De messias van de T'NaCH

[peda]

Iemand vroeg aan een man bij een youtube filmpie: Waar zie je 2 komsten van de Messias? Toen gaf ie deze tekst en die dat hij op een ezel rijdt.

En aangezien daar niets staat over twee komsten, moge het helder zijn dat de bijbel geen profetie kent die aangeeft dat de messias de klus in 2 keer klaart.

Met die zin ben ik het niet eens, Voor de Joden die de Openbaring beeindigd zien na het afsluiten van de Tenach, geldt de uitspraak. Voor de christenen die de Openbaring zien Doorlopen naar de komst van Jezus en daarna, geldt deze uitspraak niet. In het N T heeft voor hen God op Voortgaande wijze geOpenbaard dat de lijdende Messias de Enige juiste is, dat de lijdende een tweede keer terugkomt en dat de lijdende de Heerser is van een Geestelijk Koninkrijk en geen heerser is onder aardse omstandigheden. De Joden kennen de bijbel niet, maar de Tenach, de christenen kennen de bijbel wel ( O T +N T ) en beoordelen door de Voortgaande Openbaring de Tenach verwoording gewoon anders aangaande de Messias.

[HJW]

Met die zin ben ik het niet eens, Voor de Joden die de Openbaring beeindigd zien na het afsluiten van de Tenach, geldt de uitspraak. Voor de christenen die de Openbaring zien Doorlopen naar de komst van Jezus en daarna, geldt deze uitspraak niet. In het N T heeft voor hen God op Voortgaande wijze geOpenbaard dat de lijdende Messias de Enige juiste is, dat de lijdende een tweede keer terugkomt en dat de lijdende de Heerser is van een Geestelijk Koninkrijk en geen heerser is onder aardse omstandigheden. De Joden kennen de bijbel niet, maar de Tenach, de christenen kennen de bijbel wel ( O T +N T ) en beoordelen door de Voortgaande Openbaring de Tenach verwoording gewoon anders aangaande de Messias.

Dat is het punt niet. Dat christenen geloven dat de messias twee keer komt, is helder.
Wat ik hier stel is dat er in de tenach geen profetie te vinden is, die die gedachte ondersteunt.
Je mag het dus best geloven, het is echter niet geprofeteerd.

[peda]

Met die zin ben ik het niet eens, Voor de Joden die de Openbaring beeindigd zien na het afsluiten van de Tenach, geldt de uitspraak. Voor de christenen die de Openbaring zien Doorlopen naar de komst van Jezus en daarna, geldt deze uitspraak niet. In het N T heeft voor hen God op Voortgaande wijze geOpenbaard dat de lijdende Messias de Enige juiste is, dat de lijdende een tweede keer terugkomt en dat de lijdende de Heerser is van een Geestelijk Koninkrijk en geen heerser is onder aardse omstandigheden. De Joden kennen de bijbel niet, maar de Tenach, de christenen kennen de bijbel wel ( O T +N T ) en beoordelen door de Voortgaande Openbaring de Tenach verwoording gewoon anders aangaande de Messias.

Dat is het punt niet. Dat christenen geloven dat de messias twee keer komt, is helder.
Wat ik hier stel is dat er in de tenach geen profetie te vinden is, die die gedachte ondersteunt.
Je mag het dus best geloven, het is echter niet geprofeteerd.

In het N T ( bijbel ) staat de profetie van de tweede komst in de Eindtijd ( moet nog plaats vinden ) beschreven. Ik passeer hier Piebe, ( de preterist ), daar heb jij gelijk in. Voor het main-stream christendom is zowel de Eindtijd als de daaraan gekoppelde tweede komst wel degelijk een profetie. De Joden kennen geen Bijbel, maar wel de Tenach en ik reageerde op het woord "' bijbel "'. Dat de Tenach geen tweede komst kent is helder en duidelijk.

[coby]

Iemand vroeg aan een man bij een youtube filmpie: Waar zie je 2 komsten van de Messias? Toen gaf ie deze tekst en die dat hij op een ezel rijdt.

En aangezien daar niets staat over twee komsten, moge het helder zijn dat de bijbel geen profetie kent die aangeeft dat de messias de klus in 2 keer klaart.

