De messias van de T'NaCH

[HJW]

Hm ik zal Mart wel ff laten zien hoe het zit hoor. Ik heb zoveel kennis. Ik gooi d'r nog ff een midrasje tegenaan. Nou als ie het dan nog niet ziet, kan het onmogelijk aan mij liggen.

Hahaha. ! You go girl !!

[callista]

Ja coby...jij bent een unicum...
Wat was dat nu met die avatar...die wijlen is?
Even tussendoor....mag dat?
Dus heel kort coby..

[HJW]

Nou Peda, dat heb je nu eens goed neergezet.
Ik ga dus van het hele woord uit zowel het zg oude als het nieuwe, het nieuwe als voortzetting op het oude.
Eigenlijk de puntjes op de I, of de invulling van wat er al zolang werd verkondigd en gevierd in al de feesten van JHWH.
Zelfs zo dat als je het nieuwe testament leest zonder de 'woorden of begrip verklaring' uit het oude dat je het nieuwe niet kan vatten.

Wat je voor het gemak even vergeet is, dat in de visie van Peda de joden net zoveel reden hebben om het NT af te wijzen.
Het is dus maar net welke keuze je maakt.
Dat is heel wat anders dan de superioriteitsgedachte die bij jou leeft.

[Raymond B]

Nee HJW alleen de Joden die het huidige Judaimse aanhouden

[HJW]

Nee HJW alleen de Joden die het huidige Judaimse aanhouden

Doet niets af aan het punt wat Peda dan maakt: die joden hebben genoeg reden om het NT af te wijzen. Vanuit hun optiek.

[coby]

Ja coby...jij bent een unicum...
Wat was dat nu met die avatar...die wijlen is?
Even tussendoor....mag dat?
Dus heel kort coby..

Je mag geen foto van iemand anders en geen logo van het simplistisch verbond. Ik had een leuk kiekje van mevrouw de Wilde alias de Bie.
https://m.youtube.com/watch?v=oLdz4YHuNic
Op bored panda heb ik 'm nog wel. Weten zij veel wie het is.

[callista]

Dank je coby.
Ja----die heb ik gezien....die was erg leuk...
Helaas...

[Piebe Paulusma]

Zo kijk ik er ook naar.
Ik hemel het jodendom ook niet op, maar het heeft me altijd al enorm gestoord dat het christendom eens even de T'NaCH wilde gaan uitleggen aan de joden en dat zij het beter wisten dan de joden zelf....
Ik vond en vind dat het toppunt van arrogantie.......zo van..."Wij zullen weleens even vertellen hoe het werkelijk in elkaar steekt"
Bovendien ook niet slim...want om aan de zg. profetieën te voldoen werden alleen bepaalde teksten uit het OT gelezen---en anders uitgelegd---- zonder de context erbij te betrekken....
En vielen ze uiteindelijk door de mand...

Dan kijk je scheel. Het christendom komt voort uit het jodendom en de eerste christenen waren joden die preekten in de synagogen voor joden. En het waren eveneens joden die het NT hebben geschreven in eerste instantie voor joden. De heiden christenen die er later bijkwamen hebben er geen letter aan bijgedragen, zij moesten het rooien met brieven van een jood. De christenen die een loopje met het OT zouden nemen zijn geen joden benadruk je steeds. Waarom houd je hen dan verantwoordelijk voor joodse geschriften?

Wees dan ook consequent en zeg dat sommige joden een loopje met de profeten namen en zorgden voor een ernstige dwaling onder jouw broeders en zusters. In plaats van je kwaad te maken over christenen die zelf geen een profetie hebben bedacht, zou je juist medelijden met ze moeten hebben dat ze die joodse dwaling geloven. En Jezus was zo joods als het maar kon. Zo ook Petrus en Paulus. Jakobus en Johannes. Het waren allemaal joden met een stamboom. Dat is meer jood dan willekeurig welke jood nu op aarde.

