De messias van de T'NaCH

[Vreugdevol]

Vertel eens iets over de Messias van de Tenach als je wil?

In Jesaja 2:2-4 staat dat in אחרית הימים, achariet hajamiem (de eindtijd), de oorlogen zullen eindigen en er daarna geen wapengekletter meer zal zijn; dat JHWH de volkeren zal berechten en men zich zal verzamelen om JHWH te eren. De term - אחרית הימים, achariet hajamiem - komt in een aantal passages in de T'NaCH voor. Zo ook in Jesaja 11 -- het eind van het oorlogvoeren, mensen die zich verzamelen, etc. tijdens achariet haJamiem. Maar er wordt eveneens verdere informatie toegevoegd: naast vrede, de mensen die vanover de wereld bijeenkomen om de JHWH te eren, en de terukeer van de Joden, wordt er eveneens gezegd dat Efraim en Jehoedah samen zullen strijden. Dat wordt in Ezechiel 37 vervolgens nog verder uitgebreid: naast dat wordt herhaald dat er vrede zal zijn, de mensen zich verzamelen van over de hele wereld om JHWH te eren, en de Joden terugkeren van over de gehele wereld, wordt er ook verteld dat Efraim en Jehoedah niet langer met elkaar zullen wedijveren, maar samen zullen vechten: zij zullen de Palestijnen op de schouder vliegen tegen het westen, en zullen samen die van het oosten beroven; aan Syrië (Edom en Moab) zullen ze hun handen slaan. Dit wordt vervolgens nog verder uitgebreid in Ezechiel 37: hier valt weer te lezen dat Jehoedah en Efraim samengaan, maar ook wordt nu verteld dat in die tijd Jehoedah de aanvoerder zal zijn en dat de baas van Jehoedah een koning is. Eveneens komt de Tempel uit de eindtijd nu ter sprake en worden heel specifiek en exact de afmetingen gegeven van de muren, poorten, ramen, etc. van deze fysieke Tempel. Dit alles valt regelrecht uit de T'NaCh te herleiden.

Deze leider van Jehoedah wordt in de Talmoediem, Midrasjiem en Targoemiem onder de term melech haMasjiach (de gezalfde koning) aangeduidt, simpelweg omdat dit korter is dan De aanvoerder van Jehoedah die leeft in de tijd waarin de Joden weer zijn teruggekeerd en Efraim & Jehoedah samen zullen strijden tegen de Palestijnen & Syrië, en waarin daarna geen oorlog meer zal worden gevoerd en JHWH de volkeren zal berechten en men zich zal verzamelen om JHWH te eren.

Bedankt vindt het persoonlijk zeer zwak en oppervlakkig daar waar er niets over verlossing van het hart of ziel gesproken wordt, dat is toch wel de essentie van de Messias om de val van de mens in de tuin teniet te doen, de verlossing van de ziel, hart en lichaam, de mens als geheel.

De besnijdenis van het hart bv:

Deuteronomium 30:6
En de HEERE, uw God, zal uw hart besnijden, en het hart van uw zaad, om den HEERE, uw God, lief te hebben met uw ganse hart en met uw ganse ziel, opdat gij levet

Of de ziel

Psalm(en) 49
9 (Want de verlossing hunner ziel is te kostelijk, en zal in eeuwigheid ophouden);

[Vreugdevol]

Vertel eens iets over de Messias van de Tenach als je wil?

Dat Jesaja 53:10 over geperste olijven gaat.
En dat Israël om onze zonden werd doorboord.
De Messias is heel verrassend vervangen door Israël.
Mart gelooft er als atheïst zelf ook niet in. Maar hij wil wel dat wij het geloven

Met logica heeft het niets te maken inderdaad.

[Mart]

In Jesaja 2:2-4 staat dat in אחרית הימים, achariet hajamiem (de eindtijd), de oorlogen zullen eindigen en er daarna geen wapengekletter meer zal zijn; dat JHWH de volkeren zal berechten en men zich zal verzamelen om JHWH te eren. De term - אחרית הימים, achariet hajamiem - komt in een aantal passages in de T'NaCH voor. Zo ook in Jesaja 11 -- het eind van het oorlogvoeren, mensen die zich verzamelen, etc. tijdens achariet haJamiem. Maar er wordt eveneens verdere informatie toegevoegd: naast vrede, de mensen die vanover de wereld bijeenkomen om de JHWH te eren, en de terukeer van de Joden, wordt er eveneens gezegd dat Efraim en Jehoedah samen zullen strijden. Dat wordt in Ezechiel 37 vervolgens nog verder uitgebreid: naast dat wordt herhaald dat er vrede zal zijn, de mensen zich verzamelen van over de hele wereld om JHWH te eren, en de Joden terugkeren van over de gehele wereld, wordt er ook verteld dat Efraim en Jehoedah niet langer met elkaar zullen wedijveren, maar samen zullen vechten: zij zullen de Palestijnen op de schouder vliegen tegen het westen, en zullen samen die van het oosten beroven; aan Syrië (Edom en Moab) zullen ze hun handen slaan. Dit wordt vervolgens nog verder uitgebreid in Ezechiel 37: hier valt weer te lezen dat Jehoedah en Efraim samengaan, maar ook wordt nu verteld dat in die tijd Jehoedah de aanvoerder zal zijn en dat de baas van Jehoedah een koning is. Eveneens komt de Tempel uit de eindtijd nu ter sprake en worden heel specifiek en exact de afmetingen gegeven van de muren, poorten, ramen, etc. van deze fysieke Tempel. Dit alles valt regelrecht uit de T'NaCh te herleiden.

Deze leider van Jehoedah wordt in de Talmoediem, Midrasjiem en Targoemiem onder de term melech haMasjiach (de gezalfde koning) aangeduidt, simpelweg omdat dit korter is dan De aanvoerder van Jehoedah die leeft in de tijd waarin de Joden weer zijn teruggekeerd en Efraim & Jehoedah samen zullen strijden tegen de Palestijnen & Syrië, en waarin daarna geen oorlog meer zal worden gevoerd en JHWH de volkeren zal berechten en men zich zal verzamelen om JHWH te eren.

Bedankt vindt het persoonlijk zeer zwak en oppervlakkig daar waar er niets over verlossing van het hart of ziel gesproken wordt, dat is toch wel de essentie van de Messias om de val van de mens in de tuin teniet te doen ...

