De messias van de T'NaCH

[coby]

Maar eigenlijk spreekt uit je schrijven al de conclusie Nee Jezus is niet de messias van het OT want die zal een "doener" zijn "die de wereldorde herstelt" en geen "lijdende knecht" die "een tweede keer terug komt". En daarmee is er dan een antwoord op een vraag van het topic.
Een antwoord dat men bestrijden kan natuurlijk, maar niettemin...

Jezus is de Christus voor christenen en de antichrist voor joden.

Terwijl men er unaniem over lijkt te zijn dat Jezus absoluut niet de Messias is, blijft het stil als gevraagd wordt wie het dan wel is. Een Messias die duizenden jaren op zich laat wachten krenkt de harten.

Mart heeft daar genoeg voorbeelden van gegeven...

Lees even terug.
Het gaat er nu niet om in dit topic van hoe christenen de Messias zien...

Juist wel. Dit is niet de Messias van Judaisme topic. Christendom ziet Jezus in de O.T. teksten. Het gaat erom de verwijzingen naar het O.T. in het N.T. te weerleggen en we gaan het nooit bewijzen, want voor elk vers is er een weerlegging en andere uitleg. Dan moeten we dus steeds dom een bal opgooien. Daniel 9. Daar staat het. Nee dat is een prins. En dan heb ik eens een andere tekst gevonden, leest geen hond 'm en er zal ook wel een weerlegging voor zijn.

[callista]

Het meeste is al bewezen vanuit de T'NaCH..hoe verschillende teksten daaruit anders geïnterpreteerd zijn door het christendom dan wat er oorspronkelijk staat en bedoeld wordt/
Mart heeft daar uitgebreid over geschreven....
Gemist?

Misschien je daarin eens te verdiepen?
Zo maar een suggestie...

[coby]

Het meeste is al bewezen vanuit de T'NaCH..hoe verschillende teksten daaruit anders geïnterpreteerd zijn door het christendom dan wat er oorspronkelijk staat en bedoeld wordt/
Mart heeft daar uitgebreid over geschreven....
Gemist?

Nee hoor, maar dat is geen bewijs tegen dat zij een tekst alleen op dinges van destijds betrekken. En ik zie nog steeds niet Israel in Jesaja 53. Net zo niet overtuigend als mijn bewijs dat Jezus erin staat.

[callista]

Dit is het topic van Mart en het is overduidelijk dat Jesaja 53 NIET over Jezus gaat.....
Of denk je dat christenen meer kennis hebben van de T'NaCH dan joden?
Die ook die taal nog spreken?

Wie die tekst goed leest kan concluderen dat die tekst over DIE tijd gaat....maar dan wel lezen met de juiste bril...
En zo is het geval met meerdere teksten uit Jesaja...o.a.

[coby]

Ja het is overduidelijk. Daarom praten ze er uren over vol.
https://youtu.be/35ABfM2RvTI

[callista]

En waarom nog steeds niet serieus ingaan op de vraag van dit topic?
Geeft te denken...
Tot serieus en erudiet en integer denken moet men wel in staat zijn natuurlijk...
Als die wil en die capaciteiten en kennis ontbreken houdt alles op.
Wat dan resulteert in gezwets en redeloos en hersenloos geneuzel...

[coby]

En waarom nog steeds niet serieus ingaan op de vraag van dit topic?
Geeft te denken...
Tot serieus en erudiet en integer denken moet men wel in staat zijn natuurlijk...
Als die wil en die capaciteiten en kennis ontbreken houdt alles op.
Wat dan resulteert in gezwets

Dat heb ik toch allang gezegd. Wat moet ik Mart nou gaan weerleggen over koning dinges die ik heel niet ken? Ik heb er niet genoeg kaas van gegeten om Mart ff te laten zien dat ie het niet goed ziet. Ik heb een poging gedaan. Meer teksten weet ik niet. Dan moet ik bij Jews for Jesus gaan kijken en het antwoord en het tegenantwoord. Het zou leuk zijn als er een messiaanse Jood reageerde die goed op de hoogte is. Dan is het nog een beetje een discussie van nivo. Maar ja, die hebben we hier niet.

[Storm]

En waarom nog steeds niet serieus ingaan op de vraag van dit topic?
Geeft te denken...
Tot serieus en erudiet en integer denken moet men wel in staat zijn natuurlijk...
Als die wil en die capaciteiten en kennis ontbreken houdt alles op.
Wat dan resulteert in gezwets en redeloos en hersenloos geneuzel...

