Godsbeelden

[coby]

Wij spreken van zekerheid, niet van beeld.

Geen enkele menselijke zekerheid overstijgt het menselijke, geen enkele voorstelling gaat het onvoorstelbare te boven en geen enkele kennis raakt het onkenbare. Dit topic gaat over godsbeelden en voor zover je denkt te weten wat je bedoelt met 'God', heb je het over iets dat je menselijke vermogen niet overstijgt. En voor zover je niet weet wat je bedoelt, waar heb je het dan over?

Geloof krijg je van God. Dat overstijgt het menselijke. Ik ken God niet totaal, maar laatst hoorde ik wat van m'n moeder wat ik nooit over haar heb geweten en ik wist toch voor die tijd ook wel aardig over wie ik het had als ik ma zei.

[Mart]

Geloof krijg je van God. Dat overstijgt het menselijke.

Menselijk geloof overstijgt het menselijke niet.

Ik ken God niet totaal, maar laatst hoorde ik wat van m'n moeder wat ik nooit over haar heb geweten en ik wist toch voor die tijd ook wel aardig over wie ik het had als ik ma zei.

Ongeacht hoeveel kennis je vergaart, geen enkele kennis raakt het onkenbare. Als gezegd: voor zover je denkt te weten wat je bedoelt met 'God', heb je het over iets dat je menselijke vermogen niet overstijgt. En voor zover je niet weet wat je bedoelt, waar heb je het dan over?

[Messenger]

Je kunt het geloof niet ontvangen en het tegelijkertijd (proberen te) verscheuren (antitheïsme).

Dat zal niet tegelijkertijd gebeuren maar dat kan wel later gebeuren.

Kan wel ja, maar ik neem aan dat je toen je geloofde het ook zeker wist? Anders is het geen geloof. Als je gaat twijfelen en redeneren kun je het teniet doen. Kwam zelf ook op een punt waarbij ik me afvroeg of God wel bestond. Dat was meer uit teleurstelling.

Ik ben zelf nooit christen geweest. Maar ik weet wel dat christenen op een punt kunnen komen dat ze het geloof vaarwel zeggen. Er zijn er op dit forum genoeg.

[callista]

@Messenger...
Was het bij jou dan omgekeerd en was je eerst atheïst of wat?
Voordat je je in N.D.Walsch ging verdiepen?

[coby]

Geloof krijg je van God. Dat overstijgt het menselijke.

Menselijk geloof overstijgt het menselijke niet.

Ik ken God niet totaal, maar laatst hoorde ik wat van m'n moeder wat ik nooit over haar heb geweten en ik wist toch voor die tijd ook wel aardig over wie ik het had als ik ma zei.

Ongeacht hoeveel kennis je vergaart, geen enkele kennis raakt het onkenbare. Als gezegd: voor zover je denkt te weten wat je bedoelt met 'God', heb je het over iets dat je menselijke vermogen niet overstijgt. En voor zover je niet weet wat je bedoelt, waar heb je het dan over?

Ik weet niet wat je bedoelt. Ik weet wie Jezus is. Ik heb Hem gezien. God kun je hier op aarde niet ten volle kennen, maar dan weet je toch wat je bedoelt en er is het nodige gezegd over wie of hoe Hij is in de Bijbel.

[peda]

Ik ben er van overtuigd dat bij gelovigen de eigen geloofswaarheden altijd sterker wegen dan argumenten die uit een andere kennisbron zijn/worden verkregen. Daarom slaat het naturalistisch argument niet aan wanneer dat argument inhoudelijk strijdig is met de geloofswaarheid. Geloofswaarheden hoeven niet met de 5 zintuigen waargenomen te kunnen worden, immers het bijbel woord afkomstig van God Zelve in combinatie met de favoriete exegese ( individueel of in groter verband ) hebben steeds een groter Gezag. De gelovige die de Openbaring niet meer ziet als door God geinspireerd, maar ontsproten aan puur menselijk inzicht, staat m.i. op het randje van het christelijk geloofsbord.