Waar zegt de T'NaCH dat de messias de val van de mens in de tuin teniet zal doen? De messias zal volgens de T'NaCH de aanvoerder van Jehoedah zijn die leeft in de tijd waarin de Joden weer zijn teruggekeerd en Efraim & Jehoedah samen zullen strijden tegen de Palestijnen & Syrië, en waarin daarna geen oorlog meer zal worden gevoerd en JHWH de volkeren zal berechten en men zich zal verzamelen om JHWH te eren.

[Vreugdevol]

Bedankt vindt het persoonlijk zeer zwak en oppervlakkig daar waar er niets over verlossing van het hart of ziel gesproken wordt, dat is toch wel de essentie van de Messias om de val van de mens in de tuin teniet te doen ...

Waar zegt de T'NaCH dat de messias de val van de mens in de tuin teniet zal doen?

De Tenach begint met de schepping en de val van de schepping, wat voor doel zou de Messias anders hebben dan waar de mens gefaald heeft, hij het voor ons afmaakt?

Dat de slang de Messias in de hiel heeft gebeten, maar hij de kop zal vermozelen van de slang.

Wat voor andere logica kun jij er voor verzinnen behalve wat onnozele oppervlakkigheid?

[Mart]

De Tenach begint met de schepping en de val van de schepping, wat voor doel zou de Messias anders hebben dan waar de mens gefaald heeft, hij het voor ons afmaakt?

De messias zal volgens de T'NaCH de aanvoerder van Jehoedah zijn die leeft in de tijd waarin de Joden weer zijn teruggekeerd en Efraim & Jehoedah samen zullen strijden tegen de Palestijnen & Syrië, en waarin daarna geen oorlog meer zal worden gevoerd en JHWH de volkeren zal berechten en men zich zal verzamelen om JHWH te eren. Er staat nergens dat de messias de val van de mens in de tuin teniet zal doen.

Dat de slang de Messias in de hiel heeft gebeten, maar hij de kop zal vermozelen van de slang.

Als in Genesis 3:15 staat dat het nageslacht van de slang en de mens wederzijds een diepe hekel (איבה) aan elkaar zullen hebben, waarbij het nageslacht van de slang de mens in de hiel bijt en het nageslacht van de mens de slang de kop intrapt, dan verandert het christendom gewoon de slang in de duivel en het nageslacht van Chavah in de messias, aan de hand van notabene een grammaticale blunder van Paulus.

[Vreugdevol]

De Tenach begint met de schepping en de val van de schepping, wat voor doel zou de Messias anders hebben dan waar de mens gefaald heeft, hij het voor ons afmaakt?

De messias zal volgens de T'NaCH de aanvoerder van Jehoedah zijn die leeft in de tijd waarin de Joden weer zijn teruggekeerd en Efraim & Jehoedah samen zullen strijden tegen de Palestijnen & Syrië, en waarin daarna geen oorlog meer zal worden gevoerd en JHWH de volkeren zal berechten en men zich zal verzamelen om JHWH te eren.

Dat de slang de Messias in de hiel heeft gebeten, maar hij de kop zal vermozelen van de slang.

Als in Genesis 3:15 staat dat het nageslacht van de slang en de mens wederzijds een diepe hekel (איבה) aan elkaar zullen hebben, waarbij het nageslacht van de slang de mens in de hiel bijt en het nageslacht van de mens de slang de kop intrapt, dan verandert de nieuwe sekte gewoon de slang in de duivel en het nageslacht van Chavah in de messias, aan de hand van notabene een grammaticale blunder van Paulus.

Oppervlakkige onnozelheid, je gaat er niet op in hoe de val opgelost gaat worden je blijft maar aan een materiële riedeltje afdraaien zonder betekenis.

Kortom een flutconcept m.i van een nutteloze Messias het slaat m.i gewoon helemaal nergens op.

Hoe krijgen wij het paradijs terug waar we uitgestuurd zijn? Ik heb geen behoefte aan een verlosser die aardse vrede creërt zonder de relatie met God te herstellen, dat is geen paradijs.

Wij kunnen niet tot God komen ook niet door een nutteloze Messias, die geen betekenis geeft aan de heiligheid van God of het probleem van het hart

[modbreak Trajecto] Mart is volgens de joodse regels een Jood en hij heeft grote kennis van het joodse geloof (en ook van het NT).
Hij is niet gelovig meer, maar hij weet er dus wel veel van. Zoals je hem nu toespreekt en jou opvattingen hem voorspiegelt kan echt niet zo.
Dat moet echt anders.

[Mart]

Oppervlakkige onnozelheid, je gaat er niet op in hoe de val opgelost gaat worden je blijft maar aan een materiële riedeltje afdraaien zonder betekenis.

Kortom een flutconcept m.i van een nutteloze Messias het slaat m.i gewoon helemaal nergens op.

Wat kan me jou schelen? Het gaat om hetgeen in de T'NaCH staat. En de messias zal volgens de T'NaCH de aanvoerder van Jehoedah zijn die leeft in de tijd waarin de Joden weer zijn teruggekeerd en Efraim & Jehoedah samen zullen strijden tegen de Palestijnen & Syrië, en waarin daarna geen oorlog meer zal worden gevoerd en JHWH de volkeren zal berechten en men zich zal verzamelen om JHWH te eren. De zondeval met z'n erfzonde, de duivel, het legitieme mensenoffer,... het zijn vooral christelijke zaken afkomstig uit het flexibele judaisme rond de tweede Tempel periode. Voor wie van zonde af wil komen, hoeft volgens de T'NaCH slechts berouw te hebben (t'sjoevah) en er zijn eveneens andere wegen.

Een kruisiging gaat echter in tegen alle regels die de T'NaCH over het korban heeft. Zo'n 'offer' werd niet eens uitgevoerd door de correcte personen (Leviticus 4:27-29), maar door Romeinen; de procedure van het offer week daarnaast enorm af van hetgeen de Torah voorschreef (Leviticus 4:30-31, Exodus 12:6-10); het offer diende bovendien zonder fysiek defect te zijn (Deuteronomium 17:1), dus daar zal eveneens een metaforisch sausje overheen moeten worden gegooid; onbesneden mannen mochten evenmin aan het korban pesach deelnemen en het betrof slechts vergeving voor ongewilde fouten (Numeri 15:27-31) en dan slechts de vergissingen begaan voorafgaand aan het offer, wat geldt voor alle offers zoals eveneens het zonde-offer (chattat) als het schuld-offer (asjam); het offeren van een mens was niet geldig, en sterker: het was niet eens toegestaan en bovendien staat expliciet gesteld dat ieder persoon bij een doodvonnis zal sterven voor zijn/haar eigen schulden (Deuteronomium 24:16), etc.