Helemaal met je eens!!! Eens kijken of ik erudiet en integer kan denken zonder hersenloos geneuzel.
Ik denk; hier is een atheist druk bezig om de Tenach als feitelijk juist neer te zetten. Zie je zowel de Tenach als het N-T niet als bij elkaar geraapte verzinsels?
En als dat niet zo is waarom is de Tenach dan meer feitelijk juist? Omdat ze de oudste papieren hebben? Juist die oude papieren zijn ook maar verhalen doorverteld en doorverteld en doorverteld.

[callista]

En waarom nog steeds niet serieus ingaan op de vraag van dit topic?
Geeft te denken...
Tot serieus en erudiet en integer denken moet men wel in staat zijn natuurlijk...
Als die wil en die capaciteiten en kennis ontbreken houdt alles op.
Wat dan resulteert in gezwets en redeloos en hersenloos geneuzel...

Helemaal met je eens!!! Eens kijken of ik erudiet en integer kan denken zonder hersenloos geneuzel.

Ik denk; hier is een atheist druk bezig om de Tenach als feitelijk juist neer te zetten. Zie je zowel de Tenach als het N-T niet als bij elkaar geraapte verzinsels?
En als dat niet zo is waarom is de Tenach dan meer feitelijk juist? Omdat ze de oudste papieren hebben? Juist die oude papieren zijn ook maar verhalen doorverteld en doorverteld en doorverteld.

Nee..dat zie je al verkeerd.
Mart geeft een indruk hoe de T'NaCH in elkaar steekt...zonder oordeel...dus geen gelijk of ongelijk of als feit...
Om vanuit de T'NaCH inzicht te krijgen hoe men daar die Messias voorstelt...
En of Mart atheïst is of niet doet er niet toe. ...hij heeft veel kennis..ook van het Hebreeuws...
Mart is neutraal en eerlijk in zijn visie //ook aangaande het christendom...

Try again...je mist het punt..waar het hierover gaat...
Menig atheïst heeft meer kennis dan een gelovige...
Maar dat weet je inmiddels toch wel hoop ik?

[Tin]

En waarom nog steeds niet serieus ingaan op de vraag van dit topic?
Geeft te denken...
Tot serieus en erudiet en integer denken moet men wel in staat zijn natuurlijk...
Als die wil en die capaciteiten en kennis ontbreken houdt alles op.
Wat dan resulteert in gezwets en redeloos en hersenloos geneuzel...

Erudiet en integer denken.
Gezwets, redeloos en hersenloos geneuzel.
Stevige termen allemaal!
Waarom?
Ik ga daar dan ook een beetje van steigeren al zullen ze niet direct aan mij gericht zijn.
Wat zie ik:
Een topic waar Mart teksten aanhaalt waaruit de conclusie getrokken kan worden dat de Messias van de Tenach anders is dan Jezus.
Die conclusie trek ik dan ook en persoonlijk heb ik geen motief om te denken dat het anders is.
Zo gaan die dingen toch, denk ik dan.
Er zijn wel meer voorspelde wereldleraren (!).
Anderen zijn de vele verbanden, die er natuurlijk ook zijn, genoeg om te concluderen dat het toch om de messias gaat die dan dus toch een iets andere uiting geeft aan het messias-schap dan voorspeld.
Dat kan toch?
Of niet, als je niet zoveel met messiassen hebt, maar dat geldt dan evenzeer voor de messias als exact omschreven in de Tenach.

[callista]

Die termen die ik gebruik en gebruikt heb zijn termen waar ik nog steeds achter sta...voor 100 procent...
Lees alles van de afgelopen dagen nog maar eens zorgvuldig door...en door en door...enz. etc...,

Waarom kan iemand met een andere visie hier niet gerespecteerd worden zonder misselijkmakende reacties en aanvallen van sommige christenen?
Moeten die nu elk topic naar de challemieze gaan helpen [ook in LB] zonder enige notie en besef van integriteit?
Waarom niet serieus nemen?
Terwijl ze dat zelf wel,eisen en afdwingen...
Wat is dat voor een idioterie..en onbeschoftheid....en onbeschaafdheid...
Nou?

Dat riekt naar pure discriminatie en mobbing tegelijkertijd...

