God ontkennen

[Inktvlam]

Hallo Mullog,
Mijn visie op onherleidbare complexiteit heb ik eerder geleverd.
Ik zie het thema onherleidbare complexiteit niet als onaantastbaar.
...

Ik heb tijdens mijn middag wandeling nog eens wat lopen mijmeren over "onherleidbare complexiteit". En hoe langer ik mijmerde hoe onzinniger ik het als criterium begin te vinden. Laat ik het illustreren met een voorbeeld.

Laten we uitgaan van een benzine auto, een duidelijk voorbeeld van onherleidbaar complex ontwerp, door mensen.

• Een niet startende motor, betekent dat dan dat het duidelijk is dat er een onderdeel niet werkt en daardoor de auto niet functioneer? Ik kan echter instappen en bij regen comfortabel droog zitten. De versnellingsbak bedienen, weliswaar zonder effect, maar hij functioneert wel. Misschien zelfs de lichten aan en uit doen, altijd handig in het donker. En, niet onbelangrijk, de handrem bedienen die voorkomt dat ik van de helling waar ik op sta, afrol (of mij die helling laat gebruiken om de motor te starten)

• Als nu blijkt dat de auto niet start omdat de startmotor niet functioneert. Komt dat dan omdat de accu leeg is of omdat de startmotor echt kapot is. En functioneert de auto dan niet, ook al kan ik hem met die mankementen wel aanduwen of aan laten trekken waarna de motor gewoon gaat ronken

• Uit eigen ervaring weet ik dat een auto met een niet goed functionerende cilinder, een lekke koelslang of een lekke band best nog wel een eindje kan rijden

En uit bovenstaande kan ik afleiden dat ik per definitie een onherleidbaar complex voorwerp heb wat niet zou kunnen functioneren als ik er een van de onderdelen af haal maar dat nog steeds blijkt te functioneren met niet functionerende onderdelen. Het punt is dan uiteindelijk, kan ik dit criterium hanteren om iets te beoordelen als ontworpen of geëvolueerd. Het lijkt mij van niet want het bovenstaand voorbeeld maakt duidelijk dat er geen duidelijke definitie is te geven van wat er onder functioneren wordt verstaan of wat precies het object is waarover het gaat. Hoe kun je dan op basis van zo'n criterium iets beoordelen?

Je hebt het over een niet-startende auto, dus een stilstaande auto. Maar als je een goede vergelijking wil maken met het leven zelf, dan zou het moeten gaan om een rijdende auto. Bij een levend organisme klopt altijd het hart, de bloedsomloop functioneert en de hersenen, enzovoort.

[Tiberius Claudius]

Ik heb tijdens mijn middag wandeling nog eens wat lopen mijmeren over "onherleidbare complexiteit". En hoe langer ik mijmerde hoe onzinniger ik het als criterium begin te vinden. Laat ik het illustreren met een voorbeeld.

Laten we uitgaan van een benzine auto, een duidelijk voorbeeld van onherleidbaar complex ontwerp, door mensen.

• Een niet startende motor, betekent dat dan dat het duidelijk is dat er een onderdeel niet werkt en daardoor de auto niet functioneer? Ik kan echter instappen en bij regen comfortabel droog zitten. De versnellingsbak bedienen, weliswaar zonder effect, maar hij functioneert wel. Misschien zelfs de lichten aan en uit doen, altijd handig in het donker. En, niet onbelangrijk, de handrem bedienen die voorkomt dat ik van de helling waar ik op sta, afrol (of mij die helling laat gebruiken om de motor te starten)

• Als nu blijkt dat de auto niet start omdat de startmotor niet functioneert. Komt dat dan omdat de accu leeg is of omdat de startmotor echt kapot is. En functioneert de auto dan niet, ook al kan ik hem met die mankementen wel aanduwen of aan laten trekken waarna de motor gewoon gaat ronken

• Uit eigen ervaring weet ik dat een auto met een niet goed functionerende cilinder, een lekke koelslang of een lekke band best nog wel een eindje kan rijden

En uit bovenstaande kan ik afleiden dat ik per definitie een onherleidbaar complex voorwerp heb wat niet zou kunnen functioneren als ik er een van de onderdelen af haal maar dat nog steeds blijkt te functioneren met niet functionerende onderdelen. Het punt is dan uiteindelijk, kan ik dit criterium hanteren om iets te beoordelen als ontworpen of geëvolueerd. Het lijkt mij van niet want het bovenstaand voorbeeld maakt duidelijk dat er geen duidelijke definitie is te geven van wat er onder functioneren wordt verstaan of wat precies het object is waarover het gaat. Hoe kun je dan op basis van zo'n criterium iets beoordelen?

Je hebt het over een niet-startende auto, dus een stilstaande auto. Maar als je een goede vergelijking wil maken met het leven zelf, dan zou het moeten gaan om een rijdende auto. Bij een levend organisme klopt altijd het hart, de bloedsomloop functioneert en de hersenen, enzovoort.

Planten hebben helemaal geen hart en toch leven ze.

[Mullog]

... De bacteriële zweepstaart wordt de efficiëntste motor van het heelal genoemd. Dus zijn we het eens dat die zweepstaart het product is van een intelligente ontwerper. De andere systemen betreffen natuurlijk ook ontwerp en functioneren prima. Die systemen doen precies wat ze moeten doen.

Het bacteriële flagellum is zelfs niet onherleidbaar. Sommige bacteriële flagellen functioneren zonder de L- en P-ringen. In experimenten met verschillende bacteriën zijn sommige componenten (bijv. FliH, FliD (cap) en het muramidase-domein van FlgJ) nuttig gebleken, maar niet absoluut essentieel (Matzke 2003). Een derde van de 497 aminozuren van flagelline is verwijderd zonder de functie ervan te schaden (Kuwajima 1988). Bovendien hebben veel bacteriën extra eiwitten die nodig zijn voor hun eigen flagella, maar die niet nodig zijn in het "standaard" goed bestudeerde flagellum dat in E. coli wordt aangetroffen. Verschillende bacteriën hebben een verschillend aantal flagellar-eiwitten (in Helicobacter pylori zijn bijvoorbeeld slechts drieëndertig eiwitten nodig om een werkend flagellum te produceren), dus Behe's favoriete voorbeeld van onherleidbaarheid lijkt eigenlijk nogal wat variabiliteit te vertonen in termen van aantallen benodigde onderdelen (Ussery 1999).

Ubacteriële flagella, archebacteriële flagella en cilia gebruiken totaal verschillende ontwerpen voor dezelfde functie. Dat is te verwachten als ze afzonderlijk zijn geëvolueerd, maar het slaat nergens op als ze het werk van dezelfde ontwerper waren.

Dat allemaal gezegd hebbende

...

Het bloedstollingssysteem is levensreddend. Als bij een wond je bloed niet was gestold op de juiste plek, in de juiste hoeveelheid en op de juiste tijd, zou je doodgebloed zijn. Het blijkt dat het systeem van bloedstolling een zeer gecoördineerde aaneenschakeling is van tien stappen waarvoor twintig verschillende moleculaire componenten nodig zijn. Als het systeem niet in zijn geheel op zijn plaats is, werkt het niet.