Daarnaast - als gezegd - zijn t'sjoevah (oprecht berouw en terugkeer) en tsedakah (goede daden) de meest waardevolle manieren om vergeving te bewerkstelligen en is een offer helemaal niet nodig -- laat staan dat een illegale kruisiging door de Romeinen dat helemaal geen offer zijn kan en tegen alle regels aangaande het korban van de T'NaCH imgaat, als de enige weg naar JHWH zou moeten worden gezien. Bovendien kunnen straf (bijv. Jesaja 40:2) en dood (bijv. Jesaja 22:14) eveneens manieren zijn zonder bloeduitstorting van zonde af te komen, zoals de T'NaCH vermeldt. En voor zover het offers aangaat, waren bloed-offers evenmin de enige offers die vergeving bewerkstelligden.

[Vreugdevol]

Wat kan me jou schelen? Het gaat om hetgeen in de T'NaCH staat.

Dat betwijfel ik ten zeerste.

De messias is in de T'NaCH niet iemand die het paradijs teruggeeft.

Waardeloos gefilterd concept m.i

[callista]

Wat kan me jou schelen? Het gaat om hetgeen in de T'NaCH staat.

Dat betwijfel ik ten zeerste.

De messias is in de T'NaCH niet iemand die het paradijs teruggeeft.

Waardeloos gefilterd concept m.i

Lees jij het OT [T'NaCH] eigenlijk wel?
Of bepaal je je alleen tot het NT?

Wordt Jezus voorspeld in de T'NaCH als de verwachte Messias volgens jou?
Die geboren zal worden uit een maagd, zal sterven voor de mens aan het kruis?
Na 3 dagen weer zal opstaan en ook God zelf is?

[Mart]

Wat kan me jou schelen? Het gaat om hetgeen in de T'NaCH staat.

Dat betwijfel ik ten zeerste.

De messias is in de T'NaCH niet iemand die het paradijs teruggeeft.

Waardeloos gefilterd concept m.i

Zou je dan kunnen zeggen waar de T'NaCH zegt dat de messias ervoor zorgt dat we het paradijs terugkrijgen? Nergens. De Duivel, de zondeval met z'n erfzonde en het terugkrijgen van het paradijs door middel van geloof in een mensenoffer is een christelijk sprookje. Satan is daarentegen geweldig

En als gezegd, gaat een kruisiging in tegen alle regels die de T'NaCH over het korban heeft. Zo'n 'offer' werd niet eens uitgevoerd door de correcte personen (Leviticus 4:27-29), maar door Romeinen; de procedure van het offer week daarnaast enorm af van hetgeen de Torah voorschreef (Leviticus 4:30-31, Exodus 12:6-10); het offer diende bovendien zonder fysiek defect te zijn (Deuteronomium 17:1), dus daar zal eveneens een metaforisch sausje overheen moeten worden gegooid; onbesneden mannen mochten evenmin aan het korban pesach deelnemen en het betrof slechts vergeving voor ongewilde fouten (Numeri 15:27-31) en dan slechts de vergissingen begaan voorafgaand aan het offer, wat geldt voor alle offers zoals eveneens het zonde-offer (chattat) als het schuld-offer (asjam); het offeren van een mens was niet geldig, en sterker: het was niet eens toegestaan en bovendien staat expliciet gesteld dat ieder persoon bij een doodvonnis zal sterven voor zijn/haar eigen schulden (Deuteronomium 24:16), etc.

Daarnaast - als gezegd - zijn t'sjoevah (oprecht berouw en terugkeer) en tsedakah (goede daden) de meest waardevolle manieren om vergeving te bewerkstelligen en is een offer helemaal niet nodig -- laat staan dat een illegale kruisiging door de Romeinen dat helemaal geen offer zijn kan en tegen alle regels aangaande het korban van de T'NaCH imgaat, als de enige weg naar JHWH zou moeten worden gezien. Bovendien kunnen straf (bijv. Jesaja 40:2) en dood (bijv. Jesaja 22:14) eveneens manieren zijn zonder bloeduitstorting van zonde af te komen, zoals de T'NaCH vermeldt. En voor zover het offers aangaat, waren bloed-offers evenmin de enige offers die vergeving bewerkstelligden.

[Vreugdevol]

Oppervlakkige onnozelheid, je gaat er niet op in hoe de val opgelost gaat worden je blijft maar aan een materiële riedeltje afdraaien zonder betekenis.

Kortom een flutconcept m.i van een nutteloze Messias het slaat m.i gewoon helemaal nergens op.

Wat kan me jou schelen? Het gaat om hetgeen in de T'NaCH staat. En de messias zal volgens de T'NaCH de aanvoerder van Jehoedah zijn die leeft in de tijd waarin de Joden weer zijn teruggekeerd en Efraim & Jehoedah samen zullen strijden tegen de Palestijnen & Syrië, en waarin daarna geen oorlog meer zal worden gevoerd en JHWH de volkeren zal berechten en men zich zal verzamelen om JHWH te eren. De zondeval met z'n erfzonde, de duivel, het legitieme mensenoffer,... het zijn vooral christelijke zaken afkomstig uit het flexibele judaisme rond de tweede Tempel periode. Voor wie van zonde af wil komen, hoeft volgens de T'NaCH slechts berouw te hebben (t'sjoevah) en er zijn eveneens andere wegen.

Een kruisiging gaat echter in tegen alle regels die de T'NaCH over het korban heeft. Zo'n 'offer' werd niet eens uitgevoerd door de correcte personen (Leviticus 4:27-29), maar door Romeinen; de procedure van het offer week daarnaast enorm af van hetgeen de Torah voorschreef (Leviticus 4:30-31, Exodus 12:6-10); het offer diende bovendien zonder fysiek defect te zijn (Deuteronomium 17:1), dus daar zal eveneens een metaforisch sausje overheen moeten worden gegooid; onbesneden mannen mochten evenmin aan het korban pesach deelnemen en het betrof slechts vergeving voor ongewilde fouten (Numeri 15:27-31) en dan slechts de vergissingen begaan voorafgaand aan het offer, wat geldt voor alle offers zoals eveneens het zonde-offer (chattat) als het schuld-offer (asjam); het offeren van een mens was niet geldig, en sterker: het was niet eens toegestaan en bovendien staat expliciet gesteld dat ieder persoon bij een doodvonnis zal sterven voor zijn/haar eigen schulden (Deuteronomium 24:16), etc.