[peda]

Maar eigenlijk spreekt uit je schrijven al de conclusie Nee Jezus is niet de messias van het OT want die zal een "doener" zijn "die de wereldorde herstelt" en geen "lijdende knecht" die "een tweede keer terug komt". En daarmee is er dan een antwoord op een vraag van het topic.
Een antwoord dat men bestrijden kan natuurlijk, maar niettemin...

Hallo Trajecto,

Jij hebt de essentie van mijn inbreng kort en bondig geformuleerd. Zo is de rijke Joodse rabbinale traditie. De christenen hebben een heel ander beeld van hun Messias. De verzoener, genadebrenger, hersteller van de volledige breuk tussen God en met erfzonde belaste mens etc. Bij de christenen komt de Doener eerst in de tweede ronde ( Apocalyps ) . Deze christelijke visie volg en ondersteun ik in het N T topic dat door Piebe op jouw forum is geopend. Maar in dit topic gaat het om de totaal andere Joodse visie op de in de Tenach beschreven Messias en de argumenten daarvoor die uit rabbinale zicht in de zeer uitgebreide Talmoed theologisch zijn vastgehouden.

[peda]

De kritiek die ik heb op de Messias van de orthodoxe joden is dat zijn komst erg lang uitblijft. Het lijkt er op dat de Tenach verworden is tot een boek waarmee aangetoond wordt dat Jezus niet de Messias is, maar wie de Messias wél is blijft in nevelen gehuld. De Tenach is in mijn bescheiden optiek door de afwezigheid van een orthodoxe Messias vooral een anti Jezus boek geworden.

Dat is on-topic nietwaar?

Hallo Piebe,

Over het uitblijven van de komst van de Joodse Messias heb ik meerdere keren mijn inbreng gegeven. Het geldt niet voor jouw preterisme, maar de vele christenen die de tweede komst van Jezus hoog in het vaandel hebben, zitten met dezelfde problematiek van de lang uitblijvende wederkomst. Niet voor niets nemen in het Jodendom atheisme en agnosticisme zeer gestadig meer het voortouw.

[Storm]

En waarom nog steeds niet serieus ingaan op de vraag van dit topic?
Geeft te denken...
Tot serieus en erudiet en integer denken moet men wel in staat zijn natuurlijk...
Als die wil en die capaciteiten en kennis ontbreken houdt alles op.
Wat dan resulteert in gezwets en redeloos en hersenloos geneuzel...

Helemaal met je eens!!! Eens kijken of ik erudiet en integer kan denken zonder hersenloos geneuzel.

Ik denk; hier is een atheist druk bezig om de Tenach als feitelijk juist neer te zetten. Zie je zowel de Tenach als het N-T niet als bij elkaar geraapte verzinsels?
En als dat niet zo is waarom is de Tenach dan meer feitelijk juist? Omdat ze de oudste papieren hebben? Juist die oude papieren zijn ook maar verhalen doorverteld en doorverteld en doorverteld.

Nee..dat zie je al verkeerd.
Mart geeft een indruk hoe de T'NaCH in elkaar steekt...zonder oordeel...dus geen gelijk of ongelijk of als feit...
Om vanuit de T'NaCH inzicht te krijgen hoe men daar die Messias voorstelt...
En of Mart atheïst is of niet doet er niet toe. ...hij heeft veel kennis..ook van het Hebreeuws...
Mart is neutraal en eerlijk in zijn visie //ook aangaande het christendom...

Try again...je mist het punt..waar het hierover gaat...
Menig atheïst heeft meer kennis dan een gelovige...
Maar dat weet je inmiddels toch wel hoop ik?

Ik had het niet over Mart maar over jou. Mart heeft heel veel kennis over de Joodse Godsdienst; hij is ermee grootgebracht dus dat hij verklaringen vanuit de Tenach geeft begrijp ik. Eens was dat voor hem "waarheid'' . Ja dat hij integer en eerlijk is weet ik.

[callista]

Mooi...klaar dus...
Niet verder zeuren.

[Storm]

En waarom nog steeds niet serieus ingaan op de vraag van dit topic?
Geeft te denken...
Tot serieus en erudiet en integer denken moet men wel in staat zijn natuurlijk...
Als die wil en die capaciteiten en kennis ontbreken houdt alles op.
Wat dan resulteert in gezwets en redeloos en hersenloos geneuzel...