[callista]

@peda
Even een vraag...
Waarom gebruik jij altijd de termen naturalisme en naturalistisch argument?
Terwijl het imho om andersdenkenden of atheïsten gaat?

Ik begrijp dat niet [kan ook aan mij liggen] ....kun je dat toelichten?

[coby]

Ik ben er van overtuigd dat bij gelovigen de eigen geloofswaarheden altijd sterker wegen dan argumenten die uit een andere kennisbron zijn/worden verkregen. Daarom slaat het naturalistisch argument niet aan wanneer dat argument inhoudelijk strijdig is met de geloofswaarheid. Geloofswaarheden hoeven niet met de 5 zintuigen waargenomen te kunnen worden, immers het bijbel woord afkomstig van God Zelve in combinatie met de favoriete exegese ( individueel of in groter verband ) hebben steeds een groter Gezag. De gelovige die de Openbaring niet meer ziet als door God geinspireerd, maar ontsproten aan puur menselijk inzicht, staat m.i. op het randje van het christelijk geloofsbord.

Ja nou ja, behalve als ze echt een punt hebben dat de aarde aantoonbaar niet plat is, alhoewel dat ook heel vaak niet werkt als iemand gelooft dat de Bijbel dat zegt.

[Mart]

Ik ben er van overtuigd dat bij gelovigen de eigen geloofswaarheden altijd sterker wegen dan argumenten die uit een andere kennisbron zijn/worden verkregen. Daarom slaat het naturalistisch argument niet aan wanneer dat argument inhoudelijk strijdig is met de geloofswaarheid. Geloofswaarheden hoeven niet met de 5 zintuigen waargenomen te kunnen worden, immers het bijbel woord afkomstig van God Zelve in combinatie met de favoriete exegese ( individueel of in groter verband ) hebben steeds een groter Gezag. De gelovige die de Openbaring niet meer ziet als door God geinspireerd, maar ontsproten aan puur menselijk inzicht, staat m.i. op het randje van het christelijk geloofsbord.

Herhalen dat de gelovige desondanks blijft geloven, voegt geen argument toe. Geloof toont helemaal niets aan buiten de gelovige en men komt er niet onderuit dat ongeacht welk beeld mensen van hun goden hebben, geen enkele menselijke zekerheid het menselijke overstijgt, geen enkele voorstelling het onvoorstelbare te boven gaat en geen enkele kennis het onkenbare raakt.

[coby]

Ik ben er van overtuigd dat bij gelovigen de eigen geloofswaarheden altijd sterker wegen dan argumenten die uit een andere kennisbron zijn/worden verkregen. Daarom slaat het naturalistisch argument niet aan wanneer dat argument inhoudelijk strijdig is met de geloofswaarheid. Geloofswaarheden hoeven niet met de 5 zintuigen waargenomen te kunnen worden, immers het bijbel woord afkomstig van God Zelve in combinatie met de favoriete exegese ( individueel of in groter verband ) hebben steeds een groter Gezag. De gelovige die de Openbaring niet meer ziet als door God geinspireerd, maar ontsproten aan puur menselijk inzicht, staat m.i. op het randje van het christelijk geloofsbord.

Herhalen dat de gelovige desondanks blijft geloven, voegt geen argument toe. Geloof toont helemaal niets aan buiten de gelovige en men komt er niet onderuit dat ongeacht welk beeld mensen van hun goden hebben, geen enkele menselijke zekerheid het menselijke overstijgt, geen enkele voorstelling het onvoorstelbare te boven gaat en geen enkele kennis het onkenbare raakt.

Natuurlijk wel. Wat als God iemand een profetie geeft of een woord voor iemand wat ie zelf helemaal niet kan weten. Mijn pa ging ooit eens mee naar de kerk met kerst om zijn moeder een lol te doen. Thuis had ie tegen mijn moeder gezegd (toen waren we net allemaal tot geloof gekomen): jouw God maakt mijn huwelijk kapot.
Lol zitten we daar bij een kerstpreek na het kindertoneelstukje, zegt die man ineens: God maakt geen huwelijken kapot!
Hij dacht dat ze had lopen klagen bij die man, maar hij kende ons helemaal niet. We kwamen daar nooit. Edgar Holder was dat.

