6,12) en kreeg geen proces maar werd in een uitbarsting van woede gestenigd (Hand 7,54). Vermoedelijk was er geen Romein die er weet van had. Aangezien Jeruzalem onder Romeins bewind stond konden de joden niet zomaar executies uitvoeren. Anders hadden ze Jezus immers ook wel gestenigd.

Zo simpel is het niet : zie https://dewaarheidsvriend.nl/artikelen/ ... -te-voeren

[Mart]

Zoals je weet houd ik het liever bij betrouwbare waarnemingen uit het woord.

Is het niet erg opvallend dat onder de Joden die het Hebreeuws machtig zijn, slechts een minuscuul percentage van nog geen 1% messiaans is?

[coby]

Zoals je weet houd ik het liever bij betrouwbare waarnemingen uit het woord.

Is het niet erg opvallend dat onder de Joden die het Hebreeuws machtig zijn, slechts een minuscuul percentage van nog geen 1% messiaans is?

Dat komt omdat ze mij nog niet hebben gehoord om ze te laten zien wat het Hebreeuws betekent.

[peda]

Zoals je weet houd ik het liever bij betrouwbare waarnemingen uit het woord.

Is het niet erg opvallend dat onder de Joden die het Hebreeuws machtig zijn, slechts een minuscuul percentage van nog geen 1% messiaans is?

Dat komt omdat ze mij nog niet hebben gehoord om ze te laten zien wat het Hebreeuws betekent.

Jij hebt het over het overbekende Coby-Hebreeuws uit de Voortgaande Openbaring

[Piebe Paulusma]

Het wordt onder deskundigen niet betwist dat Jezus ter dood veroordeeld werd en als dat niet was vanwege blasfemie waarom dan wel? Vanwege het dragen van het verkeerde merk sandalen?

Hallo Piebe,

Ik blijf zitten met het probleem gelezen te hebben dat de Romeinen de Joden executies door steniging hadden toegestaan bij blasfemie delicten.
Het Sanhedrin heeft Jezus niet veroordeeld tot steniging en dat was naar mijn weten ook niet mogelijk geweest wanneer iemand zich uitriep tot Messias naar Joods begrijpen , omdat de Joodse Messias niet GodGelijk is. Wanneer Jezus bij de beschuldiging van Kajafas bevestigd had aan GodGelijk te zijn, wat wel een blasfemie delict geweest zou zijn, dan hadden volgens mijn weten de Joden hem kunnen stenigen, zonder daarvoor goedkeuring van de Romeinen nodig te hebben. Vergelijk ook de latere executie van Stefanus door steniging, waarbij de Romeinen ook niet gevraagd waren. Het waarom van de Romeinse executie is mij derhalve onduidelijk en de rol van Pontius Pilatus daarin ook.

De executie van Stefanus is evenals die van Jezus opgetekend door Lukas. Stefanus werd voor de joodse raad gebracht (Hand 6,12) en kreeg geen proces maar werd in een uitbarsting van woede gestenigd (Hand 7,54). Vermoedelijk was er geen Romein die er weet van had. Aangezien Jeruzalem onder Romeins bewind stond konden de joden niet zomaar executies uitvoeren. Anders hadden ze Jezus immers ook wel gestenigd.

Zo simpel is het niet : zie https://dewaarheidsvriend.nl/artikelen/ ... -te-voeren

Ik heb het artikel gelezen en de dominee maakt terechte punten. Nog een andere dominee las ik ook over deze kwestie en hij schreef:

Nu is het echter vanuit het lijdensevangelie duidelijk dat het Sanhecbln ten tijde van Pilatus'' procuratorschap deze bevoegdheid tot voltrekking van de doodstraf miste. Van Pilatus is bekend dat hij bij enkele andere gelegenheden op minder taktische wijze inbreuk heeft gemaakt op privileges die de Joden door de Romeinen waren gegund. Waarschijnlijk heeft Pilatus de bevoegdheid in dezen beknot en het Sanhedrin daarmee nog meer van hem afhankelijk gemaakt. In elk geval is het door de Heere God zo geleid dat Jezus niet alleen door het joods gerechtshof, maar ook „door de wereldlijke rechter Pontius Pilatus" verhoord en gevonnist is. -bron-