Erudiet en integer denken.
Gezwets, redeloos en hersenloos geneuzel.
Stevige termen allemaal!
Waarom?
Ik ga daar dan ook een beetje van steigeren al zullen ze niet direct aan mij gericht zijn.
Wat zie ik:
Een topic waar Mart teksten aanhaalt waaruit de conclusie getrokken kan worden dat de Messias van de Tenach anders is dan Jezus.
Die conclusie trek ik dan ook en persoonlijk heb ik geen motief om te denken dat het anders is.
Zo gaan die dingen toch, denk ik dan.
Er zijn wel meer voorspelde wereldleraren (!).
Anderen zijn de vele verbanden, die er natuurlijk ook zijn, genoeg om te concluderen dat het toch om de messias gaat die dan dus toch een iets andere uiting geeft aan het messias-schap dan voorspeld.
Dat kan toch?

@Tin,

Of niet, als je niet zoveel met messiassen hebt, maar dat geldt dan evenzeer voor de messias als exact omschreven in de Tenach.

@Tin,
אמן להם, Amen, آمين

[Storm]

Mooi...klaar dus...
Niet verder zeuren.

[Trajecto]

Helemaal met je eens!!! Eens kijken of ik erudiet en integer kan denken zonder hersenloos geneuzel.
Ik denk; hier is een atheist druk bezig om de Tenach als feitelijk juist neer te zetten. Zie je zowel de Tenach als het N-T niet als bij elkaar geraapte verzinsels?
En als dat niet zo is waarom is de Tenach dan meer feitelijk juist? Omdat ze de oudste papieren hebben? Juist die oude papieren zijn ook maar verhalen doorverteld en doorverteld en doorverteld.

Ik denk dat het niet zozeer om juist gaat bij het beschouwen van de T'NaCH door iemand die niet (meer) ziet als feilloos en maatgevend; meer welke karakteristieken de daarin beschreven te verwachten komende messias zal hebben. En als we die dan op een rijtje hebben kijken we of Jezus in het NT -- wat toch als een vervolg op het OT geschreven is -- daarin past; te herkennen is, daarin.

[Piebe Paulusma]

De kritiek die ik heb op de Messias van de orthodoxe joden is dat zijn komst erg lang uitblijft. Het lijkt er op dat de Tenach verworden is tot een boek waarmee aangetoond wordt dat Jezus niet de Messias is, maar wie de Messias wél is blijft in nevelen gehuld. De Tenach is in mijn bescheiden optiek door de afwezigheid van een orthodoxe Messias vooral een anti Jezus boek geworden.

Dat is on-topic nietwaar?

Hallo Piebe,

Over het uitblijven van de komst van de Joodse Messias heb ik meerdere keren mijn inbreng gegeven. Het geldt niet voor jouw preterisme, maar de vele christenen die de tweede komst van Jezus hoog in het vaandel hebben, zitten met dezelfde problematiek van de lang uitblijvende wederkomst. Niet voor niets nemen in het Jodendom atheisme en agnosticisme zeer gestadig meer het voortouw.

Eens.

[Storm]

@Trajecto,
Dat begrijp ik, maar de toevoegingen van callista geven die indruk. Het topic van Mart begrijp ik heel goed.

Callista;
Het meeste is al bewezen vanuit de T'NaCH.

[Piebe Paulusma]

Helemaal met je eens!!! Eens kijken of ik erudiet en integer kan denken zonder hersenloos geneuzel.
Ik denk; hier is een atheist druk bezig om de Tenach als feitelijk juist neer te zetten. Zie je zowel de Tenach als het N-T niet als bij elkaar geraapte verzinsels?
En als dat niet zo is waarom is de Tenach dan meer feitelijk juist? Omdat ze de oudste papieren hebben? Juist die oude papieren zijn ook maar verhalen doorverteld en doorverteld en doorverteld.

Ik denk dat het niet zozeer om juist gaat bij het beschouwen van de T'NaCH door iemand die niet (meer) ziet als feilloos en maatgevend; meer welke karakteristieken de daarin beschreven te verwachten komende messias zal hebben. En als we die dan op een rijtje hebben kijken we of Jezus in het NT -- wat toch als een vervolg op het OT geschreven is -- daarin past; te herkennen is, daarin.

Nou, je merkt duidelijk dat Callista het niet heeft op het NT maar vol zit van de Tenach. En dat mag, maar dat er geen onderscheid gemaakt wordt...