[peda]

@peda
Even een vraag...
Waarom gebruik jij altijd de termen naturalisme en naturalistisch argument?
Terwijl het imho om andersdenkenden of atheïsten gaat?

Ik begrijp dat niet [kan ook aan mij liggen] ....kun je dat toelichten?

Naturalisme verbind ik met de zienswijze dat ALLES wordt verklaard door natuurlijke oorzaken. Stoffelijke materie is ALLES wat bestaat. Naturalisme ontkent elke mogelijke bovennatuurlijke aktiviteit/ ontwerper etc.
Ik gebruik het woord naturalisme i.p.v. atheisme sinds ik er door Christiaan op gewezen werd dat atheisme inmiddels ook weer een ""waaier"' aan stromingen kent. Daarin geef ik hem gelijk. Christiaan onderschreef in der tijd als atheist bijvoorbeeld een basis-uitspraak van de atheist Bonjour niet, zo herinner ik mij. Voor de detaillering verwijs ik naar de betreffende forum deelnemers. Er zijn zeker atheisten die 100% naturalist zijn.

[peda]

Ik ben er van overtuigd dat bij gelovigen de eigen geloofswaarheden altijd sterker wegen dan argumenten die uit een andere kennisbron zijn/worden verkregen. Daarom slaat het naturalistisch argument niet aan wanneer dat argument inhoudelijk strijdig is met de geloofswaarheid. Geloofswaarheden hoeven niet met de 5 zintuigen waargenomen te kunnen worden, immers het bijbel woord afkomstig van God Zelve in combinatie met de favoriete exegese ( individueel of in groter verband ) hebben steeds een groter Gezag. De gelovige die de Openbaring niet meer ziet als door God geinspireerd, maar ontsproten aan puur menselijk inzicht, staat m.i. op het randje van het christelijk geloofsbord.

Herhalen dat de gelovige desondanks blijft geloven, voegt geen argument toe. Geloof toont helemaal niets aan buiten de gelovige en men komt er niet onderuit dat ongeacht welk beeld mensen van hun goden hebben, geen enkele menselijke zekerheid het menselijke overstijgt, geen enkele voorstelling het onvoorstelbare te boven gaat en geen enkele kennis het onkenbare raakt.

Het argument van de gelovige is dat het Spreken Van God, voor hem/haar meer Gezag heeft als het spreken van mensen. Bewijs dus eerst als mens dat God niet bestaat en voorts dat God in de Openbaringen niet Inspiratief over Zich en Zijn Bedoelingen Spreekt. Over dit ja of neen thema zijn nu juist hele bibliotheken en forums volgeschreven.

[callista]

De mens die niet gelooft hoeft niet te bewijzen dat God niet bestaat.
Dat is aan de gelovige, die die claim maakt dat God bestaat

[coby]

De mens die niet gelooft hoeft niet te bewijzen dat God niet bestaat.
Dat is aan de gelovige, die die claim maakt dat God bestaat

Waarom? Alleen als ik jou wil overtuigen. Als je mij van het tegendeel wilt overtuigen, moet je netzogoed met bewijs komen.

[Piebe Paulusma]

Er wordt wel gezegd dat mensen zelf een godsbeeld scheppen dat hen bevalt, doch zijn er ook genoeg godsbeelden waar menigeen niks mee heeft. Bijvoorbeeld het geestelijke NT dat de zaak vergeestelijkt. Geen mens zou dat bedenken, want men heeft veel liever een tastbaar koninkrijk. Dat is de wens van nagenoeg ieder mens.

