De messias van de T'NaCH

[Mart]

Als ik zeg: ik ben hij, die zin kan toch niet. Wie is hij?

Klinkt me heel normaal in de oren, maar wellicht komt dat omdat ik Hebreeuws spreek. Het is ook normaal taalgebruik als je het in context ziet: ik ben het/ik ben hem (אני הוא) = ''Ik ben Hem (de ware God voorafgaand aan Wie geen andere god gevormd was en na wie geen andere god zal worden gevormd)''. Vergelijk bijv. eens Jesaja 41:4. Precies hetzelfde: Ik ben het/Ik ben Hem (= God).

Zelfs in het Nederlands klinkt het me niet vreemd in de oren:
- ''Wie is Coby die op geloofsgesprek.nl anwezig is?''
- ''Ik ben het/haar [= Coby die op geloofsgesprek.nl anwezig is]''
(Vergelijk: ''Ik ben het/Hem [voorafgaand aan Wie geen enkele andere god was gevormd en na Wie geen enkele god zal zijn]'').

En los daarvan: waarom zou deze tekst in de verste verte de messias duiden?

[Raymond B]

Mart,

Zoals jij jouw uitleg geeft zo heb ik de mijne gegeven op deze punten.
Jij komt met grammaticale p8unten ik met de principes van een zondoffer en waarom dt niet op Israel of wie dan ook kan slaan behalve op een perfect offer, de Massiach,JHWH zelf in een lichaam.
Je hebt het hieronder zelf dat een offer niet uitgevoerd kon worden door tenzij dan door correcte personen en dat klopt helemaal.
En dat is nu juist 1 van de punten, Israel bracht continu slachtoffers die niet volgens de bepalingen en hartsgesteldheid waren uitgevoerd, slechts vanwege traditie en menselijke ijdelheden.
De meeste priesters en zeker de toenmalige hogepriester in de tijd van Yeshua was door Rome door geld en corruptie op de plek gezet.
Maar voordien was de beschuldiging allang door alle profeten heen dat JHWH de offerdienst of welke dienst dan ook verafschuwde die door oncapabele mensen werdenitgevoerd (op de enkele uitzondering na)

Jouw onderstaand stukje is helemaal terecht maar Israel of de stam Judah voldeedt zeker niet om de diensten correct uit te voeren
En nogmaals zo0als jij dat ook beaamt,dat kon alleen een perfect zonder zoned slachtoffer.
Aangezien geen mens zonder zonde moest JHWH dat zelf doen wat ook door de hele Tanach doorschijnt dat HIJ alleen de redder is dat Hij alleen rechtvaardig is en niemand meer.

Je kan dus van alles over nemen van de hedendaagse opgebouwde theorie van rabijnen of andere die de Messias verwerpen.
De Bijbel spreekt duidelijk voor Zijn volk wie en wat de Messias kwam doen en wie Hij was. zie je het niet?



Tevens staan er nog een flink aantal onbeantwoorde kwesties open wat betreft het veronderstelde offer van een gekruisigde Jood aan de hand van de Romeinen dat voor een schuldoffer voor de mensheid zou moeten doorgaan: Zo'n offer werd niet eens uitgevoerd door de correcte personen (Leviticus 4:27-29), maar door Romeinen; de procedure van het offer week daarnaast enorm af van hetgeen de Torah voorschreef (Leviticus 4:30-31, Exodus 12:6-10); het offer diende bovendien zonder fysiek defect te zijn (Deuteronomium 17:1), dus daar zal eveneens een metaforisch sausje overheen moeten worden gegooid (waar je reeds mee bezig was); onbesneden mannen mochten evenmin aan het korban pesach deelnemen en het betrof slechts vergeving voor ongewilde fouten (Numeri 15:27-31) en dan slechts de vergissingen begaan voorafgaand aan het offer, wat geldt voor alle offers zoals eveneens het zonde-offer (chattat) als het schuld-offer (asjam); het offeren van een mens was niet geldig, en sterker: het was niet eens toegestaan en bovendien staat expliciet gesteld dat ieder persoon bij een doodvonnis zal sterven voor zijn/haar eigen schulden (Deuteronomium 24:16), etc., etc., etc.