Hij wordt gewoon geboren en hij komt vanuit de hemel naar de aarde. Dat kan toch niet met 1 komst van een gewone menselijke Messias.

[coby]

In Maleachi 3 staat toch al dat het de Engel van de Heer is, dezelfde als bij Abraham en Mozes en hij wordt Heer genoemd. Ik kan alleen helaas dat Hebreeuws niet lezen of even dat malakh copy pasten om te kijken waar het nog meer wordt gebruikt.

https://www.jashow.org/articles/the-cas ... tspart-17/
The messenger of the Covenant who would come to His temple would be none other than the Lord God Himself. The word “Lord” here (ha adon) always refers to God (cf.
Isaiah 1:24
;
3:1
;
10:16
,
33
).

1Behold I send My angel, and he will clear a way before Me. And suddenly, the Lord Whom you seek will come to His Temple. And behold! The angel of the covenant, whom you desire, is coming, says the Lord of Hosts.
https://www.chabad.org/library/bible_cd ... pter-3.htm
https://www.hebrew4christians.com/Scrip ... angel.html
https://www.blueletterbible.org/kjv/mal ... onc_928001

[HJW]

en ik reageerde op het woord "' bijbel "'. Dat de Tenach geen tweede komst kent is helder en duidelijk.

Ahhhh... ik had “bijbel” geschreven i.p.v. “tenach”. Foutje.

[HJW]

Hij wordt gewoon geboren en hij komt vanuit de hemel naar de aarde. Dat kan toch niet met 1 komst van een gewone menselijke Messias.

De christelijke, goddelijke Messias is dan ook een heel andere Messias dan de joodse.

[coby]

-

[Peter79]

Iemand vroeg aan een man bij een youtube filmpie: Waar zie je 2 komsten van de Messias? Toen gaf ie deze tekst en die dat hij op een ezel rijdt.

En aangezien daar niets staat over twee komsten, moge het helder zijn dat de bijbel geen profetie kent die aangeeft dat de messias de klus in 2 keer klaart.

Het feit dat de tenach in verschillende teksten verschillend spreekt over de Messias, kan wel degelijk leiden tot de gedachte van twee komsten. De lijdende en de overwinnende Messias zijn zonder nieuwe testament moeilijk tot elkaar te herleiden.

[Peter79]

Bs"d

Wie en wat is de messias? Laten we eens kijken wat de messias zou moeten doen volgens de heilige hebreeuwse teksten:

Micha 5:1-8; "En gij, O Bethlehem Ephrata, al zijt gij klein onder de geslachten van Juda, uit u zal Mij voortkomen die een heerser zal zijn over Israel, en wiens oorsprong is van ouds, van de dagen der eeuwigheid. Daarom zal hij hen prijsgeven tot de tijd dat zij die baren zal gebaard heeft. Dan zal het overblijfsel zijner broederen terugkeren met de Israelieten. Dan zal hij staan en hen weiden in de kracht des HERE, in de majesteit van de naam des HERE, zijns Gods; en zij zullen rustig wonen, want NU zal hij groot zijn tot aan de einden der aarde, en hij zal vrede zijn. Wanneer Assur in ons land komt en wanneer hij onze paleizen betreedt, dan zullen wij tegen hem zeven herders stellen en acht vorsten uit de mensen, die het land van Assur zullen weiden met het zwaard, en het land van Nimrod in zijn poorten. En Hij zal bevrijden van Assur, wanner die in ons land komt en wanneer hij ons gebied betreedt. En het overblijfsel van Jacob zal temidden van vele volkeren zijn als de dauw van de HERE, als regenstromen op het groene kruid, dat niet wacht op de mens, noch mensenkinderen verbeidt. En het overblijfsel van Jakob zal zijn onder de natien, te midden van vele volkeren, als een leeuw onder de dieren des wouds, als een jonge leeuw onder de schaapskudden, die, wanneer hij binnendringt neerslaat, en verscheurt, zonder dat iemand redt. Uw hand zal verheven zijn boven uw tegenstanders en al uw vijanden zullen worden uitgeroeid."