Mogelijk dat Pilatus niet langer aan de macht was toen Stefanus vermoord werd. Nog een mogelijkheid is dat Christus niet te veroordelen was voor de wet van Mozes.Die wet verbiedt het om een onschuldig mens te doden en dat Jezus schuldig was bleek moeizaam te zijn aan te tonen. Bijvoorbeeld de claim dat het blasfemisch was God z'n vader te noemen, verantwoordde hij met een citaat uit een Psalm, 'u bent allen zonen van de allerhoogste'. En met de wet hielden de aanklagers steevast rekening, zeker ook bij het martelen van de apostelen. Dit kunnen we concluderen uit het afgemeten aantal stokslagen dat Paulus kreeg. (2 Kor. 11:24 vgl. Deut. 25:3) waaruit boekdelen spreekt dat de genade ver te zoeken was en dat niemand door de wet rechtvaardig wordt.

Het blijft speculeren aangezien we er niet bij waren. Maar dat Lukas ook Handelingen heeft geschreven is men het wel over eens en het wil me haast niet aan dat de schrijver z'n eerdere statements betreffende het joodse recht op executies tegensprak. Pilatus was van 26 - 36 na Chr. de 5e praefectus civitatum van Judea (de praefectus Iudaeae), dus een wissel van de wacht waardoor joden zelf weer executies konden uitvoeren lijkt mij aannemelijker.

[peda]

Het wordt onder deskundigen niet betwist dat Jezus ter dood veroordeeld werd en als dat niet was vanwege blasfemie waarom dan wel? Vanwege het dragen van het verkeerde merk sandalen?

Hallo Piebe,

Ik blijf zitten met het probleem gelezen te hebben dat de Romeinen de Joden executies door steniging hadden toegestaan bij blasfemie delicten.
Het Sanhedrin heeft Jezus niet veroordeeld tot steniging en dat was naar mijn weten ook niet mogelijk geweest wanneer iemand zich uitriep tot Messias naar Joods begrijpen , omdat de Joodse Messias niet GodGelijk is. Wanneer Jezus bij de beschuldiging van Kajafas bevestigd had aan GodGelijk te zijn, wat wel een blasfemie delict geweest zou zijn, dan hadden volgens mijn weten de Joden hem kunnen stenigen, zonder daarvoor goedkeuring van de Romeinen nodig te hebben. Vergelijk ook de latere executie van Stefanus door steniging, waarbij de Romeinen ook niet gevraagd waren. Het waarom van de Romeinse executie is mij derhalve onduidelijk en de rol van Pontius Pilatus daarin ook.

De executie van Stefanus is evenals die van Jezus opgetekend door Lukas. Stefanus werd voor de joodse raad gebracht (Hand 6,12) en kreeg geen proces maar werd in een uitbarsting van woede gestenigd (Hand 7,54). Vermoedelijk was er geen Romein die er weet van had. Aangezien Jeruzalem onder Romeins bewind stond konden de joden niet zomaar executies uitvoeren. Anders hadden ze Jezus immers ook wel gestenigd.