Daarnaast - als gezegd - zijn t'sjoevah (oprecht berouw en terugkeer) en tsedakah (goede daden) de meest waardevolle manieren om vergeving te bewerkstelligen en is een offer helemaal niet nodig -- laat staan dat een illegale kruisiging door de Romeinen dat helemaal geen offer zijn kan en tegen alle regels aangaande het korban van de T'NaCH imgaat, als de enige weg naar JHWH zou moeten worden gezien. Bovendien kunnen straf (bijv. Jesaja 40:2) en dood (bijv. Jesaja 22:14) eveneens manieren zijn zonder bloeduitstorting van zonde af te komen, zoals de T'NaCH vermeldt. En voor zover het offers aangaat, waren bloed-offers evenmin de enige offers die vergeving bewerkstelligden.

Wederom een onlogisch epistelsel, dan hadden Adam en Eva kunnen zeggen sorry God en weer terug het paradijs in gemogen volgens deze logica, God slachte zelf twee dieren voor hun kleren dan was het probleem opgelost.

Dus niet, wat je ook aanmoedigde is zelfmoord om zo van de zonde af te komen en zelfkastijding er klopt niets van en is allesbehalve gebaseerd op de Tenach behalve het filteren naar believen.

[Mart]

Wederom een onlogisch epistelsel, dan hadden Adam en Eva kunnen zeggen sorry God en weer terug het paradijs in gemogen volgens deze logica, God slachte zelf twee dieren voor hun kleren dan was het probleem opgelost. Dus niet, wat je ook aanmoedigde is zelfmoord om zo van de zonde af te komen en zelfkastijding er klopt niets van en is allesbehalve gebaseerd op de Tenach behalve het filteren naar believen.

Het is hetgeen de T'NaCH zegt. Je gaat nergens op m'n posting in, behalve via ad hominems. De T'NaCH schrijft helder, expliciet en letterlijk wat we kunnen doen om van zonde af te komen. David had oprecht berouw en werd vergeven, zoals de T'NaCH zegt. T'sjoevah (oprecht berouw en terugkeer) zoals gebeurde met de stad Nin'veh, en tsedakah (goede daden) zijn de meest waardevolle manieren om vergeving te bewerkstelligen (zoals bijv. in Jesaja 1:11-18, in Spreuken 16:6, in Daniel 4:24 [27 in Christelijke Bijbels], in Hosje'a 6:6, in Michah 6:6-8, in 2Kronieken 7:12-15, in Hosje'a 14:2-3, Ezechiel 14:14,20, etc). Meer waardevol dan een offer. Ook kunnen straf (bijv. Jesaja 40:2) en dood (bijv. Jesaja 22:14) manieren zijn zonder bloeduitstorting van zonde af te komen. Het staat er letterlijk -- keer op keer. En David schreef zelf reeds: "Want U hebt geen behagen in slacht-offers, dat ik die brengen zou. Aan brand-offers hebt U geen welgevallen. De offers aan God zijn een verbroken geest; een verbroken en verbrijzeld hart''. Hiermee verkondigde hij een boodschap die door de hele T'NaCH heen telkens wordt benadrukt.

Daarentegen gaat een kruisiging in tegen alle regels die de T'NaCH over het korban heeft. Nogmaals, zo'n 'offer' werd niet eens uitgevoerd door de correcte personen (Leviticus 4:27-29), maar door Romeinen; de procedure van het offer week daarnaast enorm af van hetgeen de Torah voorschreef (Leviticus 4:30-31, Exodus 12:6-10); het offer diende bovendien zonder fysiek defect te zijn (Deuteronomium 17:1), dus daar zal eveneens een metaforisch sausje overheen moeten worden gegooid (waar je reeds mee bezig was); onbesneden mannen mochten evenmin aan het korban pesach deelnemen en het betrof slechts vergeving voor ongewilde fouten (Numeri 15:27-31) en dan slechts de vergissingen begaan voorafgaand aan het offer, wat geldt voor alle offers zoals eveneens het zonde-offer (chattat) als het schuld-offer (asjam); het offeren van een mens was niet geldig, en sterker: het was niet eens toegestaan en bovendien staat expliciet gesteld dat ieder persoon bij een doodvonnis zal sterven voor zijn/haar eigen schulden (Deuteronomium 24:16), etc.

Misschien dat je eens inhoudelijk in kan gaan op deze kwestie in plaats van suggereren dat ik zelfmoord en zelfkastijding zou aanmoedigen? En ja, t'sjoevah is genoeg om terug te keren.

[Vreugdevol]

Wederom een onlogisch epistelsel, dan hadden Adam en Eva kunnen zeggen sorry God en weer terug het paradijs in gemogen volgens deze logica, God slachte zelf twee dieren voor hun kleren dan was het probleem opgelost. Dus niet, wat je ook aanmoedigde is zelfmoord om zo van de zonde af te komen en zelfkastijding er klopt niets van en is allesbehalve gebaseerd op de Tenach behalve het filteren naar believen.

Het is hetgeen de T'NaCH zegt. Je gaat nergens op m'n posting in, behalve via ad hominems. De T'NaCH schrijft helder, expliciet en letterlijk wat we kunnen doen om van zonde af te komen. David had oprecht berouw en werd vergeven, zoals de T'NaCH zegt. T'sjoevah (oprecht berouw en terugkeer) zoals gebeurde met de stad Nin'veh, en tsedakah (goede daden) zijn de meest waardevolle manieren om vergeving te bewerkstelligen (zoals bijv. in Jesaja 1:11-18, in Spreuken 16:6, in Daniel 4:24 [27 in Christelijke Bijbels], in Hosje'a 6:6, in Michah 6:6-8, in 2Kronieken 7:12-15, in Hosje'a 14:2-3, Ezechiel 14:14,20, etc). Meer waardevol dan een offer. Ook kunnen straf (bijv. Jesaja 40:2) en dood (bijv. Jesaja 22:14) manieren zijn zonder bloeduitstorting van zonde af te komen. Het staat er letterlijk -- keer op keer. En David schreef zelf reeds: "Want U hebt geen behagen in slacht-offers, dat ik die brengen zou. Aan brand-offers hebt U geen welgevallen. De offers aan God zijn een verbroken geest; een verbroken en verbrijzeld hart''. Hiermee verkondigde hij een boodschap die door de hele T'NaCH heen telkens wordt benadrukt.