Kortom, blaf niet bij de verkeerde boom.

[Mart]

En het waren eveneens joden die het NT hebben geschreven in eerste instantie voor joden.

En zou je aan de hand van de T'NaCH kunnen aantonen dat de claims van Joden die het NT hebben geschreven correct zijn?

[callista]

Zo kijk ik er ook naar.
Ik hemel het jodendom ook niet op, maar het heeft me altijd al enorm gestoord dat het christendom eens even de T'NaCH wilde gaan uitleggen aan de joden en dat zij het beter wisten dan de joden zelf....
Ik vond en vind dat het toppunt van arrogantie.......zo van..."Wij zullen weleens even vertellen hoe het werkelijk in elkaar steekt"
Bovendien ook niet slim...want om aan de zg. profetieën te voldoen werden alleen bepaalde teksten uit het OT gelezen---en anders uitgelegd---- zonder de context erbij te betrekken....
En vielen ze uiteindelijk door de mand...

Dan kijk je scheel. Het christendom komt voort uit het jodendom en de eerste christenen waren joden die preekten in de synagogen voor joden. En het waren eveneens joden die het NT hebben geschreven in eerste instantie voor joden. De heiden christenen die er later bijkwamen hebben er geen letter aan bijgedragen, zij moesten het rooien met brieven van een jood. De christenen die een loopje met het OT zouden nemen zijn geen joden benadruk je steeds. Waarom houd je hen dan verantwoordelijk voor joodse geschriften?

Het NT is geschreven door onbekende auteurs

Wees dan ook consequent en zeg dat sommige joden een loopje met de profeten namen en zorgden voor een ernstige dwaling onder jouw broeders en zusters. In plaats van je kwaad te maken over christenen die zelf geen een profetie hebben bedacht, zou je juist medelijden met ze moeten hebben dat ze die joodse dwaling geloven.

En Jezus was zo joods als het maar kon. Zo ook Petrus en Paulus. Jakobus en Johannes. Het waren allemaal joden met een stamboom. Dat is meer jood dan willekeurig welke jood nu op aarde.

Kortom, blaf niet bij de verkeerde boom.

Ja...daarom accepteren de joden het NT niet....typisch hè?
Koel jij eerst maar eens af voordat ik nog verder op je inga...alhoewel ik al teveel heb gezegd.....genoeg in ieder geval voor vandaag...

[HJW]

Ja...daarom accepteren de joden het NT niet....typisch hè?

Inderdaad. Meer dan 90% van de joden ging niet mee in het nieuwe geloof. Het was teveel in strijd met de geschriften.

[Piebe Paulusma]

En het waren eveneens joden die het NT hebben geschreven in eerste instantie voor joden.

En zou je aan de hand van de T'NaCH kunnen aantonen dat de claims van Joden die het NT hebben geschreven correct zijn?

Kennelijk kan dat, want de eerste christenen lieten zich overtuigen.

[Mart]

En het waren eveneens joden die het NT hebben geschreven in eerste instantie voor joden.

En zou je aan de hand van de T'NaCH kunnen aantonen dat de claims van Joden die het NT hebben geschreven correct zijn?

Kennelijk kan dat ...

Ga je gang . Ben benieuwd.

[Piebe Paulusma]

Zo kijk ik er ook naar.
Ik hemel het jodendom ook niet op, maar het heeft me altijd al enorm gestoord dat het christendom eens even de T'NaCH wilde gaan uitleggen aan de joden en dat zij het beter wisten dan de joden zelf....
Ik vond en vind dat het toppunt van arrogantie.......zo van..."Wij zullen weleens even vertellen hoe het werkelijk in elkaar steekt"
Bovendien ook niet slim...want om aan de zg. profetieën te voldoen werden alleen bepaalde teksten uit het OT gelezen---en anders uitgelegd---- zonder de context erbij te betrekken....
En vielen ze uiteindelijk door de mand...