[Mart]

Mart,
Jij komt met grammaticale p8unten ik met de principes van een zondoffer en waarom dt niet op Israel of wie dan ook kan slaan behalve op een perfect offer, de Masiach,JHWH zelf in een lichaam.

Heb reeds tweemaal uitgelegd dat je claim betreffende het zogenaamde 'zonde-offer' incorrect is (zie klik en klik). Niet dat je er geen zonde-offer van mag maken, maar de term אָשָׁם (asjam) betekent ''schuld'' (zie bijv. Gen 26:10, Num 5:7, Spr 14:9, Jer 51:5, etc) en betekent eveneens ''compensatie'', vandaar dat deze term eveneens gebruikt wordt voor het bekende offer dat de dader verlost van deze schuld. De term תשים (tasiem) komt van de stam שׂוּם (soem) wat ''stellen'', ''plaatsen'', ''bepalen'', ''zetten'', ''beschouwen'' betekent. De Christelijke versie is verder prima, maar de Joodse vertaling ''als zijn ziel schuld bekent''/''als zij ziel zich schuldig beschouwd'' (bijv. klik) lijkt me correcter dan de Christelijke versie omdat de woorden ''asjam nafsjo'' - schuld van zijn ziel - in s'michoet (status constructus) kan worden gesteld: een ziele-schuld. Ook is het niet irrelevant dat de term אם ('iem) conditioneel is: 'indien'/'als'.

Daarmee is je tegenargument uit de lucht geschoten. Vervolgens kom ik met de vraag waar de NT-claim aangaande Jesaja 53 wordt bevestigd door de T'NaCH (dat is immers waar het topic over gaat, niet?) en in plaats van een onderbouwd antwoord te geven, kom je weer met dezelfde retoriek over het zonde-offer . Moet ik het voor de derde maal uitleggen (lees klik en klik)?

Nu, waar staat in de T'NaCH dat de messias als een vervangend zonde-offer zou worden geslacht?

Je hebt het hieronder zelf dat een offer niet uitgevoerd kon worden door tenzij dan door correcte personen en dat klopt helemaal.
Jouw onderstaand stukje is helemaal terecht maar Israel of de stam Judah voldeedt zeker niet om de diensten correct uit te voeren

Als reeds diverse malen getoond, waren er verscheidene manieren om van schuld af te komen (zie klik en klik en klik en klik en klik en klik en klik). T'shoevah (oprecht berouw) was de meest voorname (lees bijv. gewoon deze posting: klik).

Nu, voor letterlijk de achtste maal: waar staat dan in de T'NaCH dat het bloed feitelijk naar een messias zou verwijzen die als gevolg van een kruisiging uitgevoerd door de Romeinen sterven zou en in de hemel zijn bloed aanbracht?

De Bijbel spreekt duidelijk voor Zijn volk wie en wat de Messias kwam doen en wie Hij was. zie je het niet?

Joden beschuldigen dat ze je punt niet zien, terwijl je zelf faalt aan te tonen dat de T'NaCH zou spreken over een messias die als gevolg van een kruisiging uitgevoerd door de Romeinen zou sterven en in de hemel zijn bloed aanbracht.