En zo staat het eveneens in de T'NaCH: de nakomelingen van Ja'acov die terugkeren naar hun oude grond (adamah) Israel, Ezechiel's fysieke tempel met poorten, ramen en muren met specifieke afmetingen, een tijd waarin het wapengekletter definitief z'n eind zal vinden, etc. Toen hun leider door de Romeinen werd gedood, was de missie mislukt zoals bij zovele voorgangers. Zelfs de grote Hezekia - waarvan Hillel beweerde dat hij de messias was - faalde nadat hij stierf alvorens voor het verzamelen van Israel op hun oude grond en uiteindelijk voor vrede te hebben gezorgd. Of de legendarische Sjim'on bar Kochba die vele rabbijnen zoals Rabbi Akiva en miljoenen Joden bijeenbracht en de Romeinen bestreed, de Israelische staat stichtte en zelfs aantoonbaar een eigen Israelische munteenheid had, faalde toen hij stierf. Toen Jezus stierf na af te zijn gereisd naar Jeruzalem met een paar zwaarden, op een ezel de stad binnenreed (het teken van de messias), te zijn verwelkomd door de bevolking, in de Tempel die door de vrienden van de Romeinen (de sadduceeën) werd beheerd, stennis trapte en werd gekruisigd door de Romeinen, faalde ook zijn missie. Er kan eenvoudig worden gesteld dat de ''geestelijke vervulling'' diende om de messiaanse deceptie een opgewekt gezicht te geven.

Nou nee, zo eenvoudig kan dat niet gesteld worden, want de op het aardse gerichte mensen werden niet zo blij van die geestelijke vervulling, zie Johannes 6,66.

[coby]

Er wordt wel gezegd dat mensen zelf een godsbeeld scheppen dat hen bevalt, doch zijn er ook genoeg godsbeelden waar menigeen niks mee heeft. Bijvoorbeeld het geestelijke NT dat de zaak vergeestelijkt. Geen mens zou dat bedenken, want men heeft veel liever een tastbaar koninkrijk. Dat is de wens van nagenoeg ieder mens.

En zo staat het eveneens in de T'NaCH: de nakomelingen van Ja'acov die terugkeren naar hun oude grond (adamah) Israel, Ezechiel's fysieke tempel met poorten, ramen en muren met specifieke afmetingen, een tijd waarin het wapengekletter definitief z'n eind zal vinden, etc. Toen hun leider door de Romeinen werd gedood, was de missie mislukt zoals bij zovele voorgangers. Zelfs de grote Hezekia - waarvan Hillel beweerde dat hij de messias was - faalde nadat hij stierf alvorens voor het verzamelen van Israel op hun oude grond en uiteindelijk voor vrede te hebben gezorgd. Of de legendarische Sjim'on bar Kochba die vele rabbijnen zoals Rabbi Akiva en miljoenen Joden bijeenbracht en de Romeinen bestreed, de Israelische staat stichtte en zelfs aantoonbaar een eigen Israelische munteenheid had, faalde toen hij stierf. Toen Jezus stierf na af te zijn gereisd naar Jeruzalem met een paar zwaarden, op een ezel de stad binnenreed (het teken van de messias), te zijn verwelkomd door de bevolking, in de Tempel die door de vrienden van de Romeinen (de sadduceeën) werd beheerd, stennis trapte en werd gekruisigd door de Romeinen, faalde ook zijn missie. Er kan eenvoudig worden gesteld dat de ''geestelijke vervulling'' diende om de messiaanse deceptie een opgewekt gezicht te geven.

Nou nee, zo eenvoudig kan dat niet gesteld worden, want de op het aardse gerichte mensen werden niet zo blij van die geestelijke vervulling, zie Johannes 6,66.

Die hadden dan ook een ander Godsbeeld. Degenen die er wel voor gingen, stelden het Godsbeeld bij. Maar ik vind dat je gelijk hebt. Ik schep zelf niet een God met een hel en al die ellende. Als ik er zelf 1 schep is het een naieve goedzak.