Zo simpel is het niet : zie https://dewaarheidsvriend.nl/artikelen/ ... -te-voeren

Ik heb het artikel gelezen en de dominee maakt terechte punten. Nog een andere dominee las ik ook over deze kwestie en hij schreef:

Nu is het echter vanuit het lijdensevangelie duidelijk dat het Sanhecbln ten tijde van Pilatus'' procuratorschap deze bevoegdheid tot voltrekking van de doodstraf miste. Van Pilatus is bekend dat hij bij enkele andere gelegenheden op minder taktische wijze inbreuk heeft gemaakt op privileges die de Joden door de Romeinen waren gegund. Waarschijnlijk heeft Pilatus de bevoegdheid in dezen beknot en het Sanhedrin daarmee nog meer van hem afhankelijk gemaakt. In elk geval is het door de Heere God zo geleid dat Jezus niet alleen door het joods gerechtshof, maar ook „door de wereldlijke rechter Pontius Pilatus" verhoord en gevonnist is. -bron-

Mogelijk dat Pilatus niet langer aan de macht was toen Stefanus vermoord werd. Nog een mogelijkheid is dat Christus niet te veroordelen was voor de wet van Mozes.Die wet verbiedt het om een onschuldig mens te doden en dat Jezus schuldig was bleek moeizaam te zijn aan te tonen. Bijvoorbeeld de claim dat het blasfemisch was God z'n vader te noemen, verantwoordde hij met een citaat uit een Psalm, 'u bent allen zonen van de allerhoogste'. En met de wet hielden de aanklagers steevast rekening, zeker ook bij het martelen van de apostelen. Dit kunnen we concluderen uit het afgemeten aantal stokslagen dat Paulus kreeg. (2 Kor. 11:24 vgl. Deut. 25:3) waaruit boekdelen spreekt dat de genade ver te zoeken was en dat niemand door de wet rechtvaardig wordt.

Het blijft speculeren aangezien we er niet bij waren. Maar dat Lukas ook Handelingen heeft geschreven is men het wel over eens en het wil me haast niet aan dat de schrijver z'n eerdere statements betreffende het joodse recht op executies tegensprak. Pilatus was van 26 - 36 na Chr. de 5e praefectus civitatum van Judea (de praefectus Iudaeae), dus een wissel van de wacht waardoor joden zelf weer executies konden uitvoeren lijkt mij aannemelijker.

Dank Piebe, voor het zoekwerk, het levert zeker verdiepend inzicht. Helaas komt de ultieme werkelijkheid m.i. niet boven tafel.
Maar grote stappen, snel thuis is ook bij dit onderwerp voorbarig, zo blijkt wel.

[Piebe Paulusma]

Zoals je weet houd ik het liever bij betrouwbare waarnemingen uit het woord.

Is het niet erg opvallend dat onder de Joden die het Hebreeuws machtig zijn, slechts een minuscuul percentage van nog geen 1% messiaans is?

Een leerling van Paulus is jood noch griek, dus noem ze ongehoorzaam. Dan valt het percentage nog mee.

[Raymond B]

Mart,
Nog even een herhaling van de open punten voordat ik punt 6 weergeef

1) Hoe kan het zijn dat Israel die niet rechtvaardig was en is als een vervangend zondoffer voor haar eigen zonden zijn?
2) Hoe kan het zijn dat het zondoffer dood moet gaan terwijl volgens mijn laatste keer dat ik keek, Israel leeft?

opm:wat voor waarde heeft het offer als je daarvoor Israel invult => op deze hoef ik geen antwoord want dat antwoord is NUL

Terwijl ik zo bezig ben met de leidende dienaar kom je van het een op het ander dus;

punt6. De lijdende dienaar heeft eigenschappen die nooit waar waren voor Israël ik noem er hier 3

1). De lijdende dienaar wordt afgeschilderd als zijnde onschuldig. Hij deed geen geweld en er was geen bedrog in zijn mond (Jesaja 53: 4-6, 8b, 9b). Israël heeft nooit gezegd dat ze zou lijden omdat ze onschuldig was. (Zie bijvoorbeeld Leviticus 26 en Deuteronomium 28.) Bovendien wordt Israël nooit afgebeeld als zijnde onschuldig. Een vluchtige lezing door Richt, I en II Sam, I en II Kon, I en II Kron., en alle profeten maken dit overduidelijk.
(Zie, bijvoorbeeld, Jes. 59: 1-15, in het bijzonder 4-7 en Psalm 14: 3.) Dit zijn slechts twee van de honderden voorbeelden die kunnen worden aangehaald.) Dat was de reden waarom zoveel offers nodig waren. Israël was nooit rechtvaardig, of zelfs dicht bij rechtvaardig zijn.
Door de Hebreeuwse Geschriften wordt Israël afgebeeld als voortdurend God afwijzende en herhaaldelijk veroordeeld worden voor haar zonden.
Dit staat in schril contrast met de lijdende dienaar van Jesaja 53, die wordt afgeschilderd als een onschuldige lijder.