Tevens negeer je telkens de grammaticale issues die aan je uitleg kleven alsof ze niet bestaan:
Ten eerste kom je grammaticaal nogal in een benarde positie indien je wilt stellen dat een enkeling de schuld droeg, aangezien למו ("lamo") letterlijk betekent "aan/op hun" (meervoud), zoals de Joodse vertalingen hebben: klik. Telkens als Jesaja de term למו ("lamo") gebruikt, wordt het door Christelijke Bijbels correct meervoudig vertaald als ''op/voor/aan hen'': zie Jesaja 16:4 (voor hen), Jesaja 23:1 (aan hen), Jesaja 26:14 (op hen), Jesaja 26:16 (voor hen), Jesaja 35:8 (voor hen), Jesaja 43:8 (voor wie aan hen), Jesaja 44:7 (voor hen), Jesaja 48:21 (voor hen). Maar in Jesaja 53 vertaalt men het plots enkelvoudig vertaald: op hem.

Ten tweede: De combinatie זרע verwijst naar biologisch nakomelingschap. Het kan welliswaar metaforisch worden opgevat (zoals bijv. God eveneens zera had), maar voor spirituele volgelingen of "figuurlijke" kinderen bestaat de term בן. Een stukje verderop in hetzelfde Boek van Jesaja wordt deze figuurlijke term gehanteerd ( "Zing vrolijk, jij onvruchtbare, [die] niet gebaard hebt! maak geschal met vrolijk gezang, en juich, [die] geen barensnood gehad hebt! want de kinderen (בני) van de eenzame zijn meer, dan de kinderen (מבני) van de getrouwde, zegt J-H-W-H").

Als je kijkt hoevaak זרע verwijst naar naar biologische nakomelingen (al dan niet metaforisch), of echt zaad (al dan niet metaforisch, zoals in het geval van Jeremiah) en dit afweegt tegenover het aantal keren dat het gebruikt wordt om discipelen mee aan te duiden, dan kom je op ongeveer 200 tegen 0 in het voordeel van biologisch nakomelingschap, of echt zaad. Dat is een uitslag waar ieder voetbalteam jaloers op zou zijn. Als je het specifieker gaat bekijken en je alleen concentreert op het Boek Jesaja, dan is de uitslag ongeveer 20-0; ook daar hoeft een voetbalploeg zich niet voor te schamen. En als je het nog specifieker gaat bekijken, en je je alleen concentreert op die instanties waar זרע naar fysiek nakomelingschap verwijst versus het aantal maal dat het refereert aan discipelen, dan is het 15-0 (zie Jes 65:9, Jes 41:8, Jes 66:22, Jes 43:5, Jes 44:3, Jes 45:19, Jes 45:25, Jes 48:19, Jes 54:3, Jes 57:3, Jes 57:4, Jes 65:23, Jes 1:4, Jes 59:21, Jes 61:9).
Vooral imposant is, dat de tegenstander geen enkel punt heeft kunnen maken in deze wedstrijd: nergens wordt זרע gebruikt als referentie naar discipelen. Ook dit pleit weer in voordeel voor de interpretatie waarin de knecht naar Israel, of een representatief deel van Israel verwijst.

Ten derde: Een ander punt betreft de term במותיו (b'motav) welke eveneens meervoudig is – dat betekent: "in zijn doden"/"in zijn soorten dood'', en niet: "in zijn dood". "In zijn dood" is in het Hebreeuws במותו (b'moto). Weer een sterk punt dat pleit voor de interpretatie van de knecht als een pluriforme eenheid, in tegenstelling tot een individu. De enige manier waarop dit woord de enkelvoudige vorm aan kan nemen, is vanwege het feit dat een meervoudig zelfstandig naamwoord in het Hebreeuws soms enkelvoudig kan worden begrepen. Je bent gedwongen van deze zeldzaamheid uit te gaan, aangezien Jezus 1 maal stierf, terwijl daarentegen de knecht Israel een pluriforme eenheid is en dus meerdere doden kent: de doden van Israel.