De truc van bloedstolling zit hem niet zozeer in het stolsel zelf – dat is gewoon een prop die de bloedstroom blokkeert – maar in de regulering van het systeem.
Als er een prop ontstaat op de verkeerde plek – bijvoorbeeld in de hersenen of de longen – dan zul je doodgaan. Als er een prop ontstaat twintig minuten nadat al het bloed uit je lichaam is weggelopen, dan zul je doodgaan. Als de bloedprop zich uitbreidt tot voorbij de snee, dan kan heel je bloedsomloop gaan stollen en zul je doodgaan. Als je een klont maakt die niet de hele lengte van de snee bedekt, dan zul je doodgaan. Om een perfect uitgebalanceerd bloedstollingssysteem te creëren, moeten er tegelijk allemaal groepen van eiwitcomponenten ten tonele verschijnen. Dat sluit een stap-voor-stap darwinistische aanpak uit en past bij de hypothese van een intelligent ontwerper.

Hoe kan bloedstolling door de tijd heen evolueren stap voor stap, als het dier in de tussentijd geen effectieve manier heeft om te voorkomen dat het doodbloedt wanneer het zich snijdt? Als je maar een deel van het systeem op zijn plek hebt, dan functioneert het systeem niet.

Kun jij nu vast we op eenzelfde manier aangeven waarom het volstrekt onmogelijk is dat er in het proces dat hier door Michael Behe wordt beschreven ook maar niet één stapje kan worden overgeslagen of uitgeknipt. Of dat de eiwitten en enzymen die daarin werkzaam zijn er echt op geen enkel atoom anders uit kunnen zien dan zoals ze er uit zien.

Dus in plaats van dit soort algemeen heden ook gewoon even concreet.

[Mullog]

...
Je hebt het over een niet-startende auto, dus een stilstaande auto. Maar als je een goede vergelijking wil maken met het leven zelf, dan zou het moeten gaan om een rijdende auto. Bij een levend organisme klopt altijd het hart, de bloedsomloop functioneert en de hersenen, enzovoort.

Je raakt de kern van het probleem. Een niet sluitende definitie staat toe dat er allerlei verschillende interpretaties mogelijk zijn. Er is van alles wat niet functioneert in een mensenlichaam. Ikzelf loop zonder galblaas rond en ik heb een collega die zonder blinde darm rondloopt en dan hebben we het nog niet over geamputeerde lichaamsdelen of dwarslaesies met hun verschrikkelijke consequenties.

En dan is daar nog de opmerking van Tiberius.

Mijn inzicht is dan ook verandert, je kunt dus niks kunt met het hele criterium.

[Inktvlam]

... De bacteriële zweepstaart wordt de efficiëntste motor van het heelal genoemd. Dus zijn we het eens dat die zweepstaart het product is van een intelligente ontwerper. De andere systemen betreffen natuurlijk ook ontwerp en functioneren prima. Die systemen doen precies wat ze moeten doen.

Het bacteriële flagellum is zelfs niet onherleidbaar. Sommige bacteriële flagellen functioneren zonder de L- en P-ringen. In experimenten met verschillende bacteriën zijn sommige componenten (bijv. FliH, FliD (cap) en het muramidase-domein van FlgJ) nuttig gebleken, maar niet absoluut essentieel (Matzke 2003). Een derde van de 497 aminozuren van flagelline is verwijderd zonder de functie ervan te schaden (Kuwajima 1988). Bovendien hebben veel bacteriën extra eiwitten die nodig zijn voor hun eigen flagella, maar die niet nodig zijn in het "standaard" goed bestudeerde flagellum dat in E. coli wordt aangetroffen. Verschillende bacteriën hebben een verschillend aantal flagellar-eiwitten (in Helicobacter pylori zijn bijvoorbeeld slechts drieëndertig eiwitten nodig om een werkend flagellum te produceren), dus Behe's favoriete voorbeeld van onherleidbaarheid lijkt eigenlijk nogal wat variabiliteit te vertonen in termen van aantallen benodigde onderdelen (Ussery 1999).

Heb je die gasten allemaal gelezen? Michael Behe heeft zijn critici altijd te woord gestaan. Het meest uitgebreid in z'n nieuwste boek: A mousetrap for Darwin. Dus als je het precies wil weten moet je dat boek lezen.

Ubacteriële flagella, archebacteriële flagella en cilia gebruiken totaal verschillende ontwerpen voor dezelfde functie. Dat is te verwachten als ze afzonderlijk zijn geëvolueerd, maar het slaat nergens op als ze het werk van dezelfde ontwerper waren.

O, en waarom niet?

Hier een artikel over cilia.
Cilium and Intraflagellar Transport: More Irreducibly Complex than Ever
https://evolutionnews.org/2021/06/ciliu ... than-ever/

Verder hoor ik van jou alleen maar dat ze zijn geëvolueerd? Maar hoe weet je dat? En wie waren de voorouders?

Microbiologist James Shapiro of the University of Chicago declared in National Review that “There are no detailed Darwinian accounts for the evolution of any fundamental biochemical or cellular system, only a variety of wishful speculations.” (Shapiro 1996) In Nature University of Chicago evolutionary biologist Jerry Coyne stated, “There is no doubt that the pathways described by Behe are dauntingly complex, and their evolution will be hard to unravel. . . . [W]e may forever be unable to envisage the first proto-pathways.” (Coyne 1996)
https://evolutionnews.org/2016/11/irreducible_com_1/

Kun jij nu vast we op eenzelfde manier aangeven waarom het volstrekt onmogelijk is dat er in het proces dat hier door Michael Behe wordt beschreven ook maar niet één stapje kan worden overgeslagen of uitgeknipt. Of dat de eiwitten en enzymen die daarin werkzaam zijn er echt op geen enkel atoom anders uit kunnen zien dan zoals ze er uit zien.

Wat doet het er allemaal toe? Als het maar naar behoren functioneert.

[Mullog]

...
Heb je die gasten allemaal gelezen? Michael Behe heeft zijn critici altijd te woord gestaan. Het meest uitgebreid in z'n nieuwste boek: A mousetrap for Darwin. Dus als je het precies wil weten moet je dat boek lezen.

De omvang valt wel mee. Het in diepere zin snappen waar ze het precies over hebben is doorgaans wat meer werk. Vooral ook omdat ze de diepte in gaan en niet op wat algemeen gegeneraliseer blijven steken.

Verder ga ik geen boek van Behe kopen, dus als je iets hebt wat online te lezen is hou ik mij aanbevolen. P.S. heb je het zelf wel gelezen en zo ja, waarom niet wat korte hoogtepunten?

Ubacteriële flagella, archebacteriële flagella en cilia gebruiken totaal verschillende ontwerpen voor dezelfde functie. Dat is te verwachten als ze afzonderlijk zijn geëvolueerd, maar het slaat nergens op als ze het werk van dezelfde ontwerper waren.