Hier zeg je dat God geen behagen heeft in dierenoffers en dat is correct maar in een verbroken en verbrijzeld hart dat is ook correct, dat zijn degene die door het geloof leven dat God zal voorzien.

Daarentegen gaat een kruisiging in tegen alle regels die de T'NaCH over het korban heeft. Nogmaals, zo'n 'offer' werd niet eens uitgevoerd door de correcte personen (Leviticus 4:27-29), maar door Romeinen; de procedure van het offer week daarnaast enorm af van hetgeen de Torah voorschreef (Leviticus 4:30-31, Exodus 12:6-10); het offer diende bovendien zonder fysiek defect te zijn (Deuteronomium 17:1), dus daar zal eveneens een metaforisch sausje overheen moeten worden gegooid (waar je reeds mee bezig was); onbesneden mannen mochten evenmin aan het korban pesach deelnemen en het betrof slechts vergeving voor ongewilde fouten (Numeri 15:27-31) en dan slechts de vergissingen begaan voorafgaand aan het offer, wat geldt voor alle offers zoals eveneens het zonde-offer (chattat) als het schuld-offer (asjam); het offeren van een mens was niet geldig, en sterker: het was niet eens toegestaan en bovendien staat expliciet gesteld dat ieder persoon bij een doodvonnis zal sterven voor zijn/haar eigen schulden (Deuteronomium 24:16), etc.

Hier ga je plots weer roemen op hoe dieren offers uitgevoerd moeten worden door de "correcte" personen alsof die schaduw dienst zoals in het eerste stuk jijzelf aangeeft helemaal niet de essentie is van toepassing is of voor God van belang is.

Het klopt dat alle mensen met schulden moeten sterven voor hun eigen schulden dat is de context, daarom moet het offer zonder defect zijn zodat hij voor anderen kan betalen, dat is het geschenk van God in de Messias zodat degene die door het geloof leven behouden zouden worden.

[Mart]

Hier zeg je dat God geen behagen heeft in dierenoffers en dat is correct maar in een verbroken en verbrijzeld hart dat is ook correct, dat zijn degene die door het geloof leven dat God zal voorzien.

Nee, keer op keer staat er letterlijk en expliciet dat t'sjoevah (oprecht berouw en terugkeer) zoals gebeurde met de stad Nin'veh, en tsedakah (goede daden) de meest waardevolle manieren zijn om vergeving te bewerkstelligen -- bijv. in Jesaja 1:11-18, in Spreuken 16:6, in Daniel 4:24 [27 in Christelijke Bijbels], in Hosje'a 6:6, in Michah 6:6-8, in 2Kronieken 7:12-15, in Hosje'a 14:2-3, Ezechiel 14:14,20, etc. Dat is wat de T'NaCH letterlijk en expliciet zegt. Geloof in een gekruisigde messias is nergens voor nodig.

Daar ben je niet op ingegaan.

Hier ga je plots weer roemen op hoe dieren offers uitgevoerd moeten worden door de "correcte" personen alsof die schaduw dienst zoals in het eerste stuk jijzelf aangeeft helemaal niet de essentie is van toepassing is of voor God van belang is.

Offers waren eveneens een manier om van zonden af te komen en de T'NaCH zegt ook hoe dat moet worden uitgevoerd. Als gezegd, gaat een kruisiging in tegen alle regels die de T'NaCH over het korban heeft. Nogmaals, zo'n 'offer' werd niet eens uitgevoerd door de correcte personen (Leviticus 4:27-29), maar door Romeinen; de procedure van het offer week daarnaast enorm af van hetgeen de Torah voorschreef (Leviticus 4:30-31, Exodus 12:6-10); het offer diende bovendien zonder fysiek defect te zijn (Deuteronomium 17:1), dus daar zal eveneens een metaforisch sausje overheen moeten worden gegooid (waar je reeds mee bezig was); onbesneden mannen mochten evenmin aan het korban pesach deelnemen en het betrof slechts vergeving voor ongewilde fouten (Numeri 15:27-31) en dan slechts de vergissingen begaan voorafgaand aan het offer, wat geldt voor alle offers zoals eveneens het zonde-offer (chattat) als het schuld-offer (asjam); het offeren van een mens was niet geldig, en sterker: het was niet eens toegestaan en bovendien staat expliciet gesteld dat ieder persoon bij een doodvonnis zal sterven voor zijn/haar eigen schulden (Deuteronomium 24:16), etc.

Ook daar ben je niet op ingegaan.

Het klopt dat alle mensen met schulden moeten sterven voor hun eigen schulden dat is de context, daarom moet het offer zonder defect zijn zodat hij voor anderen kan betalen, dat is het geschenk van God in de Messias zodat degene die door het geloof leven behouden zouden worden.

Er staat letterlijk dat het om een fysiek defect gaat en het betreft een offerdier. Daar maakt het christendom ineens een mensenoffer van de messias van die vervolgens weer uit de dood opstaat, naar de hemel vaart en weer terug zal komen . En bovendien, waar staat überhaupt dat de dieroffers een afschaduwing zijn? En als het er niet staat, waarom voeg je het er dan aan toe?

[Barnabas]

Die uitleg staat dus in geschriften die buiten de Tnach omgaan, net als het nieuwe testament dus. Waarom zouden dan deze joodse geschriften gezag hebben en de brieven van Paulus, die Joods was en die van Johannes, die Joods was en die van Petrus die Joods was niet?

De T'NaCH is het goddelijke boekwerk van Israel aan de hand waarvan claims van andere boeken en brieven (zoals het christelijke testament) kunnen worden getoetst. Wat de messias is staat zonneklaar in de T'NaCH en dat was duidelijk niet Jezus.

De evangelieschrijvers waren ook Joods en zij logen niet. Daarin staat dat de Joden het opschrift boven jezus wilden verwijderen toen Pilatus daar liet hangen "koning der Joden". Maar Jezus had gezegd dat Hij inderdaad de messias was. En volgens jouw geschriften was de messias de "gezalfde koning", zoals David. En David staat model voor de koning der Joden. En Jezus was uit het geslacht van David. Dus Jezus was de koning der Joden. Wat klopt daar niet aan?