Dan kijk je scheel. Het christendom komt voort uit het jodendom en de eerste christenen waren joden die preekten in de synagogen voor joden. En het waren eveneens joden die het NT hebben geschreven in eerste instantie voor joden. De heiden christenen die er later bijkwamen hebben er geen letter aan bijgedragen, zij moesten het rooien met brieven van een jood. De christenen die een loopje met het OT zouden nemen zijn geen joden benadruk je steeds. Waarom houd je hen dan verantwoordelijk voor joodse geschriften?

Het NT is geschreven door onbekende auteurs

Wees dan ook consequent en zeg dat sommige joden een loopje met de profeten namen en zorgden voor een ernstige dwaling onder jouw broeders en zusters. In plaats van je kwaad te maken over christenen die zelf geen een profetie hebben bedacht, zou je juist medelijden met ze moeten hebben dat ze die joodse dwaling geloven.

En Jezus was zo joods als het maar kon. Zo ook Petrus en Paulus. Jakobus en Johannes. Het waren allemaal joden met een stamboom. Dat is meer jood dan willekeurig welke jood nu op aarde.

Kortom, blaf niet bij de verkeerde boom.

Ja...daarom accepteren de joden het NT niet....typisch hè?

Aantoonbaar onjuist. Want nog maar een keer: de eerste christenen waren allemaal joods.

Koel jij eerst maar eens af voordat ik nog verder op je inga...alhoewel ik al teveel heb gezegd.....genoeg in ieder geval voor vandaag...

Het is niks nieuws, want je hebt het al zo vaak gezegd. Verder ben ik wel koel hoor, we hoeven het toch niet overal over eens te zijn?

[Piebe Paulusma]

En het waren eveneens joden die het NT hebben geschreven in eerste instantie voor joden.

En zou je aan de hand van de T'NaCH kunnen aantonen dat de claims van Joden die het NT hebben geschreven correct zijn?

Kennelijk kan dat ...

Ga je gang . Ben benieuwd.

Ja, ik zal eerst even een cursus Hebreeuws nemen. Heb je even?

[Mart]

Ga je gang . Ben benieuwd.

Ja, ik zal eerst even een cursus Hebreeuws nemen. Heb je even?

Ik heb geen haast.

[Tin]

Dank aan Mart voor dit lezenswaardige topic en zijn zeer interessante bijdragen daaraan.
Het is natuurlijk wel zo dat het per definitie heel moeilijk is om ooit te kunnen 'bewijzen' dat een figuur uit een later geschrift (Jezus in de bijbel) degene is bedoeld in een eerder geschrift (de Tenach).
Dat gaat je nauwelijks lukken, ook als de claim op zich wel redelijk aannemelijk is.

Dergelijke claims worden nog steeds gedaan.
Was Sri Satya Sai Baba de incarnatie van Sai Baba van Shirdi of niet?
En zal Satya Sai Baba incarneren als "Prema Sai"?
Zoals door hemzelf voorzegd?
Er zijn nu reeds kinderen geboren waarvan geclaimd wordt de verwachte "Prema Sai" te zijn....

[Piebe Paulusma]

Ga je gang . Ben benieuwd.

Ja, ik zal eerst even een cursus Hebreeuws nemen. Heb je even?

Ik heb geen haast.

De kans dat de schrijvers van het NT de Masoretische tekst gebruikten is nihil. Misschien dat ik meer heb aan een cursus Koine-Grieks.

[Mart]

De kans dat de schrijvers van het NT de Masoretische tekst gebruikten is nihil. Misschien dat ik meer heb aan een cursus Koine-Grieks.

Ze gebruikten de Septuagint (Koine-Grieks), de Hebreeuwse geschriften uit die tijd en eveneens Aramese varianten die noch in de LXX, noch in de Hebreeuwse teksten stonden. Dus zou het het beste zijn zowel een cursus Koine-Grieks, een cursus Hebreeuws als een cursus Aramees te volgen.