O, en waarom niet?

Dat je dat niet begrijpt. Ik zou zeggen, bekijk de film "Flash of Genius" uit 2008 eens. En let dan vooral op het gebruik van hetzelfde ontwerp voor dezelfde functie.

Verder hoor ik van jou alleen maar dat ze zijn geëvolueerd? Maar hoe weet je dat? En wie waren de voorouders?

Zegt de man die alleen maar roept dat alles ontworpen is zonder een spat van bewijs te leveren?

Microbiologist James Shapiro of the University of Chicago declared in National Review that “There are no detailed Darwinian accounts for the evolution of any fundamental biochemical or cellular system, only a variety of wishful speculations.” (Shapiro 1996) In Nature University of Chicago evolutionary biologist Jerry Coyne stated, “There is no doubt that the pathways described by Behe are dauntingly complex, and their evolution will be hard to unravel. . . . [W]e may forever be unable to envisage the first proto-pathways.” (Coyne 1996)
https://evolutionnews.org/2016/11/irreducible_com_1/

Het vet onderstreepte zegt dat het complex is en lastig te ontrafelen. Dat wordt ook gezegd van de jaarlijkse AIVD puzzel. Dat bewijst toch niks anders dan dat het ingewikkeld is. Voor Newton was de zwaartekracht theorie ingewikkeld. Voor Einstein relativiteit en ga zo maar door. Allemaal opgelost.

Kun jij nu vast we op eenzelfde manier aangeven waarom het volstrekt onmogelijk is dat er in het proces dat hier door Michael Behe wordt beschreven ook maar niet één stapje kan worden overgeslagen of uitgeknipt. Of dat de eiwitten en enzymen die daarin werkzaam zijn er echt op geen enkel atoom anders uit kunnen zien dan zoals ze er uit zien.

Wat doet het er allemaal toe? Als het maar naar behoren functioneert.

Dat is een goede vraag en brengt mij op twee eerdere vragen die ik gesteld heb en waar geen antwoord op komt (niet dat je hoeft te antwoorden overigens)

...
Welke schade richt evolutie in jouw levensbeschouwing of breder, in je leven, aan dat je er een soort van privé oorlog tegen begonnen lijkt te zijn?
...
Welke schade richt atheïsme in jouw levensbeschouwing of breder, in je leven, aan dat je er een soort van privé oorlog tegen begonnen lijkt te zijn?
...

Overigens vind ik je reactie wel een zwaktebod. Mijn conclusie is dat je niet kunt aantonen dat er geen stappen en middelen overgeslagen kunnen worden. Wat overigens geheel in de lijn der verwachting is.

[Dat_beloof_ik]

Wat doet het er allemaal toe? Als het maar naar behoren functioneert.

Wat het dus lang niet altijd doet.
Precies zoals je zou verwachten bij iets dat niet is ontworpen.

[Mullog]

Wat doet het er allemaal toe? Als het maar naar behoren functioneert.

Wat het dus lang niet altijd doet.
Precies zoals je zou verwachten bij iets dat niet is ontworpen.

Voor de goede orde. Ook alles wat wel ontworpen is rammelt doorgaans aan alle kanten en begeeft het na verloop van tijd.

[Dat_beloof_ik]

Wat het dus lang niet altijd doet.
Precies zoals je zou verwachten bij iets dat niet is ontworpen.

Voor de goede orde. Ook alles wat wel ontworpen is rammelt doorgaans aan alle kanten en begeeft het na verloop van tijd.

We hebben het hier over de schepping waarbij volgens @Inktvlam, alles door God is ontworpen. Dus wat je hier voor de goede orde vind, is eigenlijk niet aan de orde

[Tiberius Claudius]

Wat doet het er allemaal toe? Als het maar naar behoren functioneert.

Wat het dus lang niet altijd doet.
Precies zoals je zou verwachten bij iets dat niet is ontworpen.

Dat lijkt me nou juist van niet.

Als iets niet is ontworpen dan is het ook niet voor een bepaald doel ontworpen.
Het kan dus niet slecht of goed functioneren daar het er niet is om te functioneren.

[peda]

Als iets niet is ontworpen dan is het ook niet voor een bepaald doel ontworpen.
Het kan dus niet slecht of goed functioneren daar het er niet is om te functioneren.

Dat is inderdaad volkomen juist, vanuit de naturalistische visie. Quasi schitterende '' ongelukken "', hoewel "' ongeluk"' eveneens niet van toepassing is. Zelf vind ik het wel interessant om na te denken over de mogelijkheden van een eventuele "" sturing "' in/ bij het evolutie proces. Die sturing aantonen binnen het E T toeval proces, zie ik als hard feit ( vooreerst ) niet als mogelijk. Het is dus na de komma denkwerk, waar niet iedereen belangstelling voor heeft en dat kan ik best begrijpen. Filosoferen is niet de meug van een ieder. Maar iemand overtuigen dat na de komma gedachten beter maar kunnen worden opgegeven, is m.i. ook een vruchteloze bezigheid, dat blijkt wel bij het uiteenlopende deelnemersbestand op dit geloofsforum. Hoewel ik het qua fundament met Inktvlam oneens ben ( ik volg de E T en geen kant en klare creationistische schepping ) is er best wel specifieke inbreng van hem, die ik op mij laat inwerken.

[peda]

Hoe staat het momenteel met het weten rond het "" zweepstaartje ''.
Eerstens zijn er een hele reeks aan zweepstaartjes. Zo is bijvoorbeeld het zweepstaartje van de zaadcel, bouwkundig een ander zweepstaartje
als een bacterie zweepstaartje en niet elk bacterie zweepstaartje is weer bouwkundig gelijk aan het zweepstaartje van een andere bacterie.
Inmiddels zijn de eiwitten ( bouwstenen ) in elk zweepstaartje opgehelderd en zijn de genen die de eiwitten leveren bekend. Van een eenheid is geen sprake, van een op elkaar lijkende genen familie is geen sprake, kortom het lijkt er meer op dat het kleinste gemene veelvoud de regie in handen heeft als een grootste gemene deler. Dan zijn er bij de domeinen binnen de genen delen die rustig weggehaald kunnen worden zonder dat het gen de werkzaamheid verliest, Zelfs hele genen kunnen worden weggehaald zonder dat de functionaliteit van het organel wordt aangetast. Is dit inmiddels toegenomen weten nu de doodsteek voor het paradepaardje.
Ik denk het niet.