Ten vierde: Het is Israel dat lijdt vanwege z'n schulden: er staat niet dat de knecht omwille van Israel's schuld heeft geleden, maar vanwege Israel's schuld: " … Maar hij is מפשענו = vanwege/vanuit onze overtredingen (niet: "om" onze overtredingen) verwond, ומפשענו = vanwege/vanuit onze ongerechtigheden (niet: "om" onze ongerechtigheden) is hij verbrijzeld…" en " … Hij is uit de angst en uit het gericht weggenomen; en wie zal Zijn leeftijd uitspreken? Want hij is afgesneden uit het land van de levenden; om (vanwege!) de overtreding van Mijn volk is de plaag op hun (!) geweest." (klik). Dat Israel lijdt voor z'n eigen schulden is een Bijbels concept, in scherpe tegenstelling tot een Romeinse kruisiging die als zonde-offer moet doorgaan.

En als nu reeds achtmaal gezegd, staan er nog een flink aantal onbeantwoorde kwesties open wat betreft het veronderstelde offer van een gekruisigde Jood aan de hand van de Romeinen dat voor een schuldoffer voor de mensheid zou moeten doorgaan. Het heeft geen zin dit 'symbolisch' op proberen te lossen, aangezien dat symbolische quasi-perfecte offer nergens door de T'NaCH wordt ondersteund:

Zo'n offer werd niet eens uitgevoerd door de correcte personen (Lev 4:27-29), maar door Romeinen; de procedure van het offer week daarnaast enorm af van hetgeen de Torah voorschreef (Lev 4:30-31, Ex 12:6-10); het offer diende bovendien zonder fysiek defect te zijn (Deut 17:1), dus daar zal eveneens een metaforisch sausje overheen moeten worden gegooid (waar je reeds mee bezig was); onbesneden mannen mochten evenmin aan het korban pesach deelnemen en het betrof slechts vergeving voor ongewilde fouten (Num 15:27-31) en dan slechts de vergissingen begaan voorafgaand aan het offer, wat geldt voor alle offers zoals eveneens het zonde-offer (chattat) als het schuld-offer (asjam); het offeren van een mens was niet geldig, en sterker: het was niet eens toegestaan en bovendien staat expliciet gesteld dat ieder persoon bij een doodvonnis zal sterven voor zijn/haar eigen schulden (Deut 24:16), etc, ...

Hopelijk kom je eens met een inhoudelijke reactie. Ben er volgend weekend weer.

[Raymond B]

Mart,

Ik kan ook wel alles herhalen, maar laat maar het komt niet door.
De essentie voor een zondoffer je een geaccpteerde offer moet hebben en Israel is dat niet.
Verder is vergeving alleen mogelijk door bloed en doordat het bloed van dieren een tijdelijke oplossing was , eenvoudigweg omdat het dier maar 1 keer dood kon gaan.
Voor een eenmalig zondoffer ter verzoening moet het slachtoffer dus leven nadat die is dood gegaan. is dat Israel? dacht het niet.

Als schaduw en of van dit volmaakte offer en verzoening heb je oa in de Bijbel het verhaal van:
Abraham en Izaak
Jozef
Pascha
Yom kipoer
Simson
Jona
etc,

Nu kan je dit allemaal naast je neer leggen en je concentreren op wat jij doet.
Maar de Bijbel is voor niet mij een verhalen boekje maar een acurate geschiedenisboek waarvan de verhalen als een steeds terugkerende vervolg worden herhaalt.
En als jij dit niet ziet dan ligt dat bij jou, ik heb het niet over het sprookje dat alle Joden het niet zien.

[callista]

De Bijbel is geen geschiedenisboek; en allesbehalve geschiedkundig accuraat, maar een geloofsboek

[HJW]

Hopelijk kom je eens met een inhoudelijke reactie. Ben er volgend weekend weer.

IJdele hoop.

[HJW]

Joden beschuldigen dat ze je punt niet zien, terwijl je zelf faalt aan te tonen dat de T'NaCH zou spreken over een messias die als gevolg van een kruisiging uitgevoerd door de Romeinen zou sterven en in de hemel zijn bloed aanbracht.

