De messias van de T'NaCH

[coby]

Daar had Piebe een link van, dat het een verwijzing is naar Zacharia en Jeremia.
https://webcache.googleusercontent.com/ ... ient=opera

Coby, zou je kunnen zeggen waar uit de T'NaCH blijkt dat deze passage over de messias zou handelen?

Dat heb ik toch al gezegd. Jesaja 49 o.a. De knecht verlost het rechtvaardige deel van Israel en is dus iemand anders.
Het behaagde God hem te verbrijzelen om die anderen te redden. Dat is toch immoreel normaal gesproken. Isaac hoefde ook niet te sterven voor anderen.

Listen to Me, O islands, And pay attention, you peoples from afar. The Lord called Me from the womb;From the body of My mother He named Me. 2 He has made My mouth like a sharp sword, In the shadow of His hand He has concealed Me; And He has also made Me a select arrow, He has hidden Me in His quiver. He said to Me, “You are My Servant, Israel, In Whom I will show My glory.” 4 But I said, “I have toiled in vain, I have spent My strength for nothing and vanity; Yet surely the justice due to Me is with the Lord, And My reward with My God.” And now says the Lord, who formed Me from the womb to be His Servant, to bring Jacob back to Him, so that Israel might be gathered to Him (For I am honored in the sight of the Lord, And My God is My strength), He says, “It is too small a thing that You should be My Servant To raise up the tribes of Jacob and to restore the preserved ones of Israel; I will also make You a light of the nations

Zo zegt de HEERE,
de Verlosser van Israël, zijn Heilige,
tegen de verachte Ziel, tegen Hem van Wie het volk een afschuw heeft,

Het volk is Israel. Van wie heeft Israel nou een afschuw?

[Mart]

Daar had Piebe een link van, dat het een verwijzing is naar Zacharia en Jeremia.
https://webcache.googleusercontent.com/ ... ient=opera

Coby, zou je kunnen zeggen waar uit de T'NaCH blijkt dat deze passage over de messias zou handelen?

Dat heb ik toch al gezegd. Jesaja 49 o.a. De knecht verlost het rechtvaardige deel van Israel en is dus iemand anders.
Het behaagde God hem te verbrijzelen om die anderen te redden. Dat is toch immoreel normaal gesproken. Isaac hoefde ook niet te sterven voor anderen.

Je had het over de pottenbakker uit Zechariah 11:13 (zie de link die je notabene zelf hebt geplaatst in dezelfde posting), en nu spring je weer over naar Jesaja 49 waar we het reeds over hadden gehad. Zou je kunnen zeggen waar uit de T'NaCH blijkt dat Zechariah 11:13 over de messias zou handelen?

Dat heb ik toch al gezegd. Jesaja 49 o.a. De knecht verlost het rechtvaardige deel van Israel en is dus iemand anders.

Wat betreft Jesaja 49, is de knecht een collectief:

1) Telkens waar Jesaja het in zijn boek over Israel heeft, verwijst hij naar een collectief (tenzij hij refereert aan Ja'acov de Aartsvader).
2) Waar Jesaja het nakomelingschap van David bedoelt, formuleert hij dat ook als zodanig, zoals in Jesaja 37:35.
3) En feitelijk hoef je slechts te kijken naar wat plaatsvindt: het volk Israel is bezig stap-voor-stap het volk Israel terug te brengen. Operatie Salomon is een goed voorbeeld hoe duizenden Joden naar Israel zijn gebracht door Joden. Dat is al aan het gebeuren voor de ogen van de wereld. Zoiets kan moeilijk worden ontkent. Dat de messias in dit proces volgens de T'NaCH ooit een rol zal hebben, zijn we het overigens over eens, maar dat is niets nieuws.

De enige lezing die recht doet aan hetgeen de profeet zelf heeft verklaard, is dat Israel (dat in Jesaja telkens een collectief is; geen individu) zowel de teruggebrachte als de terugbrenger is.

"Israel" komt meer dan tweeduizend-vijfhonderd maal voor in de Bijbel, en NOOIT heeft het aantoonbaar betrekking op een enkeling (tenzij het wordt gebruikt als verwijzing naar Ja'acov, de Aartsvader). Zelfs als het om de rechtvaardigen van Israel gaat, de "zuiveren van hart", zoals in Psalm 73:1 ('ach tov l'Jisrael 'elohiem l'varej levav), dan betreft het een collectief. Nooit betreft Israel aantoonbaar een enkeling zoals de messias (tenzij het verwijst naar Ja'acov).