[Piebe Paulusma]

Ik ben er van overtuigd dat bij gelovigen de eigen geloofswaarheden altijd sterker wegen dan argumenten die uit een andere kennisbron zijn/worden verkregen. Daarom slaat het naturalistisch argument niet aan wanneer dat argument inhoudelijk strijdig is met de geloofswaarheid. Geloofswaarheden hoeven niet met de 5 zintuigen waargenomen te kunnen worden, immers het bijbel woord afkomstig van God Zelve in combinatie met de favoriete exegese ( individueel of in groter verband ) hebben steeds een groter Gezag. De gelovige die de Openbaring niet meer ziet als door God geinspireerd, maar ontsproten aan puur menselijk inzicht, staat m.i. op het randje van het christelijk geloofsbord.

Dat gelovigen klakkeloos aannemen wat er in de Bijbel staat is een erg rooskleurige voorstelling van zaken die ik helaas niet waarneem. In vele discussies met hen bleek dat wat er in de Bijbel staat zelden overtuigend was. Neem het beruchte vers waarin staat dat God het kwaad actief schept en toch geloven gelovigen niet dat God dat doet.

[Piebe Paulusma]

Er wordt wel gezegd dat mensen zelf een godsbeeld scheppen dat hen bevalt, doch zijn er ook genoeg godsbeelden waar menigeen niks mee heeft. Bijvoorbeeld het geestelijke NT dat de zaak vergeestelijkt. Geen mens zou dat bedenken, want men heeft veel liever een tastbaar koninkrijk. Dat is de wens van nagenoeg ieder mens.

En zo staat het eveneens in de T'NaCH: de nakomelingen van Ja'acov die terugkeren naar hun oude grond (adamah) Israel, Ezechiel's fysieke tempel met poorten, ramen en muren met specifieke afmetingen, een tijd waarin het wapengekletter definitief z'n eind zal vinden, etc. Toen hun leider door de Romeinen werd gedood, was de missie mislukt zoals bij zovele voorgangers. Zelfs de grote Hezekia - waarvan Hillel beweerde dat hij de messias was - faalde nadat hij stierf alvorens voor het verzamelen van Israel op hun oude grond en uiteindelijk voor vrede te hebben gezorgd. Of de legendarische Sjim'on bar Kochba die vele rabbijnen zoals Rabbi Akiva en miljoenen Joden bijeenbracht en de Romeinen bestreed, de Israelische staat stichtte en zelfs aantoonbaar een eigen Israelische munteenheid had, faalde toen hij stierf. Toen Jezus stierf na af te zijn gereisd naar Jeruzalem met een paar zwaarden, op een ezel de stad binnenreed (het teken van de messias), te zijn verwelkomd door de bevolking, in de Tempel die door de vrienden van de Romeinen (de sadduceeën) werd beheerd, stennis trapte en werd gekruisigd door de Romeinen, faalde ook zijn missie. Er kan eenvoudig worden gesteld dat de ''geestelijke vervulling'' diende om de messiaanse deceptie een opgewekt gezicht te geven.

Nou nee, zo eenvoudig kan dat niet gesteld worden, want de op het aardse gerichte mensen werden niet zo blij van die geestelijke vervulling, zie Johannes 6,66.

Die hadden dan ook een ander Godsbeeld. Degenen die er wel voor gingen, stelden het Godsbeeld bij.

O ja? Waar staat dat ze hun godsbeeld bijstelden?

Maar ik vind dat je gelijk hebt. Ik schep zelf niet een God met een hel en al die ellende. Als ik er zelf 1 schep is het een naieve goedzak.

Ik vrees dat je me verkeerd geïnterpreteerd hebt, want ik heb niet over de hel gesproken.

[peda]

De mens die niet gelooft hoeft niet te bewijzen dat God niet bestaat.
Dat is aan de gelovige, die die claim maakt.