2). De lijdende dienaar is de meest rechtvaardige persoon die in de Schrift wordt beschreven. In Jesaja 53:11 wordt hij "Tsadeek ahvdee" of "Mijn rechtvaardige dienaar" genoemd. Dit is de enige plaats in de hele Hebreeuwse Bijbel waar deze uitdrukking wordt gebruikt.
Het wordt zeker nooit gebruikt door Israël. Bovendien werd Abraham, Mozes, David, of een andere profeet of heerser in de Hebreeuwse Bijbel nooit "Tsadeek ahvdee" of "Mijn rechtvaardige dienaar" genoemd, behalve de lijdende dienaar van Jesaja 53. Slechts één rechtvaardig of zonder enige smetten zou kunnen sterven als een offer voor de zonde. Nochtans, werd geen normale mens ooit als rechtvaardig beschouwd op zijn of haar. (Zie, bijvoorbeeld, Psalm 14: 2-3 en Psalm 53: 2-3.) Deze lijdende dienaar moet daarom iemand zijn die groter is dan Abraham, Mozes of David.
Het is geen wonder dat de grote meerderheid van rabbijnen door de eeuwen heen concludeerde dat deze rechtmatige dienaar niemand minder was dan de Messias van Israël.

3). De lijdende dienaar wordt afgebeeld als een stille lijder, omdat hij, net als een lam, niet heeft geprotesteerd tegen zijn executie en zich evenmin heeft verdedigd.
In plaats daarvan heeft hij vrijwillig en vrijwillig geleden.
Terwijl Israël onmetelijke vervolging heeft ondergaan, heeft ze dit nooit vrijwillig of vrijwillig gedaan. Israël heeft altijd geroepen tegen de onmenselijkheid van mensen tegen haar.

Bij vraag 1 en 2 komt dus bij
3)Hoe is Israel een onschuldig lijder?
4) Hoe en of wanneer is israel groter dan Abraham, Mozes of David?
5) Hoe of wanneer is Israel zonder protest als een lam geslacht?

Mvg Raymond

Mart,
wellicht heb je dit gemist vanwege de vele berichten erna.
Ik heb er onderrtussen nog twee bijgevonden

punt 7 In deze passage wordt de lijdende dienaar afgeschilderd als lijdend voor, in naam van of in plaats van anderen. Dit was nooit waar voor Israël. In de Joodse Bijbel, elke keer als Israël lijdt, inclusief de Babylonische ballingschap en de huidige Dispersie of Diaspora, leed Israël voor haar eigen ongehoorzaamheid - niet voor de zonden van anderen.

punt 8. Het Joodse volk (Israël) was beloofd dat als ze JHWH gehoorzaamden, ze enorm gezegend zouden zijn.
Alleen als ze ongehoorzaam waren, zouden ze vervloekt zijn. (Zie bijvoorbeeld Leviticus 26 en Deuteronomium 28.)
Als Israël de rechtvaardige dienaar van Jesaja 53 was, zou het onmogelijk zijn geweest om te hebben geleden en te zijn gestorven onder de omstandigheden en op de manier die in deze passage wordt beschreven.

Bij de nog open vragen komt dus bij;

6)Hoe kan Israel voor de zonden van anderen lijden?
7)Hoe kan Israel als 'rechtvaardige' nog onder de vloek vallen?