Ten eerste

Ten tweede:

Ten derde:

Ten vierde:

En als nu reeds achtmaal gezegd,

Mart,

dank voor je zeer stevige onderbouwing. Het is een genot om te lezen.
Zoals ik hier al vaker heb aangegeven: voor mij heeft een goed onderbouwde mening intrinsieke schoonheid.

[Piebe Paulusma]

Alleen mag de onderbouwing niet naar Jezus wijzen, want dan strijk je HJW in de haren en wordt het mannetje boos.

[modbreak Trajecto] Een soort van op de man spelen. Zo'n veronderstelling met iemand aangeduid als "mannetje" gaat niet. Een commentaar geven waarom je het al dan niet met een verklaring eens bent mag natuurlijk wel.

[callista]

Alleen mag de onderbouwing niet naar Jezus wijzen, want dan strijk je HJW in de haren en wordt het mannetje boos.

Als er hier iemand echt snel boos wordt weet ik er wel eentje

[HJW]

Alleen mag de onderbouwing niet naar Jezus wijzen, want dan strijk je HJW in de haren en wordt het mannetje boos.

Elke onderbouwing die goed, degelijk of verrassend is, heeft wat mij betreft intrinsieke schoonheid, ongeacht de uitkomst.
Daarnaast staan er in het NT zeker inspirerende teksten.
Ik geloof alleen niet dat Jezus de verwachte messias uit de tenach is.
Dat jij desalniettemin wenst te geloven dat Jezus voor jouw zonden gestorven is........ik vind het helemaal prima.

Daarnaast heeft Callista wel een punt. Zelf word je erg gauw boos en doe je aan stemmingmakerij. Iets wat je een ander verwijt.

Jammer dat je het wederom niet inhoudelijk houdt.

[Piebe Paulusma]

Alleen mag de onderbouwing niet naar Jezus wijzen, want dan strijk je HJW in de haren en wordt het mannetje boos.

Als er hier iemand echt snel boos wordt weet ik er wel eentje

Ik weet er minstens twee. Maar maak je niet druk, ik probeer niemand te bekeren! Blijf lekker geloven wat je gelooft of niet gelooft! Knock yourself out!

[coby]

Mart,

Ik kan ook wel alles herhalen, maar laat maar het komt niet door.
De essentie voor een zondoffer je een geaccpteerde offer moet hebben en Israel is dat niet.
Verder is vergeving alleen mogelijk door bloed en doordat het bloed van dieren een tijdelijke oplossing was , eenvoudigweg omdat het dier maar 1 keer dood kon gaan.
Voor een eenmalig zondoffer ter verzoening moet het slachtoffer dus leven nadat die is dood gegaan. is dat Israel? dacht het niet.

Als schaduw en of van dit volmaakte offer en verzoening heb je oa in de Bijbel het verhaal van:
Abraham en Izaak
Jozef
Pascha
Yom kipoer
Simson
Jona
etc,

Nu kan je dit allemaal naast je neer leggen en je concentreren op wat jij doet.
Maar de Bijbel is voor niet mij een verhalen boekje maar een acurate geschiedenisboek waarvan de verhalen als een steeds terugkerende vervolg worden herhaalt.
En als jij dit niet ziet dan ligt dat bij jou, ik heb het niet over het sprookje dat alle Joden het niet zien.

Mart leest die tekst niet als dat Israel een zondoffer is.

But he was wounded from (NOTE: not for) our transgressions, he was crushed from (AGAIN: not for) our iniquities.” Whereas the nations had thought the Servant (Israel) was undergoing Divine retribution for its sins (53:4), they now realize that the Servant’s sufferings stemmed from their actions and sinfulness.

https://jewsforjudaism.org/knowledge/ar ... isaiah-53/

[Inktvlam]

Joden beschuldigen dat ze je punt niet zien, terwijl je zelf faalt aan te tonen dat de T'NaCH zou spreken over een messias die als gevolg van een kruisiging uitgevoerd door de Romeinen zou sterven en in de hemel zijn bloed aanbracht.