[callista]

Helemaal met je eens!!! Eens kijken of ik erudiet en integer kan denken zonder hersenloos geneuzel.
Ik denk; hier is een atheist druk bezig om de Tenach als feitelijk juist neer te zetten. Zie je zowel de Tenach als het N-T niet als bij elkaar geraapte verzinsels?
En als dat niet zo is waarom is de Tenach dan meer feitelijk juist? Omdat ze de oudste papieren hebben? Juist die oude papieren zijn ook maar verhalen doorverteld en doorverteld en doorverteld.

Ik denk dat het niet zozeer om juist gaat bij het beschouwen van de T'NaCH door iemand die niet (meer) ziet als feilloos en maatgevend; meer welke karakteristieken de daarin beschreven te verwachten komende messias zal hebben. En als we die dan op een rijtje hebben kijken we of Jezus in het NT -- wat toch als een vervolg op het OT geschreven is -- daarin past; te herkennen is, daarin.

Nou, je merkt duidelijk dat Callista het niet heeft op het NT maar vol zit van de Tenach. En dat mag, maar dat er geen onderscheid gemaakt wordt...

Je snapt er nog steeds geen bal van waar het hier-----IN DIT TOPIC ---om gaat met die onbenullige reacties,die je continu tentoonspreidt...

[Piebe Paulusma]

Er zijn wel meer voorspelde wereldleraren (!).
Anderen zijn de vele verbanden, die er natuurlijk ook zijn, genoeg om te concluderen dat het toch om de messias gaat die dan dus toch een iets andere uiting geeft aan het messias-schap dan voorspeld.
Dat kan toch?
Of niet, als je niet zoveel met messiassen hebt, maar dat geldt dan evenzeer voor de messias als exact omschreven in de Tenach.

De Tenach wordt nu bestudeerd door joden die Jezus verwerpen, maar voor de komst van Christus was er geen olifant in de kamer waar de rabbijnen mee hadden te rekenen. Een generatie na Jezus' optreden werden dezelfde teksten uit het OT waarvan joden nu zeggen dat ze niet messiaans zijn op Bar Kochba betrokken door de zeer geleerde jood Akiva. Bijvoorbeeld het gedeelte uit Daniel over de mensenzoon.

[peda]

Helemaal met je eens!!! Eens kijken of ik erudiet en integer kan denken zonder hersenloos geneuzel.
Ik denk; hier is een atheist druk bezig om de Tenach als feitelijk juist neer te zetten. Zie je zowel de Tenach als het N-T niet als bij elkaar geraapte verzinsels?
En als dat niet zo is waarom is de Tenach dan meer feitelijk juist? Omdat ze de oudste papieren hebben? Juist die oude papieren zijn ook maar verhalen doorverteld en doorverteld en doorverteld.

Ik denk dat het niet zozeer om juist gaat bij het beschouwen van de T'NaCH door iemand die niet (meer) ziet als feilloos en maatgevend; meer welke karakteristieken de daarin beschreven te verwachten komende messias zal hebben. En als we die dan op een rijtje hebben kijken we of Jezus in het NT -- wat toch als een vervolg op het OT geschreven is -- daarin past; te herkennen is, daarin.

Trajecto,

Helaas schiet dat in mijn optiek niet op. Vanzelfsprekend lezen de christenen gesteund door de Voortgaande Openbaring de Tenach teksten anders als de Joden zonder de Voortgaande Openbaring. Je moet de Joodse visie bestuderen op grond van de eeuwen oude rabbinale theologische exegese en wanneer je daar interpretatie fouten ontdekt, heb je een dikke plus punt. In mijn visie lukt dat gewoon niet. Wanneer je de Voortgaande Openbaring er bij neemt, dan verschuiven de regels en hebben de christelijke exegeten weer groot gelijk. De Jood ontkent dat het N T een vervolg is op de Tenach, dus zijn de "'spelregels"' niet gelijk. Het N T is uit Joodse zicht geschreven naar Jezus toe, een vorm van menselijke Tenach inlees kunde, voor de christen is het N T pure Openbaring, een verduidelijking van Tenach teksten.

[Piebe Paulusma]

@Trajecto,
Dat begrijp ik, maar de toevoegingen van callista geven die indruk. Het topic van Mart begrijp ik heel goed.

Callista;
Het meeste is al bewezen vanuit de T'NaCH.

Ja? Is voor jou het bewijs geleverd dat Jezus niet de Messias was?