We zien hier, in het eerste vers van deze messiaanse profetie, dat wanneer de messias komt vanuit Bethlehem, dan zal hij een heerser zijn over Israel. Dat betekent dat hij een koning, of misschien een president, zal zijn, maar in elk geval een gewichtig persoon die heel wat in de melk te brokkelen heeft, en geen rondtrekkende prediker en wonderdokter. We zien ook dat na de komst van de messias de joodse oorlogen uitgevochten gaan worden en gewonnen gaan worden door de joden. We zien hier een messias die ons fysieke verlossing gaat brengen van aardse vijanden: En Hij zal bevrijden van Assur, wanneer die in ons land komt en wanneer hij ons gebied betreedt." "Uw hand zal verheven zijn boven uw tegenstanders en al uw vijanden zullen worden uitgeroeid." Dat is duidelijke taal, niet voor meerdere uitleggingen vatbaar.



Zacheria 9:9-10; "Jubel luide gij dochter van Sion; juich gij dochter van Jeruzalem! Zie uw koning komt tot u, hij is rechtvaardig en zegevierend, nederig, en rijdend op een ezel, op een ezelshengst, een ezelinnejong. Dan zal ik de wagens uit Efraim en de paarden uit Jeruzalem te niet doen, ook de strijdboog wordt teniet gedaan; en hij zal volken vrede verkondigen, en zijn heerschappij zal zich uitstrekken van zee tot zee, en van de rivier tot de einden der aarde."

Men zegt dat Jezus op een ezel reed, net zoals het gehele Midden Oosten in die dagen, maar dat is waar de vervulling van deze profetie ophoudt. De messias, wanneer hij komt, zal een zegevierende koning zijn. Gearresteerd en doodgemarteld worden is niet hetzelfde als zegevieren. Na de komst van de messias zullen de paarden, wagens, en de strijdboog worden tenietgedaan vanuit Jeruzalem, dat betekent geen oorlog meer in Jeruzalem. En de messias zal de volken vrede verkondigen, en zijn heerschappij zal zijn van zee tot zee en tot de einden der aarde. Dit was niet bepaald het geval met Jezus; hij is nooit een koning geweest, en hij had helemaal geen heerschappij.

Ten einde dit probleem te omzeilen bedacht het christendom de 'tweede komst'. Maar nergens in de Hebreeuwse bijbel staat het geschreven dat de messias komt, en dan gedood wordt, en dan duizenden jaren later weer komt in een tweede komst. Al de messiaanse profetieen zeggen heel duidelijk dat als de messias komt hij zijn taak gelijk vervult, en niet duizenden jaren later. Ziet u in de bovenstaande profetieen dat er een hiaat van 2000 jaar of meer is tussen de komst van de messias en de verlossing van de vijanden? In de volgende messiaanse profetie van Jeremia kan u zien dat het onmogelijk is om 2000 of meer jaar te plaatsen tussen de komst van de messias en de verlossing:

Jeremia 33:14-16; "Zie, de dagen komen, luidt het woord des HERE, dat ik het goede woord in vervulling zal doen gaan, dat ik over het huis van Juda en het huis van Israel gesproken heb. IN DIE DAGEN EN TE DIEN TIJDE zal ik aan David een spruit der gerechtigheid doen ontspruiten, die naar recht en gerechtigheid in het land zal handelen. IN DIE DAGEN zal Juda verlost worden en Jeruzalem veilig wonen."

Volgens het christendom is de spruit der gerechtigheid al 2000 jaar geleden ontsproten aan David. Maar helaas; er was geen verlossing voor Judah en Jeruzalem woonde niet veilig: 40 jaar na de dood van Jezus, in het jaar 70, werd Jeruzalem totaal verwoest door de romeinen, de tweede tempel werd platgebrand, en het joodse volk verstrooid over de aardbodem. En Jeremia zegt toch heel duidelijk dat ten tijde dat de messias komt, IN DIE DAGEN, dan zal Jeruzalem veilig wonen en zal Juda verlost worden.