Ten eerste

Ten tweede:

Ten derde:

Ten vierde:

En als nu reeds achtmaal gezegd,

Mart,

dank voor je zeer stevige onderbouwing. Het is een genot om te lezen.
Zoals ik hier al vaker heb aangegeven: voor mij heeft een goed onderbouwde mening intrinsieke schoonheid.

Die stevige onderbouwing heb ik gemist. Het is meer een tactiek van een berg teksten bij elkaar zoeken om de ander te overdonderen. Ik heb al 15 punten genoemd waarom de lijdende dienaar uit Jesaja 53 nooit Israël kan zijn. Voor de rest geloof ik het wel. Als Mart wil geloven dat de lijdende dienaar Israël is, dan moet hij dat maar blijven geloven. Ik heb echt geen zin om regeltje voor regeltje precies uit te pluizen wat de profeet bedoeld heeft. Die uitleg is wel bij Swedenborg te vinden maar nogal gefragmenteerd, versnipperd over verschillende werken. Nabijbelse profeten als Emanuel Swedenborg (1688-1771) en Jakob Lorber (1800-1864) lieten er geen twijfel over bestaan dat de lijdende dienaar Jezus is.

[HJW]

Die stevige onderbouwing heb ik gemist.

Dat kan. Ik weet niet wat jij wel en niet mist.

Ik heb al 15 punten genoemd waarom de lijdende dienaar uit Jesaja 53 nooit Israël kan zijn.

En zo heeft Mart uitgelegd dat het niet Jezus kan zijn.
Vallen beide opties af.
Dat jij gelooft dat het Jezus is, is dan je persoonlijke keuze.

Ik heb echt geen zin om regeltje voor regeltje precies uit te pluizen wat de profeet bedoeld heeft.

Vandaar ook je 15 punten.

Nabijbelse profeten als Emanuel Swedenborg (1688-1771) en Jakob Lorber (1800-1864) lieten er geen twijfel over bestaan dat de lijdende dienaar Jezus is.

En die hebben voor jou blijkbaar het laatste woord. Voor mij niet.

[coby]

Joden beschuldigen dat ze je punt niet zien, terwijl je zelf faalt aan te tonen dat de T'NaCH zou spreken over een messias die als gevolg van een kruisiging uitgevoerd door de Romeinen zou sterven en in de hemel zijn bloed aanbracht.

Ten eerste

Ten tweede:

Ten derde:

Ten vierde:

En als nu reeds achtmaal gezegd,

Mart,

dank voor je zeer stevige onderbouwing. Het is een genot om te lezen.
Zoals ik hier al vaker heb aangegeven: voor mij heeft een goed onderbouwde mening intrinsieke schoonheid.

Die stevige onderbouwing heb ik gemist. Het is meer een tactiek van een berg teksten bij elkaar zoeken om de ander te overdonderen. Ik heb al 15 punten genoemd waarom de lijdende dienaar uit Jesaja 53 nooit Israël kan zijn. Voor de rest geloof ik het wel. Als Mart wil geloven dat de lijdende dienaar Israël is, dan moet hij dat maar blijven geloven. Ik heb echt geen zin om regeltje voor regeltje precies uit te pluizen wat de profeet bedoeld heeft. Die uitleg is wel bij Swedenborg te vinden maar nogal gefragmenteerd, versnipperd over verschillende werken. Nabijbelse profeten als Emanuel Swedenborg (1688-1771) en Jakob Lorber (1800-1864) lieten er geen twijfel over bestaan dat de lijdende dienaar Jezus is.

Ze leggen alles natuurlijk uit valt me op. Het is net als Ik heb een spijs te eten waarvan gij niet weet. Iemand heeft Hem toch niet te eten gebracht? De discipelen snapten het zelfs niet en hadden nooit onderwezen gekregen dat de Messias gekruisigd moest worden. Hij moest het ze achteraf laten zien.