[Tiberius Claudius]

Hoe staat het momenteel met het weten rond het "" zweepstaartje ''.
Eerstens zijn er een hele reeks aan zweepstaartjes. Zo is bijvoorbeeld het zweepstaartje van de zaadcel, bouwkundig een ander zweepstaartje
als een bacterie zweepstaartje en niet elk bacterie zweepstaartje is weer bouwkundig gelijk aan het zweepstaartje van een andere bacterie.
Inmiddels zijn de eiwitten ( bouwstenen ) in elk zweepstaartje opgehelderd en zijn de genen die de eiwitten leveren bekend. Van een eenheid is geen sprake, van een op elkaar lijkende genen familie is geen sprake, kortom het lijkt er meer op dat het kleinste gemene veelvoud de regie in handen heeft als een grootste gemene deler. Dan zijn er bij de domeinen binnen de genen delen die rustig weggehaald kunnen worden zonder dat het gen de werkzaamheid verliest, Zelfs hele genen kunnen worden weggehaald zonder dat de functionaliteit van het organel wordt aangetast. Is dit inmiddels toegenomen weten nu de doodsteek voor het paradepaardje.
Ik denk het niet.

Je bedoelt zeker Junk-DNA.

Dat dat niets zou doen, wordt tegenwoordig betwijfelt te meer omdat sommige Junk-DNA achteraf wel wat bleek te doen.
Waarschijnlijk is het vergelijkbaar met een recisief gen waarvan men dacht dat het niets deed, maar soms toch verschillen bleek te geven.

Één ding is wel zeker: er valt nog heel wat te onderzoeken op dit gebied.

[Mullog]

Hoe staat het momenteel met het weten rond het "" zweepstaartje ''.
Eerstens zijn er een hele reeks aan zweepstaartjes. Zo is bijvoorbeeld het zweepstaartje van de zaadcel, bouwkundig een ander zweepstaartje
als een bacterie zweepstaartje en niet elk bacterie zweepstaartje is weer bouwkundig gelijk aan het zweepstaartje van een andere bacterie.
Inmiddels zijn de eiwitten ( bouwstenen ) in elk zweepstaartje opgehelderd en zijn de genen die de eiwitten leveren bekend. Van een eenheid is geen sprake, van een op elkaar lijkende genen familie is geen sprake, kortom het lijkt er meer op dat het kleinste gemene veelvoud de regie in handen heeft als een grootste gemene deler. Dan zijn er bij de domeinen binnen de genen delen die rustig weggehaald kunnen worden zonder dat het gen de werkzaamheid verliest, Zelfs hele genen kunnen worden weggehaald zonder dat de functionaliteit van het organel wordt aangetast. Is dit inmiddels toegenomen weten nu de doodsteek voor het paradepaardje.
Ik denk het niet.

Kun je toelichten waarom je dat niet denkt? Behe definieert onherleidbare complexiteit als de eigenschap van een biologisch systeem dat bestaat uit meerdere onderdelen, waarbij het weghalen of missen van een van deze onderdelen resulteert in het volledig verlies van de functie van het systeem. In deze post geef ik aan dat je van alles uit die zweepstaartjes kunt slopen en ze toch gewoon blijven werken waarmee de definitie van Behe dus niet van toepassing is op het paradepaardje.

Het lijkt mij voor het paradepaardje einde oefening en dat men op zoek moet naar een ander voorbeeld.

[peda]

Hoe staat het momenteel met het weten rond het "" zweepstaartje ''.
Eerstens zijn er een hele reeks aan zweepstaartjes. Zo is bijvoorbeeld het zweepstaartje van de zaadcel, bouwkundig een ander zweepstaartje
als een bacterie zweepstaartje en niet elk bacterie zweepstaartje is weer bouwkundig gelijk aan het zweepstaartje van een andere bacterie.
Inmiddels zijn de eiwitten ( bouwstenen ) in elk zweepstaartje opgehelderd en zijn de genen die de eiwitten leveren bekend. Van een eenheid is geen sprake, van een op elkaar lijkende genen familie is geen sprake, kortom het lijkt er meer op dat het kleinste gemene veelvoud de regie in handen heeft als een grootste gemene deler. Dan zijn er bij de domeinen binnen de genen delen die rustig weggehaald kunnen worden zonder dat het gen de werkzaamheid verliest, Zelfs hele genen kunnen worden weggehaald zonder dat de functionaliteit van het organel wordt aangetast. Is dit inmiddels toegenomen weten nu de doodsteek voor het paradepaardje.
Ik denk het niet.

Je bedoelt zeker Junk-DNA.

Dat dat niets zou doen, wordt tegenwoordig betwijfelt te meer omdat sommige Junk-DNA achteraf wel wat bleek te doen.
Waarschijnlijk is het vergelijkbaar met een recisief gen waarvan men dacht dat het niets deed, maar soms toch verschillen bleek te geven.

Één ding is wel zeker: er valt nog heel wat te onderzoeken op dit gebied.

Of je bijvoorbeeld voor de codering niet van belang zijnde delen binnen een gen ook junk-dna mag noemen, weet ik eigenlijk niet.
Volledig eens dat er nog veel te ontdekken valt, maar het voordeel is wel dat aan het einde van elk jaar er nieuwe ontdekkingen zijn gedaan. Het empirisch onderzoek gaat met resultaten levering wel gestadig voort.

[peda]

Hoe staat het momenteel met het weten rond het "" zweepstaartje ''.
Eerstens zijn er een hele reeks aan zweepstaartjes. Zo is bijvoorbeeld het zweepstaartje van de zaadcel, bouwkundig een ander zweepstaartje
als een bacterie zweepstaartje en niet elk bacterie zweepstaartje is weer bouwkundig gelijk aan het zweepstaartje van een andere bacterie.
Inmiddels zijn de eiwitten ( bouwstenen ) in elk zweepstaartje opgehelderd en zijn de genen die de eiwitten leveren bekend. Van een eenheid is geen sprake, van een op elkaar lijkende genen familie is geen sprake, kortom het lijkt er meer op dat het kleinste gemene veelvoud de regie in handen heeft als een grootste gemene deler. Dan zijn er bij de domeinen binnen de genen delen die rustig weggehaald kunnen worden zonder dat het gen de werkzaamheid verliest, Zelfs hele genen kunnen worden weggehaald zonder dat de functionaliteit van het organel wordt aangetast. Is dit inmiddels toegenomen weten nu de doodsteek voor het paradepaardje.
Ik denk het niet.

Kun je toelichten waarom je dat niet denkt? Behe definieert onherleidbare complexiteit als de eigenschap van een biologisch systeem dat bestaat uit meerdere onderdelen, waarbij het weghalen of missen van een van deze onderdelen resulteert in het volledig verlies van de functie van het systeem. In deze post geef ik aan dat je van alles uit die zweepstaartjes kunt slopen en ze toch gewoon blijven werken waarmee de definitie van Behe dus niet van toepassing is op het paradepaardje.

Het lijkt mij voor het paradepaardje einde oefening en dat men op zoek moet naar een ander voorbeeld.

Welk onderdeel kan niet gemist worden voor het functioneren?
Een auto zonder zitbanken en zonder toeter en navigatie systeem functioneert nog prima als transportmiddel om een afstand van A naar B te overbruggen. Niet elk onderdeel van de auto is voor de basis functie "' auto "' noodzakelijk. Nogmaals ik ben geen favoriet van onherleidbare complexiteit omdat ik kant en klare schepping ( creationisme ) in beginsel niet volg. Maar de gedachte "' onherleidbare complexiteit sec"' op harde wijze naar de exit te begeleiden, daartoe ben ik althans niet in staat.