Omdat er miljoenen nakomelingen van David waren en zijn. De messias van de T'NaCH is de aanvoerder van Jehoedah die leeft in de tijd waarin de Joden weer zijn teruggekeerd en Efraim & Jehoedah samen zullen strijden tegen de Palestijnen & Syrië, en waarin daarna geen oorlog meer zal worden gevoerd en JHWH de volkeren zal berechten en men zich zal verzamelen om JHWH te eren.

Inderdaad, de Tnach, oftewel het oude testament is het woord Gods waaraan andere geschriften getoetst kunnen worden. Zowel het nieuwe testament als de joodse geschriften waar jij je op baseerd. Dus wanneer jij je teksten geeft waarop jij je baseert (de geschriften geschreven na het oude testament die jij genoemd hebt) kunnen anderen die toetsen aan het oude testament.

Er zijn duizenden Joden die het nieuwe testament erkennen en ook in Israël zijn er velen die dat doen.

[Mart]

De T'NaCH is het goddelijke boekwerk van Israel aan de hand waarvan claims van andere boeken en brieven (zoals het christelijke testament) kunnen worden getoetst. Wat de messias is staat zonneklaar in de T'NaCH en dat was duidelijk niet Jezus.

Omdat er miljoenen nakomelingen van David waren en zijn. De messias van de T'NaCH is de aanvoerder van Jehoedah die leeft in de tijd waarin de Joden weer zijn teruggekeerd en Efraim & Jehoedah samen zullen strijden tegen de Palestijnen & Syrië, en waarin daarna geen oorlog meer zal worden gevoerd en JHWH de volkeren zal berechten en men zich zal verzamelen om JHWH te eren.

Inderdaad, de Tnach, oftewel het oude testament is het woord Gods waaraan andere geschriften getoetst kunnen worden. Zowel het nieuwe testament als de joodse geschriften waar jij je op baseerd. Dus wanneer jij je teksten geeft waarop jij je baseert (de geschriften geschreven na het oude testament die jij genoemd hebt) kunnen anderen die toetsen aan het oude testament.

Er zijn duizenden Joden die het nieuwe testament erkennen en ook in Israël zijn er velen die dat doen.

Nog niet 1% van de Joden is messiaans. Jezus is nooit populair geweest onder de Joden, in tegenstelling tot andere gefaalde claimanten als Sjim'on bar Kochba of Sjabbataj Tsewie die een groot gedeelte van de Joden achter zich aankregen -- maar ook zij faalden. De messias zal volgens de T'NaCH de aanvoerder van Jehoedah zijn die leeft in de tijd waarin de Joden weer zijn teruggekeerd en Efraim & Jehoedah samen zullen strijden tegen de Palestijnen & Syrië, en waarin daarna geen oorlog meer zal worden gevoerd en JHWH de volkeren zal berechten en men zich zal verzamelen om JHWH te eren. Jezus was duidelijk niet de messias van de T'NaCH.

[Pablo Christiani]

Jezus is nooit populair geweest onder de Joden, in tegenstelling tot andere gefaalde claimanten als Sjim'on bar Kochba of Sjabbataj

Satan is daarentegen geweldig

Ik wist niet dat het jodendom en satanisme zoveel gemeen hebben. Bent u lid van de satanskerk? Of identificeert u zich slechts met de bad guys?

[hopper]

Jezus is nooit populair geweest onder de Joden, in tegenstelling tot andere gefaalde claimanten als Sjim'on bar Kochba of Sjabbataj

Satan is daarentegen geweldig

Ik wist niet dat het jodendom en satanisme zoveel gemeen hebben. Bent u lid van de satanskerk? Of identificeert u zich slechts met de bad guys?

Ken uw bijbel:

Ik formeer het licht, en schep de duisternis; Ik maak den vrede en schep het kwaad, Ik, de HEERE, doe al deze dingen.

Jesaja 45 :7

[Mart]

Jezus is nooit populair geweest onder de Joden, in tegenstelling tot andere gefaalde claimanten als Sjim'on bar Kochba of Sjabbataj

Satan is daarentegen geweldig

Ik wist niet dat het jodendom en satanisme zoveel gemeen hebben.

HaSatan is in de T'NaCH een engel die aan de kant van de ene God staat en dat valt eenvoudig aan te tonen. Job zegt "De Heer heeft gegeven, de Heer heeft genomen" (Job 1:21), ondanks dat het haSatan was, een mal'ach, die handelde. Vervolgens zegt Job tegen zijn vrouw: "hebben wij het goede van God (me'at ha'Elohiem) ontvangen, en zouden wij het kwade ook niet aannemen?" (Job 2:10). Weer weten we dat haSatan degene was die handelde, maar God wordt als de gever geïdentificeerd. In Job 19:21 wordt dit duidelijk door Job verwoord: "want Gods hand heeft mij aangetast". Via haSatan.

Daarna komen Job's vrienden hem troosten vanwege "al het kwaad, dat J-H-W-H hem had gebracht ''kol haRa'ah asher hevie J-H-W-H alajw'')" (Job 42:11). Nogmaals wordt God als bron geïdentificeerd achter de acties die haSatan uitvoerde.

De parallel-Boeken Kronieken en de Boeken van Samuel beschrijven dezelfde gebeurtenissen, waar II Samuel 24:1 weergeeft: "En de toorn van JHWH ontstak wederom tegen Israel, en hij spoorde David aan tegen hen, zeggende: Ga heen, tel Israel en Jehoedah." Dit om David een volkstelling te laten houden. Het parallel-Boek in I kronieken 21:1 vertelt dat "Satan opstond tegen Israel, en David aanspoorde om Israel te tellen". Het betreft dezelfde volkstelling als uit II Samuel 24:1, met één verschil: in de ene passage provoceert God David om een volkstelling te houden; uit de andere passage blijkt haSatan degene via wie God handelt.

Nu, waar blijkt uit de T'NaCH dat haSatan een gevallen engel is? Dat het Christendom dat in het NT beweert, precies zoals een apocrief pseudepigrafisch verhaal dat reeds in het aprocrieve boek van Henoch deed, heb ik respect, net als voor alle andere religies trouwens. Dat betekent echter niet dat zo'n mening Bijbels is vanuit het perspectief van de T'NaCH.