[peda]

De discipelen snapten het zelfs niet en hadden nooit onderwezen gekregen dat de Messias gekruisigd moest worden. Hij moest het ze achteraf laten zien.

Nog sterker, Jezus zelf had in den beginne daar ( naar mijn vermoeden ) ook geen weet van. De evangelie verhalen vermelden althans niets over een vroege profetie in die richting van zijn hand..

[Raymond B]

De discipelen snapten het zelfs niet en hadden nooit onderwezen gekregen dat de Messias gekruisigd moest worden. Hij moest het ze achteraf laten zien.

Nog sterker, Jezus zelf had in den beginne daar ( naar mijn vermoeden ) ook geen weet van. De evangelie verhalen vermelden althans niets over een vroege profetie in die richting van zijn hand..

42 En toen Hij twaalf jaren oud geworden was, en zij naar Jeruzalem opgegaan waren, naar de gewoonte van den feestdag;
46 En het geschiedde, na drie dagen, dat zij Hem vonden in den tempel, zittende in het midden der leraren, hen horende, en hen ondervragende.
47 En allen, die Hem hoorden, ontzetten zich over Zijn verstand en antwoorden.
48 En zij, Hem ziende, werden verslagen; en Zijn moeder zeide tot Hem: Kind! waarom hebt Gij ons zo gedaan? Zie, Uw vader en ik hebben U met angst gezocht.
49 En Hij zeide tot hen: Wat is het, dat gij Mij gezocht hebt? Wist gij niet, dat Ik moet zijn in de dingen Mijns Vaders?

[peda]

Nog sterker, Jezus zelf had in den beginne daar ( naar mijn vermoeden ) ook geen weet van. De evangelie verhalen vermelden althans niets over een vroege profetie in die richting van zijn hand..

42 En toen Hij twaalf jaren oud geworden was, en zij naar Jeruzalem opgegaan waren, naar de gewoonte van den feestdag;
46 En het geschiedde, na drie dagen, dat zij Hem vonden in den tempel, zittende in het midden der leraren, hen horende, en hen ondervragende.
47 En allen, die Hem hoorden, ontzetten zich over Zijn verstand en antwoorden.
48 En zij, Hem ziende, werden verslagen; en Zijn moeder zeide tot Hem: Kind! waarom hebt Gij ons zo gedaan? Zie, Uw vader en ik hebben U met angst gezocht.
49 En Hij zeide tot hen: Wat is het, dat gij Mij gezocht hebt? Wist gij niet, dat Ik moet zijn in de dingen Mijns Vaders?

De dingen Mijns Vaders is niet de profetie van de Kruisdood. Onder dingen kun je natuurlijk ontzettend veel begrijpen, het gaat om de concrete feit aanduiding bij een profetie. Dat heeft Jezus niet gedaan tot kort voor zijn dood.

[HJW]

Nog sterker, Jezus zelf had in den beginne daar ( naar mijn vermoeden ) ook geen weet van. De evangelie verhalen vermelden althans niets over een vroege profetie in die richting van zijn hand..

Klopt, het was geen onderdeel van zijn leer. De discipelen wisten van niets. Pas op het laatste moment zou hij iets gezegd hebben.
Maar dat is een breuk met zijn andere woorden. Dus is er een gerechtigd vermoeden dat de schrijvers hem achteraf andere dingen hebben laten zeggen.

[Raymond B]

Nog sterker, Jezus zelf had in den beginne daar ( naar mijn vermoeden ) ook geen weet van. De evangelie verhalen vermelden althans niets over een vroege profetie in die richting van zijn hand..