[callista]

Ga jij nu eerst maar eens alle uitvoerige reacties van Mart aangaande dit onderwerp nauwkeurig lezen.

[Mart]

Nog even een herhaling van de open punten voordat ik punt 6 weergeef

Ik had op alle punten reeds geantwoord, terwijl jij daarentegen op nog geen enkele kwestie een verklaring hebt gegeven. Het gaat er hier om of je kunt aantonen dat Jesaja 53 naar de messias zou verwijzen, zoals het NT wil suggereren. Maar goed, nogmaals dan maar weer:

1) Hoe kan het zijn dat Israel die niet rechtvaardig was en is als een vervangend zondoffer voor haar eigen zonden zijn?
2) Hoe kan het zijn dat het zondoffer dood moet gaan terwijl volgens mijn laatste keer dat ik keek, Israel leeft?
3) De lijdende dienaar is de meest rechtvaardige persoon die in de Schrift wordt beschreven. In Jesaja 53:11 wordt hij "Tsadeek ahvdee" of "Mijn rechtvaardige dienaar" genoemd. Dit is de enige plaats in de hele Hebreeuwse Bijbel waar deze uitdrukking wordt gebruikt.

Had ik reeds uitgelegd: klik

Allereerst de Hebreeuwse combinatie יצדיק צדיק duidt niet op de rechtvaardigheid van de knecht zelf, maar op het feit dat de knecht rechtvaardigt. Het eerste woord (יצדיק) is een werkwoord in de derde persoon mannelijk toekomende tijd: hij zal rechtvaardigen. Het tweede woord is een zelfstandig naamwoord: de rechtvaardige. De knecht zal de rechtvaardige rechtvaardigen, de rechtvaardige in het gelijk stellen, wettigen.

Ten tweede, wat betreft je claim betreffende het zogenaamde 'zonde-offer': de term אָשָׁם (asjam) betekent ''schuld'' (zie bijv. Genesis 26:10, Numeri 5:7, Spreuken 14:9, Jeremia 51:5, etc) en betekent eveneens ''compensatie'', vandaar dat deze term eveneens gebruikt voor het bekende offer dat de dader verlost van deze schuld. De term תשים (tasiem) komt van de stam שׂוּם (soem) wat ''stellen'', ''plaatsen'', ''bepalen'', ''zetten'', ''beschouwen'' betekent. De Christelijke versie is verder prima, maar de Joodse vertaling ''als zijn ziel schuld bekend''/''als zij ziel zich schuldig beschouwd'' (bijv. klik) lijkt me correcter dan de Christelijke versie die omdat de woorden ''asjam nafsjo'' - schuld van zijn ziel - in s'michoet (status constructus) kan worden gesteld: een ziele-schuld. Ook is het niet irrelevant dat de term אם ('iem) conditioneel is: ''indien''/''als''.

Nu, waar staat in de T'NaCH dat de messias als een vervangend zonde-offer zou worden geslacht?

1). De lijdende dienaar wordt afgeschilderd als zijnde onschuldig. Hij deed geen geweld en er was geen bedrog in zijn mond (Jesaja 53: 4-6, 8b, 9b). Israël heeft nooit gezegd dat ze zou lijden omdat ze onschuldig was.

Als contextueel vervolg op voorgaand vers, wordt hier simpelweg duidelijk gemaakt dat het volk er geen onrecht tegenoverstelde toen het werd gestraft voor de schulden uit het verleden middels het geweld door andere volkeren. Psalm 44:23 en Zacharia 11:4-5 zijn daar voorbeelden van.

Nu, waar zou staan dat de messias onschuldig zou zijn? Er staat letterlijk in de T'NaCH dat er geen mens zonder schuld is.

5) Hoe of wanneer is Israel zonder protest als een lam geslacht?

Enkele voorbeelden zijn:

Maar om Uwentwil worden wij de ganse dag gedood; wij worden geacht als slachtschapen.