Bent u lid van de satanskerk? Of identificeert u zich slechts met de bad guys?

Als gezegd, is haSatan een mal'ach en een zoon van JHWH. De christelijke Duivel komt niet voor in de T'NaCH en ik identificeer me niet met de bad guys zoals m.i. Pablo Christiani deed.

[HJW]

Ik wist niet dat het jodendom en satanisme zoveel gemeen hebben. Bent u lid van de satanskerk? Of identificeert u zich slechts met de bad guys?

Mart legt het prima uit.
De duivel zoals het christendom die kent, komt niet voort uit de Tenach, maar komt uit de Griekse en Romeinse godenwerelden.
Waar de Grieken een oppergod kennen (Zeus) en een god van de onderwereld (Hades) en de Romeinen eveneens een oppergod (Jupiter) en een god van de onderwereld (Pluto).
Christendom is daardoor beïnvloed en heeft het daar vandaan overgenomen.

[Inktvlam]

Ik wist niet dat het jodendom en satanisme zoveel gemeen hebben. Bent u lid van de satanskerk? Of identificeert u zich slechts met de bad guys?

Mart legt het prima uit.
De duivel zoals het christendom die kent, komt niet voort uit de Tenach, maar komt uit de Griekse en Romeinse godenwerelden.
Waar de Grieken een oppergod kennen (Zeus) en een god van de onderwereld (Hades) en de Romeinen eveneens een oppergod (Jupiter) en een god van de onderwereld (Pluto).
Christendom is daardoor beïnvloed en heeft het daar vandaan overgenomen.

https://www.statenvertaling.net/concordantie/s/satan/1/

[Mart]

Mart legt het prima uit.
De duivel zoals het christendom die kent, komt niet voort uit de Tenach, maar komt uit de Griekse en Romeinse godenwerelden.
Waar de Grieken een oppergod kennen (Zeus) en een god van de onderwereld (Hades) en de Romeinen eveneens een oppergod (Jupiter) en een god van de onderwereld (Pluto).
Christendom is daardoor beïnvloed en heeft het daar vandaan overgenomen.

https://www.statenvertaling.net/concordantie/s/satan/1/

Als gezegd, komt de christelijke Duivel niet voor in de T'NaCH. HaSatan is in de T'NaCH een engel die aan de kant van de ene God staat en dat valt eenvoudig aan te tonen. Job zegt "De Heer heeft gegeven, de Heer heeft genomen" (Job 1:21), ondanks dat het haSatan was, een mal'ach, die handelde. Vervolgens zegt Job tegen zijn vrouw: "hebben wij het goede van God (me'at ha'Elohiem) ontvangen, en zouden wij het kwade ook niet aannemen?" (Job 2:10). Weer weten we dat haSatan degene was die handelde, maar God wordt als de gever geïdentificeerd. In Job 19:21 wordt dit duidelijk door Job verwoord: "want Gods hand heeft mij aangetast". Via haSatan.

Daarna komen Job's vrienden hem troosten vanwege "al het kwaad, dat J-H-W-H hem had gebracht ''kol haRa'ah asher hevie J-H-W-H alajw'')" (Job 42:11). Nogmaals wordt God als bron geïdentificeerd achter de acties die haSatan uitvoerde.

De parallel-Boeken Kronieken en de Boeken van Samuel beschrijven dezelfde gebeurtenissen, waar II Samuel 24:1 weergeeft: "En de toorn van JHWH ontstak wederom tegen Israel, en hij spoorde David aan tegen hen, zeggende: Ga heen, tel Israel en Jehoedah." Dit om David een volkstelling te laten houden. Het parallel-Boek in I kronieken 21:1 vertelt dat "Satan opstond tegen Israel, en David aanspoorde om Israel te tellen". Het betreft dezelfde volkstelling als uit II Samuel 24:1, met één verschil: in de ene passage provoceert God David om een volkstelling te houden; uit de andere passage blijkt haSatan degene via wie God handelt.

Nu, waar blijkt uit de T'NaCH dat haSatan een gevallen engel is? Dat het Christendom dat in het NT beweert, precies zoals een apocrief pseudepigrafisch verhaal dat reeds in het aprocrieve boek van Henoch deed, heb ik respect, net als voor alle andere religies trouwens. Dat betekent echter niet dat zo'n mening Bijbels is vanuit het perspectief van de T'NaCH.

[Inktvlam]

En als gezegd, gaat een kruisiging in tegen alle regels die de T'NaCH over het korban heeft. Zo'n 'offer' werd niet eens uitgevoerd door de correcte personen (Leviticus 4:27-29), maar door Romeinen; de procedure van het offer week daarnaast enorm af van hetgeen de Torah voorschreef (Leviticus 4:30-31, Exodus 12:6-10); het offer diende bovendien zonder fysiek defect te zijn (Deuteronomium 17:1), dus daar zal eveneens een metaforisch sausje overheen moeten worden gegooid; onbesneden mannen mochten evenmin aan het korban pesach deelnemen en het betrof slechts vergeving voor ongewilde fouten (Numeri 15:27-31) en dan slechts de vergissingen begaan voorafgaand aan het offer, wat geldt voor alle offers zoals eveneens het zonde-offer (chattat) als het schuld-offer (asjam); het offeren van een mens was niet geldig, en sterker: het was niet eens toegestaan en bovendien staat expliciet gesteld dat ieder persoon bij een doodvonnis zal sterven voor zijn/haar eigen schulden (Deuteronomium 24:16), etc.

Dit is natuurlijk volslagen onzin. Jezus was wars van ceremonieën en rituelen.
De farizeeën en schriftgeleerden probeerden voortdurend Jezus te grijpen.
Voor het vermoorden van bepaalde personen hadden ze geen precieze regeltjes nodig.
“Jeruzalem, Jeruzalem, dat de profeten doodt en stenigt” (Mat.23:37).

[Mart]

Dit is natuurlijk volslagen onzin. Jezus was wars van ceremonieën en rituelen. De farizeeën en schriftgeleerden probeerden voortdurend Jezus te grijpen.

Jezus is volgens mij terecht overgeleverd aan de Romeinen om te voorkomen wat tijdens de bekendste joodse valse messias die in zijn eigen tijd miljoenen joden achter zich aan kreeg - Sjim'on bar Kochba - daarwerkelijk is gebeurd. Ik zou Jezus eveneens hebben overgeleverd onder de omstandigheden van toen.