Maar, als gezegd, ik heb geen haast

[Piebe Paulusma]

De kans dat de schrijvers van het NT de Masoretische tekst gebruikten is nihil. Misschien dat ik meer heb aan een cursus Koine-Grieks.

Ze gebruikten de Septuagint (Koine-Grieks), de Hebreeuwse geschriften uit die tijd en eveneens Aramese varianten die noch in de LXX, noch in de Hebreeuwse teksten stonden. Dus zou het het beste zijn zowel een cursus Koine-Grieks, een cursus Hebreeuws als een cursus Aramees te volgen.

Maar, als gezegd, ik heb geen haast

Voor het goed functioneren van mijn auto vertrouw ik op de deskundigheid van mijn monteur. En ik zie dat mijn vertrouwen gegrond is, niet omdat ik begrijp hoe een auto in elkaar steekt maar doordat mijn auto rijdt. Zo vertrouw ik ook op de deskundigheid van Paulus en de andere schrijvers van het NT, de toegevoegde stukken en betwiste brieven daargelaten.

Desondanks is haastige spoed zelden goed! En leuk dat je hier nog even blijft hangen!

[Storm]

Ga je gang . Ben benieuwd.

Ja, ik zal eerst even een cursus Hebreeuws nemen. Heb je even?

Ik heb geen haast.

@Mart,
Fijn dat je nog blijft! Je bijdrage is zeer boeiend, ik lees het graag.

[Mart]

Tin, Storm en Piebe, dank voor jullie aardige woorden

@Mart,
Fijn dat je nog blijft! Je bijdrage is zeer boeiend, ik lees het graag.

Ik kom hier ieder weekend (door de week moet ik studeren en heb eveneens een fulltime baan, zodat m'n aanwezigheid zich hier tot de weekends beperkt).

Voor het goed functioneren van mijn auto vertrouw ik op de deskundigheid van mijn monteur. En ik zie dat mijn vertrouwen gegrond is, niet omdat ik begrijp hoe een auto in elkaar steekt maar doordat mijn auto rijdt. Zo vertrouw ik ook op de deskundigheid van Paulus en de andere schrijvers van het NT, de toegevoegde stukken en betwiste brieven daargelaten.

Dat is een mooie vergelijking en een legitiem uitgangspunt. Zelf ga ik het liefst op de fiets, maar dat heeft verder niets met de Bijbel te maken.

[peda]

De kans dat de schrijvers van het NT de Masoretische tekst gebruikten is nihil. Misschien dat ik meer heb aan een cursus Koine-Grieks.

Ze gebruikten de Septuagint (Koine-Grieks), de Hebreeuwse geschriften uit die tijd en eveneens Aramese varianten die noch in de LXX, noch in de Hebreeuwse teksten stonden. Dus zou het het beste zijn zowel een cursus Koine-Grieks, een cursus Hebreeuws als een cursus Aramees te volgen.

Maar, als gezegd, ik heb geen haast

Voor het goed functioneren van mijn auto vertrouw ik op de deskundigheid van mijn monteur. En ik zie dat mijn vertrouwen gegrond is, niet omdat ik begrijp hoe een auto in elkaar steekt maar doordat mijn auto rijdt. Zo vertrouw ik ook op de deskundigheid van Paulus en de andere schrijvers van het NT, de toegevoegde stukken en betwiste brieven daargelaten.

Desondanks is haastige spoed zelden goed! En leuk dat je hier nog even blijft hangen!