Zelfs de Strongs zegt:

1) the second name for Jacob given to him by God after his wrestling with the angel at Peniel
2) the name of the descendants and the nation of the descendants of Jacob
a) the name of the nation until the death of Solomon and the split
b) the name used and given to the northern kingdom consisting of the 10 tribes under Jeroboam; the southern kingdom was known as Judah
c) the name of the nation after the return from exile.

Met andere woorden: tenzij "Israel" verwijst naar de Aartsvader Ja'acov, betreft het een collectief. Dat zegt iets! Niets in Jesaja 49 zegt dat Israel zich beperkt tot een enkeling, integendeel. Het is Israel dat in Jesaja 44:24 door God is gevormd van de moederschoot af; net zoals in Jesaja 49. En ook in Jesaja 44 is Israel weer God’s knecht, net zoals in Jesaja 49. In Jesaja 44 heeft God Israel's schulden kwijtgescholden, en het is duidelijk dat het hier niet over slechts een enkeling gaat.

Niet weinig komt het voor dat een getrouwd stel elkaar weer opheft. Soms helpt hij haar, soms helpt zij hem; en zo meanderen ze verder en verder. Beiden worden geholpen en beiden helpen; het hele collectief is betrokken bij zowel het helpen als het geholpen worden; zo brengen ze elkaar verder met de hulp van God.
Israel wordt geholpen; Israel helpt; het volk doet het zelf, en met de hulp van God herenigt Israel zich en keert terug naar God's wegen: "Jij bent Mijn knecht, Israel, in wie Ik Mij zal verheerlijken... Nu zegt HaSjem, die mij van de moederschoot aan vormde tot zijn knecht om Jacob tot Hem terug te brengen en om Israel tot Hem vergaderd te doen worden. En ik werd geëerd in de ogen van HaSjem en mijn God was mijn kracht. Hij zegt dan: het is te weinig dat je Mij tot een knecht zult zijn om de stammen van Jacob weer op te richten en de bewaarden van Israel terug te brengen: Ik stel je tot een licht voor de naties, zodat Mijn heil reikt tot het eind van de wereld" (Jesaja 49).
Israel is de knecht en is degene die Israel weer tot God terugbrengt en die Israel vergadert, met hulp van God. Er is geen contradictie. En in de Bijbel is Israel aantoonbaar een collectief, terwijl het NOOIT aantoonbaar een enkeling is zoals de messias.

Ik vind het geen probleem als je exegese toepast om een tekst in een bepaalde richting te duwen, maar wat Jesaja zegt is: "Jij bent Mijn knecht, Israel, in wie Ik Mij zal verheerlijken". En het is Israel dat Israel herenigt en terugbrengt tot God, met hulp van God. Bovendien wordt de collectieve toepassing zelfs bevestigd door het NT:

Maar toen de Joden de scharen zagen, werden zij vervuld met nijd en spraken, lasterende tegen hetgeen door Paulus gezegd werd. Maar Paulus en Barnabas zeiden vrijmoedig: Het was nodig, dat eerst tot u het woord Gods werd gesproken, maar nu u het verstoot en u het eeuwige leven niet waardig keurt, kijk, nu wenden we ons tot de heidenen. Want zo heeft de Here ons opgedragen: "Ik heb u gesteld tot een licht van de heidenen, opdat u tot heil zou zijn tot aan het uiterste der aarde (Handelingen 13:45-47).

In deze passage wordt de knecht uit Jesaja 49 toegepast door Paulus en Bar Abas op hun eigen missie. De context is de weigering van de Joden om het Evangelie te accepteren. Aangezien de Joden geweigerd hadden de boodschap aan te nemen die eerst naar hen werd gezonden, wendden Paulus en Bar Abas zich tot de heidenen, zoals was geprofeteerd. Er spreekt geen enkele intentie uit om Jezus hier als de knecht te identificeren. Een eventuele aanname dat Jezus hier het licht is, kan niet uit de text worden herleid. En waar in het originele boek van Jesaja de knecht door God wordt aangesteld als een licht voor de volken, daar worden in Handelingen 13:47 Paulus en Bar Abas aangesteld als een licht voor de volken. Dat lijkt me althans de meest eerlijke lezing.