Alzo zegt J-H-W-H, mijn God: Weidt deze slachtschapen, wiens bezitters hen doden, en houden het voor geen schuld; en een ieder dergenen, die ze verkopen, zegt: Geloofd zij J-H-W-H, dat ik rijk geworden ben! en niemand van degenen, die ze weiden, verschoont ze.

Zou jij nu kunnen zeggen waar de T'NaCH zegt dat de messias als een lam geslacht zou worden?
Nu, waar staat in de T'NaCH waar de messias als een schaap naar de slachtbank zou worden gebracht?

Je bent evenmin ergens in gegaan op de vele grammaticale issues die aan de NT-claim kleven. Als al enkele malen vermeld:
Ten eerste kom je grammaticaal nogal in een benarde positie indien je wilt stellen dat een enkeling de schuld droeg, aangezien למו ("lamo") letterlijk betekent "aan/op hun" (meervoud), zoals de Joodse vertalingen hebben: klik. Telkens als Jesaja de term למו ("lamo") gebruikt, wordt het door Christelijke Bijbels correct meervoudig vertaald als ''op/voor/aan hen'': zie Jesaja 16:4 (voor hen), Jesaja 23:1 (aan hen), Jesaja 26:14 (op hen), Jesaja 26:16 (voor hen), Jesaja 35:8 (voor hen), Jesaja 43:8 (voor wie aan hen), Jesaja 44:7 (voor hen), Jesaja 48:21 (voor hen). Maar in Jesaja 53 vertaalt men het plots enkelvoudig vertaald: op hem.

Ten tweede: De combinatie זרע verwijst naar biologisch nakomelingschap. Het kan welliswaar metaforisch worden opgevat (zoals bijv. God eveneens zera had), maar voor spirituele volgelingen of "figuurlijke" kinderen bestaat de term בן. Een stukje verderop in hetzelfde Boek van Jesaja wordt deze figuurlijke term gehanteerd ( "Zing vrolijk, jij onvruchtbare, [die] niet gebaard hebt! maak geschal met vrolijk gezang, en juich, [die] geen barensnood gehad hebt! want de kinderen (בני) van de eenzame zijn meer, dan de kinderen (מבני) van de getrouwde, zegt J-H-W-H.").

Als je kijkt hoevaak זרע verwijst naar naar biologische nakomelingen (al dan niet metaforisch), of echt zaad (al dan niet metaforisch, zoals in het geval van Jeremiah) en dit afweegt tegenover het aantal keren dat het gebruikt wordt om discipelen mee aan te duiden, dan kom je op ongeveer 200 tegen 0 in het voordeel van biologisch nakomelingschap, of echt zaad. Dat is een uitslag waar ieder voetbalteam jaloers op zou zijn. Als je het specifieker gaat bekijken en je alleen concentreert op het Boek Jesaja, dan is de uitslag ongeveer 20-0; ook daar hoeft een voetbalploeg zich niet voor te schamen. En als je het nog specifieker gaat bekijken, en je je alleen concentreert op die instanties waar זרע naar fysiek nakomelingschap verwijst versus het aantal maal dat het refereert aan discipelen, dan is het 15-0 (zie Jesaja 65:9, , Jesaja 41:8, Jesaja 66:22, Jesaja 43:5, Jesaja 44:3, Jesaja 45:19, Jesaja 45:25, Jesaja 48:19, Jesaja 54:3, Jesaja 57:3, Jesaja 57:4, Jesaja 65:23, Jesaja 1:4, Jesaja 59:21, Jesaja 61:9).
Vooral imposant is, dat de tegenstander geen enkel punt heeft kunnen maken in deze wedstrijd: nergens wordt זרע gebruikt als referentie naar discipelen. Ook dit pleit weer in voordeel voor de interpretatie waarin de knecht naar Israel, of een representatief deel van Israel verwijst.