Het valt of staat met het aanvaarden van de Voortgaande Openbaring. Wijs je de Voortgaande Openbaring af dan is de ( taalkundige ) weg die door Mart wordt bewandeld volstrekt legitiem. Wanneer je de Voortgaande Openbaring als zeker ziet, dan mag je er theologisch van uit gaan dat de Almachtige/Alwetende Zijn volgelingen niet met "'Knoeiboel"' laat bezig houden, maar wel degelijk in staat is om het N T te vullen met de Juiste Woorden. Je hoeft je dan niet uit te putten in Hebreeuwse taalkunde of Koine-Griekse vertalingen om te weten dat de in het N T opgenomen woorden en zinnen de Juiste weergave zijn van de Intentie van God. Vreemde talen studeren is voor diegenen die de Voortgaande Openbaring van de hand wijzen en het religieuze pad historisch willen volgen dat Joodse mensen taalkundig in de Tenach en het N T hebben gevolgd.

[Piebe Paulusma]

De kans dat de schrijvers van het NT de Masoretische tekst gebruikten is nihil. Misschien dat ik meer heb aan een cursus Koine-Grieks.

Ze gebruikten de Septuagint (Koine-Grieks), de Hebreeuwse geschriften uit die tijd en eveneens Aramese varianten die noch in de LXX, noch in de Hebreeuwse teksten stonden. Dus zou het het beste zijn zowel een cursus Koine-Grieks, een cursus Hebreeuws als een cursus Aramees te volgen.

Maar, als gezegd, ik heb geen haast

Voor het goed functioneren van mijn auto vertrouw ik op de deskundigheid van mijn monteur. En ik zie dat mijn vertrouwen gegrond is, niet omdat ik begrijp hoe een auto in elkaar steekt maar doordat mijn auto rijdt. Zo vertrouw ik ook op de deskundigheid van Paulus en de andere schrijvers van het NT, de toegevoegde stukken en betwiste brieven daargelaten.

Desondanks is haastige spoed zelden goed! En leuk dat je hier nog even blijft hangen!

Het valt of staat met het aanvaarden van de Voortgaande Openbaring. Wijs je de Voortgaande Openbaring af dan is de ( taalkundige ) weg die door Mart wordt bewandeld volstrekt legitiem.

Dat valt nog te bezien, want de NT schrijvers citeerden niet uit de Masoretische tekst die van latere datum is en bovendien hebben de Masoreten de boeken voorzien van klinkers.

Wanneer je de Voortgaande Openbaring als zeker ziet, dan mag je er theologisch van uit gaan dat de Almachtige/Alwetende Zijn volgelingen niet met "'Knoeiboel"' laat bezig houden, maar wel degelijk in staat is om het N T te vullen met de Juiste Woorden. Je hoeft je dan niet uit te putten in Hebreeuwse taalkunde of Koine-Griekse vertalingen om te weten dat de in het N T opgenomen woorden en zinnen de Juiste weergave zijn van de Intentie van God. Vreemde talen studeren is voor diegenen die de Voortgaande Openbaring van de hand wijzen en het religieuze pad historisch willen volgen dat Joodse mensen taalkundig in de Tenach en het N T hebben gevolgd.

In het OT staat: 'Nog ééns, een weinig tijds zal het zijn; en Ik zal de hemelen en de aarde en de zee en het droge doen beven.' (Hagg 2,7) 'Nog eenmaal zal Ik bewegen niet alleen de aarde, maar ook den hemel.' (Heb 12,26 Sept) En dit woord: Nog eenmaal, wijst aan de verandering der beweeglijke dingen (= het oude verbond/ het vlees), als welke gemaakt waren; opdat blijven zouden de dingen die niet beweeglijk zijn (= het nieuwe verbond/ de geest). (Heb 12,26-27)

Dus als jij de eerste openbaring aanvaardt, oftewel het beweeglijke verbond, dan zal je ook het niet beweeglijke verbond moeten aanvaarden. Zoals Christus zei: 'Want indien gij Mozes geloofdet, zo zoudt gij Mij geloven; want hij heeft van Mij geschreven.' (Joh 5,46)

[Raymond B]