Dat vind ik gelden voor de evangeliserende gelovigen, maar niet voor die gelovigen die hun geloof tot uitdrukking brengen zonder de bedoeling een andersdenkende in het net te vangen. Een discussie over Godsbeelden zie ik niet als evangeliserend en een positiebepaling vanuit geloof richting een niet gelovige evenmin. Zelf heb ik ook een hekel aan evangelisatie, waarbij het "' mensenvissen "' de prioriteit heeft boven argument uitwisseling. Als agnost kan ik argumenten plaatsen die Openbaring ondersteunen, zonder de bedoeling te hebben om als ongelovige andere ongelovigen tot geloof te brengen.
Het gaat mij puur om de argumenten.

[Vertrokken user 5]

Ik ben er van overtuigd dat bij gelovigen de eigen geloofswaarheden altijd sterker wegen dan argumenten die uit een andere kennisbron zijn/worden verkregen. Daarom slaat het naturalistisch argument niet aan wanneer dat argument inhoudelijk strijdig is met de geloofswaarheid. Geloofswaarheden hoeven niet met de 5 zintuigen waargenomen te kunnen worden, immers het bijbel woord afkomstig van God Zelve in combinatie met de favoriete exegese ( individueel of in groter verband ) hebben steeds een groter Gezag. De gelovige die de Openbaring niet meer ziet als door God geinspireerd, maar ontsproten aan puur menselijk inzicht, staat m.i. op het randje van het christelijk geloofsbord.

Herhalen dat de gelovige desondanks blijft geloven, voegt geen argument toe. Geloof toont helemaal niets aan buiten de gelovige en men komt er niet onderuit dat ongeacht welk beeld mensen van hun goden hebben, geen enkele menselijke zekerheid het menselijke overstijgt, geen enkele voorstelling het onvoorstelbare te boven gaat en geen enkele kennis het onkenbare raakt.

Dit klopt niet. Geloof toont wel degelijk regelmatig ook iets aan buiten de gelovige. Maar om dat te mogen gaan zien moet je je houding veranderen, van cerebrale verharding naar een ontvankelijk zachtmoedig hart en een nieuwsgierige, beschouwelijke, spirituele geest die beseft niets te weten en die graag wil weten door ontvangen. Uiteenlopende Wonderen omgeven de (zeer) gevorderde gelovigen, de vrijgezetten. Niet op afroep, ze manifesteren zich door genade van God aan een zich verootmoedigend hart. Dan heb ik het beslist niet (alleen) over genezing. Door de secularisering is het vandaag aan de dag moeilijk om zo'n gevorderde gelovige te ontmoeten, maar het gebeurt soms nog wel. Godzijgedankt, want zo kwam ik zelf tot waarachtig geloof. Niet alleen aan de ouden is door het geloof getuigenis gegeven, ook aan mij en met mij vele andere mensen in de moderne tijd.

[Mart]

Het argument van de gelovige is dat het Spreken Van God, voor hem/haar meer Gezag heeft als het spreken van mensen. Bewijs dus eerst als mens dat God niet bestaat en voorts dat God in de Openbaringen niet Inspiratief over Zich en Zijn Bedoelingen Spreekt. Over dit ja of neen thema zijn nu juist hele bibliotheken en forums volgeschreven.

Geloof voegt geen argument toe, noch weerlegt het het gegeven dat ongeacht welk beeld mensen van hun goden hebben, geen enkele menselijke zekerheid het menselijke overstijgt, geen enkele voorstelling het onvoorstelbare te boven gaat en geen enkele kennis het onkenbare raakt.

[Piebe Paulusma]

Ik ben er van overtuigd dat bij gelovigen de eigen geloofswaarheden altijd sterker wegen dan argumenten die uit een andere kennisbron zijn/worden verkregen. Daarom slaat het naturalistisch argument niet aan wanneer dat argument inhoudelijk strijdig is met de geloofswaarheid. Geloofswaarheden hoeven niet met de 5 zintuigen waargenomen te kunnen worden, immers het bijbel woord afkomstig van God Zelve in combinatie met de favoriete exegese ( individueel of in groter verband ) hebben steeds een groter Gezag. De gelovige die de Openbaring niet meer ziet als door God geinspireerd, maar ontsproten aan puur menselijk inzicht, staat m.i. op het randje van het christelijk geloofsbord.