Jesaja 11; "En er zal een rijsje voortkomen uit de tronk van Isai, (de vader van koning David) en een scheut uit zijn wortelen zal vrucht dragen. En op hem zal de geest des HERE rusten, de geest van wijsheid en verstand, de geest van raad en sterkte, de geest van kennis en vreze des HERE; ja, zijn lust zal zijn in de vreze des HERE. Hij zal niet richten naar hetgeen zijn ogen zien, noch rechtspreken naar hetgeen zijn oren horen; want hij zal de geringen in gerechtigheid richten, en over de ootmoedigen des lands in billijkheid rechtspreken, maar hij zal de aarde slaan met de roede zijns monds en met de adem zijner lippen de goddeloze doden. Gerechtigheid zal de gordel zijner lenden zijn en trouw de gordel zijner heupen. Dan zal de wolf bij het schaap verkeren en de panter zich nederleggen bij het bokje; het kalf, de jonge leeuw en het mestvee zullen tezamen zijn, en een kleine jongen zal ze hoeden; de koe en de berin zullen samen weiden, haar jongen zullen zich tezamen nederleggen, en de leeuw zal stro eten als het rund; dan zal een zuigeling bij het hol van de adder spelen en naar het nest van een giftige slang zal een gespeend kind zijn hand uitsrekken. Men zal geen kwaad doen noch verderf stichten op gans mijn heilige berg."

Hier hebben we meer van hetzelfde; een messias die de goddelozen zal doden: "hij zal de aarde slaan met de roede zijns monds en met de adem zijner lippen de goddeloze doden", waarna we de betere wereld krijgen; de wolf die bij het schaap verkeert, en de panter die zich neerlegt bij het bokje. Ook voor deze profetie hoef je waarachtig geen atoomgeleerde te zijn om te zien dat hij niet vervuld is door Jezus. Conclusie: Hij was niet de messias.

Jezus overwint door op te staan uit de dood. Uiteraard kom je niet op dat idee als je alleen maar de Tenach hebt. Daarom staat de uitkomst van dit topic bij voorbaat vast.

[peda]

Iemand vroeg aan een man bij een youtube filmpie: Waar zie je 2 komsten van de Messias? Toen gaf ie deze tekst en die dat hij op een ezel rijdt.

En aangezien daar niets staat over twee komsten, moge het helder zijn dat de bijbel geen profetie kent die aangeeft dat de messias de klus in 2 keer klaart.

Het feit dat de tenach in verschillende teksten verschillend spreekt over de Messias, kan wel degelijk leiden tot de gedachte van twee komsten. De lijdende en de overwinnende Messias zijn zonder nieuwe testament moeilijk tot elkaar te herleiden.

Volgens mij is dat ook de reden dat de lijdende in het Jodendom collectief wordt vertaald en gezien als Israel. In het Jodendom wordt m.i. de nadruk gelegd op de zegevierende wereldse Messias, die de Messiaanse opgave tijdens een enkel optreden klaart. Geen Verzoenende, stervende, Messias. Dat is de Voortgaande Openbaring van de Trinitaire Godsdienst.

[Peter79]

Iemand vroeg aan een man bij een youtube filmpie: Waar zie je 2 komsten van de Messias? Toen gaf ie deze tekst en die dat hij op een ezel rijdt.

En aangezien daar niets staat over twee komsten, moge het helder zijn dat de bijbel geen profetie kent die aangeeft dat de messias de klus in 2 keer klaart.

Het feit dat de tenach in verschillende teksten verschillend spreekt over de Messias, kan wel degelijk leiden tot de gedachte van twee komsten. De lijdende en de overwinnende Messias zijn zonder nieuwe testament moeilijk tot elkaar te herleiden.

Volgens mij is dat ook de reden dat de lijdende in het Jodendom collectief wordt vertaald en gezien als Israel. In het Jodendom wordt m.i. de nadruk gelegd op de zegevierende wereldse Messias, die de Messiaanse opgave tijdens een enkel optreden klaart. Geen Verzoenende, stervende, Messias. Dat is de Voortgaande Openbaring van de Trinitaire Godsdienst.

Het Jodendom van nu kent maar 1 Messias. Maar dat is ook voortschrijdend inzicht.

[callista]

Iemand vroeg aan een man bij een youtube filmpie: Waar zie je 2 komsten van de Messias? Toen gaf ie deze tekst en die dat hij op een ezel rijdt.