[Mullog]

Kun je toelichten waarom je dat niet denkt? Behe definieert onherleidbare complexiteit als de eigenschap van een biologisch systeem dat bestaat uit meerdere onderdelen, waarbij het weghalen of missen van een van deze onderdelen resulteert in het volledig verlies van de functie van het systeem. In deze post geef ik aan dat je van alles uit die zweepstaartjes kunt slopen en ze toch gewoon blijven werken waarmee de definitie van Behe dus niet van toepassing is op het paradepaardje.

Het lijkt mij voor het paradepaardje einde oefening en dat men op zoek moet naar een ander voorbeeld.

Welk onderdeel kan niet gemist worden voor het functioneren?
Een auto zonder zitbanken en zonder toeter en navigatie systeem functioneert nog prima als transportmiddel om een afstand van A naar B te overbruggen. Niet elk onderdeel van de auto is voor de basis functie "' auto "' noodzakelijk. Nogmaals ik ben geen favoriet van onherleidbare complexiteit omdat ik kant en klare schepping ( creationisme ) in beginsel niet volg. Maar de gedachte "' onherleidbare complexiteit sec"' op harde wijze naar de exit te begeleiden, daartoe ben ik althans niet in staat.

Het is een niet toetsbaar criterium.

Verder doelde ik op

Het bacteriële flagellum is zelfs niet onherleidbaar. Sommige bacteriële flagellen functioneren zonder de L- en P-ringen. In experimenten met verschillende bacteriën zijn sommige componenten (bijv. FliH, FliD (cap) en het muramidase-domein van FlgJ) nuttig gebleken, maar niet absoluut essentieel (Matzke 2003). Een derde van de 497 aminozuren van flagelline is verwijderd zonder de functie ervan te schaden (Kuwajima 1988). Bovendien hebben veel bacteriën extra eiwitten die nodig zijn voor hun eigen flagella, maar die niet nodig zijn in het "standaard" goed bestudeerde flagellum dat in E. coli wordt aangetroffen. Verschillende bacteriën hebben een verschillend aantal flagellar-eiwitten (in Helicobacter pylori zijn bijvoorbeeld slechts drieëndertig eiwitten nodig om een werkend flagellum te produceren), dus Behe's favoriete voorbeeld van onherleidbaarheid lijkt eigenlijk nogal wat variabiliteit te vertonen in termen van aantallen benodigde onderdelen (Ussery 1999).

Ubacteriële flagella, archebacteriële flagella en cilia gebruiken totaal verschillende ontwerpen voor dezelfde functie. Dat is te verwachten als ze afzonderlijk zijn geëvolueerd, maar het slaat nergens op als ze het werk van dezelfde ontwerper waren.

En dat het zweepstaartje daarmee wegvalt als paradepaardje

[peda]

Hallo Mullog,

Ik zoek naar een steviger onderbouwing en wel het aangeven van de stappen in het evolutie proces via het benoemen van een mutatie-cascade van concrete voorloper genen, ook al hadden die in hun omgeving een totaal andere functionaliteit. Er worden daaromtrent wel hypothesen geleverd, maar harde bewijzen van juistheid zie ik nog niet in de betreffende wetenschappelijke literatuur.

[Inktvlam]

...
Heb je die gasten allemaal gelezen? Michael Behe heeft zijn critici altijd te woord gestaan. Het meest uitgebreid in z'n nieuwste boek: A mousetrap for Darwin. Dus als je het precies wil weten moet je dat boek lezen.

De omvang valt wel mee. Het in diepere zin snappen waar ze het precies over hebben is doorgaans wat meer werk. Vooral ook omdat ze de diepte in gaan en niet op wat algemeen gegeneraliseer blijven steken.

Verder ga ik geen boek van Behe kopen, dus als je iets hebt wat online te lezen is hou ik mij aanbevolen. P.S. heb je het zelf wel gelezen en zo ja, waarom niet wat korte hoogtepunten?

Ik heb twee boeken gelezen van Behe: “De zwarte doos van Darwin” en “Darwin devolves”. Z'n andere twee boeken niet. Het is jammer dat er zo weinig boeken vertaald worden. Ik merk dat er van een boek in het Engels weinig blijft hangen, maar dat kan ook door mijn leeftijd komen.

Zegt de man die alleen maar roept dat alles ontworpen is zonder een spat van bewijs te leveren?

Je moet nu ophouden met dat gezwets. Ik heb wel degelijk en bij herhaling een lijst met bewijzen voor ID gegeven. En die bewijzen tezamen versterken elkaar.
Jij hebt nog nooit enig bewijs gegeven. Begrijpelijk, want die zijn er niet.

Microbiologist James Shapiro of the University of Chicago declared in National Review that “There are no detailed Darwinian accounts for the evolution of any fundamental biochemical or cellular system, only a variety of wishful speculations.” (Shapiro 1996) In Nature University of Chicago evolutionary biologist Jerry Coyne stated, “There is no doubt that the pathways described by Behe are dauntingly complex, and their evolution will be hard to unravel. . . . [W]e may forever be unable to envisage the first proto-pathways.” (Coyne 1996)
https://evolutionnews.org/2016/11/irreducible_com_1/

Het vet onderstreepte zegt dat het complex is en lastig te ontrafelen. Dat wordt ook gezegd van de jaarlijkse AIVD puzzel. Dat bewijst toch niks anders dan dat het ingewikkeld is. Voor Newton was de zwaartekracht theorie ingewikkeld. Voor Einstein relativiteit en ga zo maar door. Allemaal opgelost.

Hoe kan het nou complex zijn? Het gaat toch om een simpel mechanisme.
Ik heb pas gelezen dat men niet weet hoe zwaartekracht werkt. Men weet dat het er is en men kan het meten. Maar nog niet hoe het precies werkt.

Wat doet het er allemaal toe? Als het maar naar behoren functioneert.

Dat is een goede vraag en brengt mij op twee eerdere vragen die ik gesteld heb en waar geen antwoord op komt (niet dat je hoeft te antwoorden overigens)

...
Welke schade richt evolutie in jouw levensbeschouwing of breder, in je leven, aan dat je er een soort van privé oorlog tegen begonnen lijkt te zijn?
...
Welke schade richt atheïsme in jouw levensbeschouwing of breder, in je leven, aan dat je er een soort van privé oorlog tegen begonnen lijkt te zijn?
...

Overigens vind ik je reactie wel een zwaktebod. Mijn conclusie is dat je niet kunt aantonen dat er geen stappen en middelen overgeslagen kunnen worden. Wat overigens geheel in de lijn der verwachting is.