Voor het vermoorden van bepaalde personen hadden ze geen precieze regeltjes nodig. “Jeruzalem, Jeruzalem, dat de profeten doodt en stenigt” (Mat.23:37).

Klopt, en het is dan ook geen legitien ''offer'', maar m.i. een ordinaire kruisiging van een gefaalde messiasclaimant. En in hetzelfde hoofdstuk van je passage noemt Jezus hen ''slangen'' en ''adderengebroed'' en zegt in vers 35 dat de joden schuldig zijn aan "al het rechtvaardige bloed dat vergoten is op de aarde, van het bloed van de rechtvaardige Abel af, tot op het bloed van Zacharia, de zoon van Barachia", terwijl er tijdens Abel nog helemaal geen joden bestonden en de beste man de twee bekende Zacharia's - ben Jojada en ben Berechia - verwisseld, die eeuwen van elkaar verwijderd leefden.

Jezus is nooit populair geweest onder de joden (nog geen 1% van de Joden is messiaans), we hebben er tweeduizend jaar geleden mee afgerekend en de christenen mogen hem wat mij betreft hebben. En als gezegd, gaat een kruisiging in tegen alle regels die de T'NaCH over het korban heeft. Zo'n 'offer' werd niet eens uitgevoerd door de correcte personen (Leviticus 4:27-29), maar door Romeinen; de procedure van het offer week daarnaast enorm af van hetgeen de Torah voorschreef (Leviticus 4:30-31, Exodus 12:6-10); het offer diende bovendien zonder fysiek defect te zijn (Deuteronomium 17:1), dus daar zal eveneens een metaforisch sausje overheen moeten worden gegooid; onbesneden mannen mochten evenmin aan het korban pesach deelnemen en het betrof slechts vergeving voor ongewilde fouten (Numeri 15:27-31) en dan slechts de vergissingen begaan voorafgaand aan het offer, wat geldt voor alle offers zoals eveneens het zonde-offer (chattat) als het schuld-offer (asjam); het offeren van een mens was niet geldig, en sterker: het was niet eens toegestaan en bovendien staat expliciet gesteld dat ieder persoon bij een doodvonnis zal sterven voor zijn/haar eigen schulden (Deuteronomium 24:16), etc.

Daarnaast - als gezegd - zijn t'sjoevah (oprecht berouw en terugkeer) en tsedakah (goede daden) de meest waardevolle manieren om vergeving te bewerkstelligen en is een offer helemaal niet nodig -- laat staan dat een illegale kruisiging door de Romeinen dat helemaal geen offer zijn kan en tegen alle regels aangaande het korban van de T'NaCH imgaat, als de enige weg naar JHWH zou moeten worden gezien. Bovendien kunnen straf (bijv. Jesaja 40:2) en dood (bijv. Jesaja 22:14) eveneens manieren zijn zonder bloeduitstorting van zonde af te komen, zoals de T'NaCH vermeldt. En voor zover het offers aangaat, waren bloed-offers evenmin de enige offers die vergeving bewerkstelligden.

[Inktvlam]

Dit is natuurlijk volslagen onzin. Jezus was wars van ceremonieën en rituelen. De farizeeën en schriftgeleerden probeerden voortdurend Jezus te grijpen.

Jezus is volgens mij terecht overgeleverd aan de Romeinen om te voorkomen wat tijdens de bekendste joodse valse messias die in zijn eigen tijd miljoenen joden achter zich aan kreeg - Sjim'on bar Kochba - daarwerkelijk is gebeurd. Ik zou Jezus eveneens hebben overgeleverd onder de omstandigheden van toen.

Iemand die zonder zonden is, terecht veroordeeld? Pilatus zei: “Ik heb geen schuld in hem gevonden” (Joh. 18:38, Luc.23:4 en 23:22). En de Romeinen had ook niets van Jezus te vrezen.
De farizeeën en schriftgeleerden wilden Jezus uit de weg ruimen omdat hij hun misdaden aan het licht bracht. Jezus noemde die gasten addergebroed en witgekalkte graven.

Voor het vermoorden van bepaalde personen hadden ze geen precieze regeltjes nodig. “Jeruzalem, Jeruzalem, dat de profeten doodt en stenigt” (Mat.23:37).

Klopt, en het is dan ook geen legitien ''offer'', maar m.i. een ordinaire kruisiging van een gefaalde messiasclaimant. En in hetzelfde hoofdstuk van je passage noemt Jezus hen ''slangen'' en ''adderengebroed'' en zegt in vers 35 dat de joden schuldig zijn aan "al het rechtvaardige bloed dat vergoten is op de aarde, van het bloed van de rechtvaardige Abel af, tot op het bloed van Zacharia, de zoon van Barachia", terwijl er tijdens Abel nog helemaal geen joden bestonden en de beste man de twee bekende Zacharia's - ben Jojada en ben Berechia - verwisseld, die eeuwen van elkaar verwijderd leefden.

Die Zachariassen hebben we al een paar keer eerder besproken. Zacharias de zoon van Jojada leefde zo’n 800 voor Chr. en Zacharias de zoon van Berekja ongeveer 520 voor Chr.
Zou Jezus zich druk maken over een moord die honderden jaren eerder plaatsvond en dat de farizeeën verwijten? Uiteraard niet. Zoals niemand zich nu nog opwindt over de moord op Floris V. Het betrof een geheel andere Zacharias met een vader die eveneens Berekja heette. Lorber noemt hem verschillende keren en geeft opheldering om wie het ging. De Zacharias die in de tempel gewurgd werd was de vader van Johannes de Doper.

Jezus is nooit populair geweest onder de joden (nog geen 1% van de Joden is messiaans), we hebben er tweeduizend jaar geleden mee afgerekend en de christenen mogen hem wat mij betreft hebben.

Graag.

En als gezegd, gaat een kruisiging in tegen alle regels die de T'NaCH over het korban heeft. Zo'n 'offer' werd niet eens uitgevoerd door de correcte personen (Leviticus 4:27-29), maar door Romeinen; de procedure van het offer week daarnaast enorm af van hetgeen de Torah voorschreef (Leviticus 4:30-31, Exodus 12:6-10); ...

Had je al gezegd. En ik had gezegd dat het volslagen onzin is. Een offer is een offer.