En aangezien daar niets staat over twee komsten, moge het helder zijn dat de bijbel geen profetie kent die aangeeft dat de messias de klus in 2 keer klaart.

Het feit dat de tenach in verschillende teksten verschillend spreekt over de Messias, kan wel degelijk leiden tot de gedachte van twee komsten. De lijdende en de overwinnende Messias zijn zonder nieuwe testament moeilijk tot elkaar te herleiden.

Volgens mij is dat ook de reden dat de lijdende in het Jodendom collectief wordt vertaald en gezien als Israel. In het Jodendom wordt m.i. de nadruk gelegd op de zegevierende wereldse Messias, die de Messiaanse opgave tijdens een enkel optreden klaart.

Geen Verzoenende, stervende, Messias. Dat is de Voortgaande Openbaring van de Trinitaire Godsdienst.

Het Jodendom van nu kent maar 1 Messias. Maar dat is ook voortschrijdend inzicht.

Het jodendom heeft altijd maar 1 Messias gekend.....bij mijn weten..
En zeker geen lijdende Messias of lijdende knecht...

Of bedoel je het anders?

[coby]

Hij wordt gewoon geboren en hij komt vanuit de hemel naar de aarde. Dat kan toch niet met 1 komst van een gewone menselijke Messias.

De christelijke, goddelijke Messias is dan ook een heel andere Messias dan de joodse.

Maar het staat allebei in het O.T. Hoe los je dat dan op?

[callista]

Hij wordt gewoon geboren en hij komt vanuit de hemel naar de aarde. Dat kan toch niet met 1 komst van een gewone menselijke Messias.

De christelijke, goddelijke Messias is dan ook een heel andere Messias dan de joodse.

Maar het staat allebei in het O.T. Hoe los je dat dan op?

Nee...de goddelijke Messias staat niet in de T'NaCH
Dat is een christelijke invulling.
Dat zou je [en ook anderen] inmiddels duidelijk moeten zijn......maar de meeste christenen blijven daar maar in hangen...

[peda]

Het jodendom heeft altijd maar 1 Messias gekend.....bij mijn weten..
En zeker geen lijdende Messias of lijdende knecht...

Dat is nu juist een vraag voor Mart, waar hij dit week-end op terug komt. Vanaf Jezus doet de lijdende Messias in mijn optiek in het Jodendom niet meer mee. Maar hoe gingen de Talmoed geleerden in de periode voor Jezus om met de Jesaja tekst? Daar wijst de literatuur toch wel naar Joodse religieuze stromingen die de lijdende Messias kenden. Hoe werd in de Talmoed omgegaan met die spagaat, tussen de zegevierende en de lijdende. Interessant thema.

[coby]

Hij wordt gewoon geboren en hij komt vanuit de hemel naar de aarde. Dat kan toch niet met 1 komst van een gewone menselijke Messias.

De christelijke, goddelijke Messias is dan ook een heel andere Messias dan de joodse.

Maar het staat allebei in het O.T. Hoe los je dat dan op?

Nee...de goddelijke Messias staat niet in de T'NaCH
Dat is een christelijke invulling.
Dat zou je [en ook anderen] inmiddels duidelijk moeten zijn......maar de meeste christenen blijven daar maar in hangen...

Het gaat er hier niet om of hij Goddelijk is.
Er staat in Daniel dat hij vanuit de wolken komt naar de aarde en elders dat hij gewoon een nazaat is van David en op aarde geboren wordt. Hoe los je dat op zonder 2 komsten?

[callista]

Wat ik weleens gehoord heb is dat Daniël veel later geschreven is...dwz. sommige passages...
Mart kan daar wellicht en hopelijk wat meer over zeggen

[HJW]

Maar het staat allebei in het O.T. Hoe los je dat dan op?

Je geeft een uitleg aan de tekst die daar niet bij hoort.
Als je die uitleg loslaat, heb je het probleem opgelost.

[Mart]

Ik heb een Franse en Engelse versie bekeken.