42 En toen Hij twaalf jaren oud geworden was, en zij naar Jeruzalem opgegaan waren, naar de gewoonte van den feestdag;
46 En het geschiedde, na drie dagen, dat zij Hem vonden in den tempel, zittende in het midden der leraren, hen horende, en hen ondervragende.
47 En allen, die Hem hoorden, ontzetten zich over Zijn verstand en antwoorden.
48 En zij, Hem ziende, werden verslagen; en Zijn moeder zeide tot Hem: Kind! waarom hebt Gij ons zo gedaan? Zie, Uw vader en ik hebben U met angst gezocht.
49 En Hij zeide tot hen: Wat is het, dat gij Mij gezocht hebt? Wist gij niet, dat Ik moet zijn in de dingen Mijns Vaders?

De dingen Mijns Vaders is niet de profetie van de Kruisdood. Onder dingen kun je natuurlijk ontzettend veel begrijpen, het gaat om de concrete feit aanduiding bij een profetie. Dat heeft Jezus niet gedaan tot kort voor zijn dood.

Peda
niet als je zoals ik ervanuit gaat dat Yeshua de volledige invulling is van wat de profeten en de verhalen al die jaren naar gehint hebben.
en dus met de uitspraak dat Hij de dingen van Zijn Vader deed alles vervulde van de redding het herstel en de verzoening.

[HJW]

Peda
niet als je zoals ik ervanuit gaat dat Yeshua de volledige invulling is van wat de profeten en de verhalen al die jaren naar gehint hebben.
en dus met de uitspraak dat Hij de dingen van Zijn Vader deed alles vervulde van de redding het herstel en de verzoening.

Zo zeg je het volgens mij correct:
Jij gaat er vanuit dat......
En vanuit dat vertrekpunt lees je de teksten.
Zo zijn er anderen die van iets anders uitgaan. En dan vanuit dat vertrekpunt de teksten lezen.
En zo komen er verschillende meningen.
En dat is wat het is: verschillende meningen.

[coby]

De discipelen snapten het zelfs niet en hadden nooit onderwezen gekregen dat de Messias gekruisigd moest worden. Hij moest het ze achteraf laten zien.

Nog sterker, Jezus zelf had in den beginne daar ( naar mijn vermoeden ) ook geen weet van. De evangelie verhalen vermelden althans niets over een vroege profetie in die richting van zijn hand..

Die engel zei al tegen Jozef toen Hij geboren was dat Hij Jezus zou heten omdat Hij Zijn volk ging redden van hun zonden. Lijkt me stug dat Jezus dacht: oh ik ga de Romeinen verslaan. Dan had Hij wel wat anders gedaan dan de Torah leren en timmerman zijn.

[Inktvlam]

De discipelen snapten het zelfs niet en hadden nooit onderwezen gekregen dat de Messias gekruisigd moest worden. Hij moest het ze achteraf laten zien.

Nog sterker, Jezus zelf had in den beginne daar ( naar mijn vermoeden ) ook geen weet van. De evangelie verhalen vermelden althans niets over een vroege profetie in die richting van zijn hand..

Jezus heeft zijn lijden wel degelijk aangekondigd.
http://www.profetieindebijbel.nl/profet ... ofetie=246

[coby]

Hij zegt het niet als kind.
Dit lijkt er wat op.
34En Simeon zegende hen en zeide tot Maria, zijn moeder: Zie, deze is gesteld tot een val en opstanding van velen in Israël en tot een teken, dat weersproken wordt 35– en door uw eigen ziel zal een zwaard gaan

[peda]

De discipelen snapten het zelfs niet en hadden nooit onderwezen gekregen dat de Messias gekruisigd moest worden. Hij moest het ze achteraf laten zien.

Nog sterker, Jezus zelf had in den beginne daar ( naar mijn vermoeden ) ook geen weet van. De evangelie verhalen vermelden althans niets over een vroege profetie in die richting van zijn hand..

Jezus heeft zijn lijden wel degelijk aangekondigd.
http://www.profetieindebijbel.nl/profet ... ofetie=246

Dat is enige dagen voor zijn dood , geen vroege profetie.