Mart,
Nog even een herhaling van de open punten voordat ik punt 6 weergeef

1) Hoe kan het zijn dat Israel die niet rechtvaardig was en is als een vervangend zondoffer voor haar eigen zonden zijn?
2) Hoe kan het zijn dat het zondoffer dood moet gaan terwijl volgens mijn laatste keer dat ik keek, Israel leeft?

opm:wat voor waarde heeft het offer als je daarvoor Israel invult => op deze hoef ik geen antwoord want dat antwoord is NUL

Terwijl ik zo bezig ben met de leidende dienaar kom je van het een op het ander dus;

punt6. De lijdende dienaar heeft eigenschappen die nooit waar waren voor Israël ik noem er hier 3

1). De lijdende dienaar wordt afgeschilderd als zijnde onschuldig. Hij deed geen geweld en er was geen bedrog in zijn mond (Jesaja 53: 4-6, 8b, 9b). Israël heeft nooit gezegd dat ze zou lijden omdat ze onschuldig was. (Zie bijvoorbeeld Leviticus 26 en Deuteronomium 28.) Bovendien wordt Israël nooit afgebeeld als zijnde onschuldig. Een vluchtige lezing door Richt, I en II Sam, I en II Kon, I en II Kron., en alle profeten maken dit overduidelijk.
(Zie, bijvoorbeeld, Jes. 59: 1-15, in het bijzonder 4-7 en Psalm 14: 3.) Dit zijn slechts twee van de honderden voorbeelden die kunnen worden aangehaald.) Dat was de reden waarom zoveel offers nodig waren. Israël was nooit rechtvaardig, of zelfs dicht bij rechtvaardig zijn.
Door de Hebreeuwse Geschriften wordt Israël afgebeeld als voortdurend God afwijzende en herhaaldelijk veroordeeld worden voor haar zonden.
Dit staat in schril contrast met de lijdende dienaar van Jesaja 53, die wordt afgeschilderd als een onschuldige lijder.

2). De lijdende dienaar is de meest rechtvaardige persoon die in de Schrift wordt beschreven. In Jesaja 53:11 wordt hij "Tsadeek ahvdee" of "Mijn rechtvaardige dienaar" genoemd. Dit is de enige plaats in de hele Hebreeuwse Bijbel waar deze uitdrukking wordt gebruikt.
Het wordt zeker nooit gebruikt door Israël. Bovendien werd Abraham, Mozes, David, of een andere profeet of heerser in de Hebreeuwse Bijbel nooit "Tsadeek ahvdee" of "Mijn rechtvaardige dienaar" genoemd, behalve de lijdende dienaar van Jesaja 53. Slechts één rechtvaardig of zonder enige smetten zou kunnen sterven als een offer voor de zonde. Nochtans, werd geen normale mens ooit als rechtvaardig beschouwd op zijn of haar. (Zie, bijvoorbeeld, Psalm 14: 2-3 en Psalm 53: 2-3.) Deze lijdende dienaar moet daarom iemand zijn die groter is dan Abraham, Mozes of David.
Het is geen wonder dat de grote meerderheid van rabbijnen door de eeuwen heen concludeerde dat deze rechtmatige dienaar niemand minder was dan de Messias van Israël.

3). De lijdende dienaar wordt afgebeeld als een stille lijder, omdat hij, net als een lam, niet heeft geprotesteerd tegen zijn executie en zich evenmin heeft verdedigd.
In plaats daarvan heeft hij vrijwillig en vrijwillig geleden.
Terwijl Israël onmetelijke vervolging heeft ondergaan, heeft ze dit nooit vrijwillig of vrijwillig gedaan. Israël heeft altijd geroepen tegen de onmenselijkheid van mensen tegen haar.

Bij vraag 1 en 2 komt dus bij
3)Hoe is Israel een onschuldig lijder?
4) Hoe en of wanneer is israel groter dan Abraham, Mozes of David?
5) Hoe of wanneer is Israel zonder protest als een lam geslacht?

Mvg Raymond