Laat ons die Franse en Engelse versie dan maar zien, want למו betekent letterlijk 'aan hen'/'voor hen' -- telkens als Jesaja de term למו ("lamo") gebruikt, wordt het door Christelijke concordanties correct meervoudig vertaald als ''op/voor/aan hen'': zie Jesaja 16:4 (voor hen), Jesaja 23:1 (aan hen), Jesaja 26:14 (op hen), Jesaja 26:16 (voor hen), Jesaja 35:8 (voor hen), Jesaja 43:8 (voor wie aan hen), Jesaja 44:7 (voor hen), Jesaja 48:21 (voor hen). Maar in Jesaja 53 vertalen de Christelijke Bijbels exact hetzelfde woord plots als ''op hem'', zoals jouw voorbeelden bevestigen (klik). Ik heb geen Christelijke concordanties gezien die de term in Jesaja 16:4, Jesaja 23:1, Jesaja 26:14, Jesaja 26:16, Jesaja 35:8, Jesaja 43:8, Jesaja 44:7 en Jesaja 48:21 enkelvoudig vertalen. Dus zou je ons die Franse en Engelse versie kunnen laten zien?

Ik zie nergens iets wat lijkt op “aan hen” of “voor hem”. 53:8 hebben we 't toch over? Waar staat dat “lamo”?
https://www.blueletterbible.org/kjv/isa ... onc_732008

Grapjas. We hadden het over de betekenis van het Hebreeuwse woord למו en dan laat jij een Christelijke versie zien die het woord nieteens toont en zegt ''waar hebben we het over'' .

Er zijn inderdaad ook andere vertalingen.

Niet alleen dat, maar het woord לא betekent ''niet''. Zowel de woordenboeken als de concordanties laten dit weer helder zien (klik). Jouw Christelijke vertaling op Jesaja 53 maakt er plotseling ''nooit'' van. Ik vroeg waar dat ''nooit'' vandaan kwam, waarop jij zegt dat er inderdaad ook andere vertalingen zijn dan de jouwe. Dat is onvoldoende: het gaat erom dat de vertaling die jij geeft de Hebreeuwse tekst niet correct vertegenwoordigt. Er staat לא en dat betekent ''niet''.

[HJW]

Nee...de goddelijke Messias staat niet in de T'NaCH
Dat is een christelijke invulling.

Dat klopt. Dat neemt niet weg dat een ieder vrij is om te geloven dat Jezus is gestorven voor haar/zijn zonden.
Er is alleen geen eenheid met de tenach als je de christelijke leer volgt.

[HJW]

Het feit dat de tenach in verschillende teksten verschillend spreekt over de Messias, kan wel degelijk leiden tot de gedachte van twee komsten. De lijdende en de overwinnende Messias zijn zonder nieuwe testament moeilijk tot elkaar te herleiden.

De joden verwachten geen twee komsten. Het staat er ook niet.
Je leest de teksten vanuit de gedachte dat er twee komsten zijn en zo interpreteer je het.
Maar het is niet dat wat de teksten bedoelen.
Kun jij anders een joodse bron noemen die uitgaat van twee komsten en dan een bron die redelijk breed gedragen wordt binnen het jodendom ?

[coby]

Het feit dat de tenach in verschillende teksten verschillend spreekt over de Messias, kan wel degelijk leiden tot de gedachte van twee komsten. De lijdende en de overwinnende Messias zijn zonder nieuwe testament moeilijk tot elkaar te herleiden.

De joden verwachten geen twee komsten. Het staat er ook niet.
Je leest de teksten vanuit de gedachte dat er twee komsten zijn en zo interpreteer je het.
Maar het is niet dat wat de teksten bedoelen.
Kun jij anders een joodse bron noemen die uitgaat van twee komsten en dan een bron die redelijk breed gedragen wordt binnen het jodendom ?

Ik weet alleen dat er waren die er 2 Messiassen in zagen, een lijdende en een leidende.

[Mart]

Het Jodendom van nu kent maar 1 Messias. Maar dat is ook voortschrijdend inzicht.

Het Judaisme kent legio twee messiassen: alle koningen, hogepriesters en veel profeten zijn messiassen. In achariet haJamiem (de laatste van de dagen) opereren volgens de T'NaCH 2 messiassen: een gezalfde nakomeling van de aartsvaders Efraim/Jozef en een gezalfde nakomeling van aartsvaders Jehoedah/David.

[callista]

Jezus was niet gezalfd in die zin....