Ik had je al eerder de reactie van Behe laten zien die zijn critici te woord staat.
https://www.discovery.org/a/442/
Ik heb al vaker moeten constateren dat veel evobiologen niet te vertrouwen zijn. Ze vertellen nooit het hele verhaal. Ze zijn vooral bezig met theorie-protectionisme en absoluut niet met waarheidsvinding. Maar dat zou wel de taak van wetenschap moeten zijn.

Voor mijn part noem je het privé-oorlog. Ik zie het meer als bedrog aan het licht brengen. Het richt geen schade bij mij aan want ik geloof absoluut niet in evolutie en ik zie ook helemaal niets in atheïsme. Ik zal nooit atheïst kunnen zijn. Dan zou ik moeten geloven dat ogen en hersenen gevormd zijn door toevallige mutaties. En bewustzijn zomaar uit de lucht kwam vallen. Te idioot voor woorden.

Als je echt in darwinistische evolutie gelooft moet je wel een atheïst zijn. Ik kan in die theorie geen enkele logica ontdekken. Die theorie heeft een buitengewoon hoog absurditeitsgehalte.
Neem het bloedstollingssysteem. Kun je je voorstellen dat blinde evolutie zomaar zonder reden een indrukwekkend en gecompliceerd stelsel van mechanismen optuigt om de problemen van een verwonding op te lossen? Dat systeem moet direct volledig functioneel en in de startblokken staan als een verwonding zich voordoet. Bij de bouw van zo'n systeem moet dus al geanticipeerd worden op een gebeurtenis die kan plaatsvinden. Daar is een vooruitziende blik voor nodig. Maar evolutie heeft geen vooruitziende blik. Het hele systeem kan niet stapsgewijs ontstaan zijn, het moet direct functioneel zijn anders overleef je een verwonding niet.

Behe wijdt in “De zwarte doos van Darwin” een heel hoofdstuk van 26 pagina's aan het bloedstollingssysteem. Hij geeft een uitvoerige beschrijving wat er op moleculair niveau allemaal plaatsvindt op een wondoppervlak. Hij geeft een schema van de bloedstollingscascade met veel lijnen en pijlen en welke eiwitten erbij betrokken zijn. Eiwitten met moeilijke namen en afkortingen en ook met boeiende namen als de Stuart-factor, Christmas-factor en de Hageman-factor. Er zijn eiwitten betrokken bij de bevordering van de stolselvorming en eiwitten die werken aan de preventie, beperking en verwijdering van bloedstolsels. Het gaat niet alleen om het stollen, het proces moet ook weer tot stilstand worden gebracht. Daar zijn ook weer allerlei mechanismen voor. Uiteindelijk zal het stolsel van de genezen wond moeten worden verwijderd. Daar is ook een eiwit voor – plasmine die functioneert als een schaar. Plasmine moet zijn werk niet te snel doen, want de wond heeft tijd nodig om te genezen. Daarom maakt het in eerste instantie zijn opwachting in een inactieve vorm genaamd plasminogeen. Er zijn eiwitten die activeren, deactiveren en controleren. Dus alles werkt met elkaar samen. De lijst met activiteiten is veel te lang om het hier te beschrijven. Het is onvoorstelbaar hoe ontzettend veel er gebeurt op moleculair niveau.

Bij evolutie kun je verder wel vergeten dat de ene eiwit na de andere zomaar in bestaan springt. Die eiwitten moeten daarbij ook nog de juiste functie vervullen. De kans dat evolutie een functioneel eiwit kan maken is astronomisch klein. Dat kan je vergeten. Douglas Axe berekende de kans voor het ontstaan van een functioneel eiwit met 150 aminozuren. Een kans van 1 op 10^74 (een 1 met 74 nullen).
http://www.originthefilm.com/mathematics.php

Wat er aan de buitenkant eenvoudig uitziet is op moleculair niveau buitengewoon gecompliceerd. Een indrukwekkende cascade van reacties vindt ook plaats als een foton – een lichtdeeltje ons oog binnenvalt. Behe geeft daar ook een uitgebreide beschrijving van en ook van andere biochemische systemen. Hoe duidelijk wil je het hebben? Ik kan met geen mogelijkheid inzien hoe blinde evolutie hier een zinnige rol in gespeeld kan hebben. Dus mijn conclusie is duidelijk, alles wijst op Intelligent Design.

[Dat_beloof_ik]

Wat het dus lang niet altijd doet.
Precies zoals je zou verwachten bij iets dat niet is ontworpen.

Dat lijkt me nou juist van niet.

Als iets niet is ontworpen dan is het ook niet voor een bepaald doel ontworpen.
Het kan dus niet slecht of goed functioneren daar het er niet is om te functioneren.

Dat was juist de bewering van Inktvlam. And het maar naar behoren functioneert.

[peda]

Het blijkt mijns inziens dat E T ja of E T neen, gewoon te maken heeft met de visie God neen of God ja. Zelf vind ik E T daartoe niet het juiste instrument, simpel omdat E T niets te maken heeft met God onderzoek. God ontkennen betekent dan E T ja volgen en God-acceptatie betekent dan E T neen als premisse nemen.
Maar dat is m.i. geen goede versimpeling van het God vraagstuk. Immers een God ja overtuiging zegt nog steeds niets over welk Godsbeeld is dan de Veroorzaker. En bij de God neen overtuiging wordt geen op zeker weten gebaseerde uitspraak gedaan over "" hoe dan wel "' alleen worden alle Godsbeelden afgewezen. Kortom de uitspraak God ja zegt zonder een god-beschrijving niet werkelijk veel en de uitspraak God neen zegt alleen dat geen enkel godsbeeld wordt geaccepteerd maar een verdere invulling/specificatie van het Mysterie blijft vervolgens in nevelen gehuld.
Het Mysterie wordt gewoon over het discussie schaakbord op en neer geschoven, maar het Mysterie kan door geen der spelers werkelijk "ontrafeld "" worden, dat is m.i. gewoon een hard fact met het zeker- weten per heden.
"'Er zijn geen redenen om aan te nemen dat mijn visie onjuist is"", is een mooi credo, maar heeft voor andersdenkenden niet veel betekenis. De juistheid van de opmerking is te zien in het onderlinge discussie verloop.

[Mullog]

..
Ik heb twee boeken gelezen van Behe: “De zwarte doos van Darwin” en “Darwin devolves”. Z'n andere twee boeken niet. Het is jammer dat er zo weinig boeken vertaald worden. Ik merk dat er van een boek in het Engels weinig blijft hangen, maar dat kan ook door mijn leeftijd komen.
...

Ik heb met enige verwondering je reactie gelezen.

Als antwoord op mijn twee vragen schrijf je “Voor mijn part noem je het privé-oorlog. Ik zie het meer als bedrog aan het licht brengen.”. Wat ik daarvan niet begrijp is dat je zelf niet ziet dat je ook een vorm van bedrog bedrijft. Je geeft het zelfs toe, “Natuurlijk laat ik die citaten weg. Want die gasten hebben geen bewijs voor hun beweringen. ”, waarbij je, naar mijn mening nogal arrogant, niet alleen zelf denkt de wijsheid in pacht te hebben maar je ook conformeert aan het doorsnee gedrag van creationisten, namelijk het verzwijgen en negeren van onwelgevallige feiten. Dat je dat niet ziet of wilt zien vind ik wonderlijk.