Ten derde: Een ander punt betreft de term במותיו (b'motav) welke eveneens meervoudig is – dat betekent: "in zijn doden"/"in zijn soorten dood'', en niet: "in zijn dood". "In zijn dood" is in het Hebreeuws במותו (b'moto). Weer een sterk punt dat pleit voor de interpretatie van de knecht als een pluriforme eenheid, in tegenstelling tot een individu. De enige manier waarop dit woord de enkelvoudige vorm aan kan nemen, is vanwege het feit dat een meervoudig zelfstandig naamwoord in het Hebreeuws soms enkelvoudig kan worden begrepen. Je bent gedwongen van deze zeldzaamheid uit te gaan, aangezien Jezus 1 maal stierf, terwijl daarentegen de knecht Israel een pluriforme eenheid is en dus meerdere doden kent: de doden van Israel.

Ten vierde: Het is Israel dat lijdt vanwege z'n schulden: er staat niet dat de knecht omwille van Israel's schuld heeft geleden, maar vanwege Israel's schuld: " … Maar hij is מפשענו = vanwege/vanuit onze overtredingen (niet: "om" onze overtredingen) verwond, ומפשענו = vanwege/vanuit onze ongerechtigheden (niet: "om" onze ongerechtigheden) is hij verbrijzeld…" en " … Hij is uit de angst en uit het gericht weggenomen; en wie zal Zijn leeftijd uitspreken? Want hij is afgesneden uit het land van de levenden; om (vanwege!) de overtreding van Mijn volk is de plaag op hun (!) geweest." (klik). Dat Israel lijdt voor z'n eigen schulden is een Bijbels concept, in scherpe tegenstelling tot een Romeinse kruisiging die als zonde-offer moet doorgaan.

Tevens staan er nog een flink aantal onbeantwoorde kwesties open wat betreft het veronderstelde offer van een gekruisigde Jood aan de hand van de Romeinen dat voor een schuldoffer voor de mensheid zou moeten doorgaan: Zo'n offer werd niet eens uitgevoerd door de correcte personen (Leviticus 4:27-29), maar door Romeinen; de procedure van het offer week daarnaast enorm af van hetgeen de Torah voorschreef (Leviticus 4:30-31, Exodus 12:6-10); het offer diende bovendien zonder fysiek defect te zijn (Deuteronomium 17:1), dus daar zal eveneens een metaforisch sausje overheen moeten worden gegooid (waar je reeds mee bezig was); onbesneden mannen mochten evenmin aan het korban pesach deelnemen en het betrof slechts vergeving voor ongewilde fouten (Numeri 15:27-31) en dan slechts de vergissingen begaan voorafgaand aan het offer, wat geldt voor alle offers zoals eveneens het zonde-offer (chattat) als het schuld-offer (asjam); het offeren van een mens was niet geldig, en sterker: het was niet eens toegestaan en bovendien staat expliciet gesteld dat ieder persoon bij een doodvonnis zal sterven voor zijn/haar eigen schulden (Deuteronomium 24:16), etc., etc., etc.

Zou je nu alsjeblieft eens inhoudelijk en contextueel in kunnen gaan op deze kwestie?

[coby]

Die 2 lui van die video's zeggen dat die Farizeeers destijds corrupt waren en logen, wat ook in de talmoed zou staan. Ze logen ook dat Jezus niet was opgestaan en aten de huizen van de weduwen en wezen op, dus dat zou me niet verbazen.

Is dit het moment te trappen naar het Judaisme?

Misschien niet het juiste moment, maar ik heb het net ook ff tegen rabbi Tovia Singer gezegd bij een van z'n YouTube filmpies. Hij is zo kwaad daar over wat Jezus zegt in Matteus tegen de Farizeeen en dat de schrijver zegt dat Jezus opstond en ze moedwillig erover gingen liegen. Dat moet geschreven zijn door een niet-Jood zegt ie. Maar de Essenen zeiden het ook al. Hij kan niet geloven dat ze zo corrupt waren. Waarom niet? In de kerk hebben we toch ook massa's corrupte lui (gehad) die alleen maar geld en macht wilden en moordden in de Naam van God. Omdat zij toevallig Joods waren, kan het daar niet het geval zijn geweest? Waarom neemt ie het op voor mensen die ie niet eens kent? Dat is net als calvinisten die kwaad worden als je zegt dat Calvijn een moordenaar was.