Herhalen dat de gelovige desondanks blijft geloven, voegt geen argument toe. Geloof toont helemaal niets aan buiten de gelovige en men komt er niet onderuit dat ongeacht welk beeld mensen van hun goden hebben, geen enkele menselijke zekerheid het menselijke overstijgt, geen enkele voorstelling het onvoorstelbare te boven gaat en geen enkele kennis het onkenbare raakt.

Dit klopt niet. Geloof toont wel degelijk regelmatig ook iets aan buiten de gelovige. Maar om dat te mogen gaan zien moet je je houding veranderen, van cerebrale verharding naar een ontvankelijk zachtmoedig hart en een nieuwsgierige, beschouwelijke, spirituele geest die beseft niets te weten en die graag wil weten door ontvangen. Uiteenlopende Wonderen omgeven de (zeer) gevorderde gelovigen, de vrijgezetten. Niet op afroep, ze manifesteren zich door genade van God aan een zich verootmoedigend hart. Dan heb ik het beslist niet (alleen) over genezing. Door de secularisering is het vandaag aan de dag moeilijk om zo'n gevorderde gelovige te ontmoeten, maar het gebeurt soms nog wel. Godzijgedankt, want zo kwam ik zelf tot steeds dieper geloof. Niet alleen aan de ouden is door het geloof getuigenis gegeven, ook aan mij en met mij vele andere mensen in de moderne tijd.

Geloof is zeker een bewijs Anja (Hebr. 11:1) en een bewijs dat tegengesproken wordt.

[Vertrokken user 5]

Het argument van de gelovige is dat het Spreken Van God, voor hem/haar meer Gezag heeft als het spreken van mensen. Bewijs dus eerst als mens dat God niet bestaat en voorts dat God in de Openbaringen niet Inspiratief over Zich en Zijn Bedoelingen Spreekt. Over dit ja of neen thema zijn nu juist hele bibliotheken en forums volgeschreven.

Geloof voegt geen argument toe, noch weerlegt het het gegeven dat ongeacht welk beeld mensen van hun goden hebben, geen enkele menselijke zekerheid het menselijke overstijgt, geen enkele voorstelling het onvoorstelbare te boven gaat en geen enkele kennis het onkenbare raakt.

Geen enkele menselijke zekerheid nee. Wel goddelijke zekerheid. Wij ontvangen het geloof VAN Jezus Christus. Het is niet van onszelf, wij hebben het geloof Ván Jezus Christus ontvangen. En wij mogen het ons toe-eigenen, doordat Hij Woning maakt in ons.

[callista]

De mens die niet gelooft hoeft niet te bewijzen dat God niet bestaat.
Dat is aan de gelovige, die die claim maakt.

Dat vind ik gelden voor de evangeliserende gelovigen, maar niet voor die gelovigen die hun geloof tot uitdrukking brengen zonder de bedoeling een andersdenkende in het net te vangen. Een discussie over Godsbeelden zie ik niet als evangeliserend en een positiebepaling vanuit geloof richting een niet gelovige evenmin. Zelf heb ik ook een hekel aan evangelisatie, waarbij het "' mensenvissen "' de prioriteit heeft boven argument uitwisseling. Als agnost kan ik argumenten plaatsen die Openbaring ondersteunen, zonder de bedoeling te hebben om als ongelovige andere ongelovigen tot geloof te brengen.
Het gaat mij puur om de argumenten.

Ja...het gaat hier inderdaad over godsbeelden, die geen bewijs leveren voor het bestaat van God of Goden.

[Mart]

Dit klopt niet. Geloof toont wel degelijk regelmatig ook iets aan buiten de gelovige.

Ga je gang. Toon het maar aan. Verwijzen naar menselijke ervaringen toont nergens het goddelijke aan. Menselijke ervaringen bevinden zich per definitie binnen de perken van de menselijke ervaring.