Je komt ook met redeneringen die vreemde consequenties hebben, zoals “Als je echt in darwinistische evolutie gelooft moet je wel een atheïst zijn.”. Waar uit volgt dat Andries Knevel blijkbaar een atheïst is. Dat is iets waarin ik, om met jouw woorden te spreken, geen enkele logica kan ontdekken. Je stelt in de post de vraag “Hoe kan het nou complex zijn? Het gaat toch om een simpel mechanisme.” om even verderop over hetzelfde onderwerp te schrijven “Wat er aan de buitenkant eenvoudig uitziet is op moleculair niveau buitengewoon gecompliceerd. ”. Hoe kan dat, iets wat simpel is blijkt toch buitengewoon complex?

Uiteindelijk is de kern van de zaak dat je geen enkel idee hebt van wat wetenschap is. Je kunt je ook niet voorstellen wat er in wetenschap gebeurt. Namelijk dat op basis van bewijs theorievorming plaatsvindt. Jij kunt je niet voorstellen dat de wetenschap zonder een traan te laten evolutie overboord zou gooien als de schepper zelf naar beneden komt en creatie in de collegezalen gaat doceren. Jij hebt het niet over wetenschap maar over een ideologie, in dit geval een religieuze. Wetenschappelijk gezien levert dat alleen maar ellende op.

Verder heeft het geen enkele zin in die pseudowetenschappelijke prietpraat van iemand als Behe over onherleidbare complexiteit met je in discussie te gaan. Je gaat toch gewoon de wetenschappelijke onderzoeken die Behe weerleggen negeren. Dat Behe wel 26 pagina’s in een boek schrijft over een onderwerp waar honderden onderzoeken naar zijn gedaan en lopen (met bijbehorende publicaties) die ook nog eens zijn bevindingen weerleggen zal je een zorg zijn. Dat Behe zijn criticasters van repliek dient is prijzenswaardig maar daarmee is de kritiek niet weg. Ik heb eerder de indruk dat je gewoon onder de indruk bent van eiwitten met moeilijke namen en afkortingen en ook met boeiende namen als de Stuart-factor, Christmas-factor en de Hageman-factor dan dat je begrijpt wat er beschreven wordt.

Veel succes met je strijd tegen de windmolens.

[Inktvlam]

Ik heb met enige verwondering je reactie gelezen.
Als antwoord op mijn twee vragen schrijf je “Voor mijn part noem je het privé-oorlog. Ik zie het meer als bedrog aan het licht brengen.”. Wat ik daarvan niet begrijp is dat je zelf niet ziet dat je ook een vorm van bedrog bedrijft. Je geeft het zelfs toe, “Natuurlijk laat ik die citaten weg. Want die gasten hebben geen bewijs voor hun beweringen. ”, waarbij je, naar mijn mening nogal arrogant, niet alleen zelf denkt de wijsheid in pacht te hebben maar je ook conformeert aan het doorsnee gedrag van creationisten, namelijk het verzwijgen en negeren van onwelgevallige feiten. Dat je dat niet ziet of wilt zien vind ik wonderlijk.

Hoe komt het toch dat je het allemaal zo slecht begrijpt? Het ging om dit citaat: “Zowel Bapteste als Doolittle willen benadrukken dat het afschaffen van de levensboom niet betekent dat de evolutietheorie niet zou kloppen - alleen dat evolutie niet zo netjes verloopt als dat we graag zouden geloven.” Maar de stamboom is de essentie van het evolutieverhaal. Het wordt in dat artikel zelfs de heilige graal genoemd. Dan is het totale onzin om te beweren dat de theorie toch zou kloppen. Het is de reactie van teleurgestelden. Ze geven ook geen enkel bewijs of steekhoudend argument waarom het wel zou kloppen.

Je komt ook met redeneringen die vreemde consequenties hebben, zoals “Als je echt in darwinistische evolutie gelooft moet je wel een atheïst zijn.”. Waar uit volgt dat Andries Knevel blijkbaar een atheïst is.

Je wou toch niet ontkennen dat de meest fanatieke evo's tegelijkertijd fanatieke atheïsten zijn?
Wat Andries Knevel gelooft, moet hij weten. Ik ben Andries Knevel niet.
viewtopic.php?p=198759#p198759

Dat is iets waarin ik, om met jouw woorden te spreken, geen enkele logica kan ontdekken. Je stelt in de post de vraag “Hoe kan het nou complex zijn? Het gaat toch om een simpel mechanisme.” om even verderop over hetzelfde onderwerp te schrijven “Wat er aan de buitenkant eenvoudig uitziet is op moleculair niveau buitengewoon gecompliceerd. ”. Hoe kan dat, iets wat simpel is blijkt toch buitengewoon complex?

Je leest niet goed. Het eerste (simpel mechanisme) heeft betrekking op het evolutiemechanisme
van mutatie en selectie. Het tweede op de indrukwekkende mechanismen op moleculair niveau.

Uiteindelijk is de kern van de zaak dat je geen enkel idee hebt van wat wetenschap is. Je kunt je ook niet voorstellen wat er in wetenschap gebeurt. Namelijk dat op basis van bewijs theorievorming plaatsvindt. Jij kunt je niet voorstellen dat de wetenschap zonder een traan te laten evolutie overboord zou gooien als de schepper zelf naar beneden komt en creatie in de collegezalen gaat doceren. Jij hebt het niet over wetenschap maar over een ideologie, in dit geval een religieuze. Wetenschappelijk gezien levert dat alleen maar ellende op.

Op basis van bewijs? Jij negeert domweg alle bewijzen !

Verder heeft het geen enkele zin in die pseudowetenschappelijke prietpraat van iemand als Behe over onherleidbare complexiteit met je in discussie te gaan. Je gaat toch gewoon de wetenschappelijke onderzoeken die Behe weerleggen negeren. Dat Behe wel 26 pagina’s in een boek schrijft over een onderwerp waar honderden onderzoeken naar zijn gedaan en lopen (met bijbehorende publicaties) die ook nog eens zijn bevindingen weerleggen zal je een zorg zijn. Dat Behe zijn criticasters van repliek dient is prijzenswaardig maar daarmee is de kritiek niet weg. Ik heb eerder de indruk dat je gewoon onder de indruk bent van eiwitten met moeilijke namen en afkortingen en ook met boeiende namen als de Stuart-factor, Christmas-factor en de Hageman-factor dan dat je begrijpt wat er beschreven wordt.