The third group, the Essenes, were an ascetic group. They rejected both the Pharisees and the Sadduccees as not being acceptable. Although the Essenes were closer in philosophy and tradition to the Pharisees than to the Sadduccees, still the Pharisees were considered corrupt, since their lives were much more worldly and therefore seemingly less intense in the religious observance than the Essenes. The priests, who conducted the services in the Temple according to the ways of the Pharisees, were also deemed evil. The Essenes retreated from the controversy between the Pharisees and the Sadduccees and sought out a more purified life style in the tranquility of a hermit type existence. Although they lived through out the land of Israel, their masses centered upon the Northwestern shore of the Dead sea an area desolate and given over to a quiet and thoughtful life style.
http://www.jewishmag.com/14mag/essenes/essenes.htm

[coby]

Jesaja 43:10
."You are My witnesses," says the Lord, "and My servant whom I chose," in order that you know and believe Me, and understand that I am He; before Me no god was formed and after Me none shall be.
11.I, I am the Lord, and besides Me there is no Savior.

I am He. Ik ben Hij.

[Mart]

Jesaja 43:10
."You are My witnesses," says the Lord, "and My servant whom I chose," in order that you know and believe Me, and understand that I am He; before Me no god was formed and after Me none shall be.
11.I, I am the Lord, and besides Me there is no Savior.

I am He. Ik ben Hij.

Israel is hier weer duidelijk de knecht, zoals telkens door heel het boek van Jesaja heen. JHWH zegt hier simpelweg dat Hij het is voorafgaand aan Wie geen enkele andere god was gevormd en na Wie geen enkele god zal zijn. Waarom zou dat vers ook maar in de verste verte iets met de messias te maken hebben? Zie ook: klik

[coby]

Jesaja 43:10
."You are My witnesses," says the Lord, "and My servant whom I chose," in order that you know and believe Me, and understand that I am He; before Me no god was formed and after Me none shall be.
11.I, I am the Lord, and besides Me there is no Savior.

I am He. Ik ben Hij.

Israel is hier weer duidelijk de knecht, zoals telkens door heel het boek van Jesaja heen. JHWH zegt hier simpelweg dat Hij het is voorafgaand aan Wie geen enkele andere god was gevormd en na Wie geen enkele god zal zijn. Waarom zou dat vers ook maar in de verste verte iets met de messias te maken hebben? Zie ook: klik

Als ik zeg: ik ben hij, die zin kan toch niet. Wie is hij?

God liet Zich al vaker zien als mens.
Doch Jakob bleef alleen over; en een man worstelde met hem, totdat de dageraad opging.
25 En toen Hij zag, dat Hij hem niet overmocht, roerde Hij het gewricht zijner heup aan, zodat het gewricht van Jakobs heup verwrongen werd, als Hij met hem worstelde.
26 En Hij zeide: Laat Mij gaan, want de dageraad is opgegaan. Maar hij zeide: Ik zal U niet laten gaan, tenzij dat Gij mij zegent.
27 En Hij zeide tot hem: Hoe is uw naam? En hij zeide: Jakob.
28 Toen zeide Hij: Uw naam zal voortaan niet Jakob heten, maar Israël; want gij hebt u vorstelijk gedragen met God en met de mensen, en hebt overmocht.
29 En Jakob vraagde, en zeide: Geef toch Uw naam te kennen. En Hij zeide: Waarom is het, dat gij naar Mijn naam vraagt? En Hij zegende hem aldaar.
30 En Jakob noemde den naam dier plaats Pniël: Want, zeide hij ik heb God gezien van aangezicht tot aangezicht, en mijn ziel is gered geweest.