Je beledigt Behe. Op de mechanismen van het bloedstollingssysteem ga je wijselijk met geen woord in. En er is niemand die onherleidbare complexiteit weerlegd heeft. Wat betreft die zweepstaart zijn er wel veel variaties bij verschillende soorten bacteriën. De fanatieke evolutionisten proberen van alles te bedenken om ID onderuit te halen. Maar ze kunnen je absoluut niet vertellen hoe evolutie die systemen gemaakt kan hebben. Ze kunnen alleen maar kakelen dat het geëvolueerd is. En als bepaalde overeenkomende componenten worden gevonden is dat volgens hen bewijs voor evolutie. Om goed werkende machinerie te bouwen, heb je een uitgewerkt plan nodig en kennis en vakbekwaamheid en intelligentie en de wil om het te bouwen. Dat alles schittert door afwezigheid bij evolutie. Ik heb gezien dat Behe ook in z'n boek “Darwin devolves” zijn critici te woord staat. Je kunt dat boek gratis downloaden, als je zoekt op: behe darwin devolves poster child
In het laatste hoofdstuk (appendix) gaat hij in op de critici.
Een afbeelding van de bacteriële zweepstaart maakt direct al duidelijk dat het om ontwerp gaat.
https://uncommondescent.com/intelligent ... ervations/

Veel succes met je strijd tegen de windmolens.

En dat zegt iemand die het volledige bewijsmateriaal ontkent. Zoals de Cambrische explosie, de val van de stamboom, stasis en plotselinge verschijning van fundamenteel nieuwe soorten, de moleculaire machientjes.

[Snelheid]

Ben je nou nog @Mullog aan het plagen tjonge @Inktvlam toch......... ga lekker een pizza eten en zet die pizzatent op stelen.......................altijd leuk.

[Mullog]

...
Hoe komt het toch dat je het allemaal zo slecht begrijpt? ...

Hoe komt het toch dat jij er helemaal niks van begrijpt?

• Dat je niet begrijpt dat de een theorie weerleggen niet betekent dat een andere theorie bewezen is

• Dat je niet begrijpt dat creatie geen enkele verklaring geeft voor welk verschijnsel dan ook

• Dat je niet begrijpt dat iedere keer iets verklaren het niet waar maakt

• Dat je niet begrijpt dat het nogal gemakzuchtig is om waar je geen antwoord op kunt geven naar religie te verplaatsen

• Dat je niet begrijpt dat "... gebruiken van totaal verschillende ontwerpen voor dezelfde functie" een argument voor evolutie is en tegen ontwerp

• Dat je niet begrijpt dat het buiten context citeren van wetenschappers alleen maar bewijst dat je buiten context wetenschappers citeert

• Dat je niet begrijpt dat jij werkelijk nog geen enkel bewijs voor ID gegeven hebt en dat ik en anderen al een hoop voor evolutie hebben gegeven

• En dat je niet begrijpt dat naar een resultaat redeneren vanuit een religieuze ideologie iets anders is dan het bedrijven van wetenschap

Je komt ook met redeneringen die vreemde consequenties hebben, zoals “Als je echt in darwinistische evolutie gelooft moet je wel een atheïst zijn.”. Waar uit volgt dat Andries Knevel blijkbaar een atheïst is.

Je wou toch niet ontkennen dat de meest fanatieke evo's tegelijkertijd fanatieke atheïsten zijn?
Wat Andries Knevel gelooft, moet hij weten. Ik ben Andries Knevel niet.
viewtopic.php?p=198759#p198759

Wat jij fanatieke evo's noemt zijn waarschijnlijk enthousiaste wetenschappers. Ik heb geen beeld bij fanatieke atheïsten. Maar misschien komen ze bij jou door de straat zoals Jehova Getuigen, met hun voet tussen de deur, om je van je geloof af te praten, zoals Jehova's je naar hun geloof toe willen praten. Maar ik ken ze niet, moet ik eerlijk zeggen.

Dat is iets waarin ik, om met jouw woorden te spreken, geen enkele logica kan ontdekken. Je stelt in de post de vraag “Hoe kan het nou complex zijn? Het gaat toch om een simpel mechanisme.” om even verderop over hetzelfde onderwerp te schrijven “Wat er aan de buitenkant eenvoudig uitziet is op moleculair niveau buitengewoon gecompliceerd. ”. Hoe kan dat, iets wat simpel is blijkt toch buitengewoon complex?

Je leest niet goed. Het eerste (simpel mechanisme) heeft betrekking op het evolutiemechanisme
van mutatie en selectie. Het tweede op de indrukwekkende mechanismen op moleculair niveau.

Ik wil best wel beter proberen te lezen maar misschien moet jij dan ook eens beter gaan schrijven. Overigens is evolutie alles behalve simpel. Je haalt hier ook een paar dingen door elkaar. Namelijk dat evolutie simpele basis principes heeft, dat erfelijke eigenschappen worden doorgegeven, dat in dat proces daarop variatie is, dat er selectie plaatsvindt en dat de best passende individuen het meeste kans op voortplanting hebben en daarmee hun erfelijke eigenschappen doorgeven. In de praktijk kan dat nogal complex uitwerken.

...Op basis van bewijs? Jij negeert domweg alle bewijzen !

Dat heb ik hierboven al behandeld.

...
Je beledigt Behe. Op de mechanismen van het bloedstollingssysteem ga je wijselijk met geen woord in. En er is niemand die onherleidbare complexiteit weerlegd heeft. ...

Ik beledig niemand. Ik constateer dat het nogal arrogant is te denken dat je in 26 bladzijdes een complex systeem kunt duiden als bloedstolling en even kunt weerleggen, zonder enige vorm van onderzoek, dat mensen die dat wel uitgebreid onderzocht hebben er naast zitten. Verder wordt er door de onderzoekers gewoon weerlegd dat bloedstolling onherleidbaar complex (en daar gaat het hier om!) omdat er stappen en stoffen weggelaten kunnen worden waarna er nog steeds stolling plaatsvindt. Ze hebben aangetoond dat niet alle zwanen wit zijn door een zwarte zwaan te tonen (waarvan ik dan hoop dat je begrijpt wat ik bedoel).

Verder ga ik niet in op bloedstolling omdat ik er niks van weet behalve dat er bloedplaatjes bij nodig zijn. En ik hoef ook niks te weten van bloedstolling want ik vertrouw erop dat als gerenommeerde wetenschappers zeggen dat hun onderzoek heeft aangetoond dat Behe er naast zit het ook zo is. En daarmee ligt de bewijslast bij Behe, die feitelijk nog nooit iets van bloedstolling heeft onderzocht want dat is zijn vakgebied niet en hij doet alleen aan literatuurstudie en hij ligt daardoor mijlen achter op degene bij wie het wel hun vakgebied is (waarbij hij dan ook nog het lef heeft te verklaren dat zijn criticasters artikelen van collega's verkeerd gelezen hebben).

Veel succes met je strijd tegen de windmolens.

En dat zegt iemand die het volledige bewijsmateriaal ontkent. Zoals de Cambrische explosie, de val van de stamboom, stasis en plotselinge verschijning van fundamenteel nieuwe soorten, de moleculaire machientjes.

Ook dat heb ik hierboven al behandeld.