Dat vindt nog meer ondersteuning in Handelingen 26:22-23, als Paulus zegt: ''... dat Hij (Jezus) als eerste uit de opstanding van de doden het licht zou aankondigen (καταγγέλλειν) en aan het volk en aan de heidenen''.

In de originele tegenhanger (Jesaja 49:6) wordt de knecht als een licht voor de heidenen gegeven (oen'tatiecha le'Or gojiem, lihjot jesjoe'atie ad k'tseh ha'Arets). De knecht wordt letterlijk als het licht geidentificeerd en als de brenger van God's bevrijding. In Handelingen 26:22-23 kondigt Jezus het licht aan, maar identificeert Zich er hier niet mee (althans in zoverre het licht naar de knecht van Jesaja 49 verwijst), wat op z'n minst de indruk wekt dat hier een ander wordt aangekondigd die de rol van de knecht invult. (Wat natuurlijk niet wegneemt dat Jezus ook het licht is).

En dat beeld wordt nog versterkt door 2 Corinthiërs 6:2-4, waarin Paulus zegt:

Maar als medewerkers (van God) vermanen wij u ook om de genade van God niet vergeefs te ontvangen, want Hij zegt "ten tijde van welbehagen heb Ik u verhoord, en ten dage van heil ben Ik u te hulp gekomen." Kijk, nu is het de tijd van welbehagen, zie, nu is het de dag van heil. Wij geven in geen enkel opzichtenige aanstoot, opdat onze bediening niet gesmaad wordt, maar wij doen onszelf in alles kennen als knechten van God.

Weer wordt Jesaja 49 vrij letterlijk geciteerd. En waar in het origineel (Jesaja 49: God tegen Zijn knecht zegt: "ten tijde van welbehagen heb Ik u verhoord, en ten dage van heil heb Ik u geholpen", daar zijn in 2 Corinthiërs 6:2-4 dezelfde woorden gericht aan de gemeenschap.
Dit is m.i. een sterke aanwijzing voor een collectieve opvatting van de knecht uit Jesaja 49.

[Inktvlam]

Als ik het goed begrepen heb, heeft die dekselse Jesaja ons om de tuin geleid. Een gevalletje bewuste misleiding. Er is in Jesaja 53 duidelijk sprake van twee partijen, “wij” en “hij”. De ene partij (hij) is zonder zonden (53:9b), de andere partij (wij) is belast met zonden. Je zou toch zeggen twee partijen. Maar wat is nou de joodse uitleg? Zowel wij en hij zijn Israël !! Jawel. Ze zijn warempel tegelijkertijd zonder zonden en met zonden. In plaats van het hele betoog had Jesaja kunnen volstaan met één zinnetje: Israël redt Israël. Hoe bedenk je het? Mensen, hou toch op met die kolder. Geloofwaardigheid: nul komma nul !

[Eliyahu]

Als zojuist hierboven nog gezegd, betreft het hier het verhaal over Israel's gang van een zondige en door JHWH gestrafte natie die de kwaadaardigheden van andere naties te verdragen krijgt,

Bs"d

Naar mijn bescheiden mening krijgt de knecht (= Israel) niet de zonden van andere naties te verduren, maar de straf voor de zonden van Israel.
Hoe kom jij er bij dat de knecht zonden van andere naties moet dragen?

Hier volg ik RaSJI op Jesaja 53:5-6. De betekenis van het Hebreeuws van 53:6 kan twee richtingen uit:

1) ''Wij allemaal dwaalden zoals schapen, we keerden ieder naar z’n eigen weg, en JHWH diende hem de ongerechtigheid van ons toe''.
2) ''Wij allemaal dwaalden zoals schapen, we keerden ieder naar z’n eigen weg, en JHWH heeft zijn gebeden aanvaard voor de ongerechtigheid van ons allen'' (RaSJI: hij aanvaardde Israel's gebeden en was tevredengesteld met betrekking tot de misstappen van ons allen (de heidense naties die in de fout waren gegaan) zodat Hij Zijn wereld niet vernietigde).

Bs"d

Hoe kom je er bij dat als Jesaja het over "ons" heeft, dat hij het dan over heidenvolken heeft?

Was Jesaja soms zelf een heiden?

[Mart]

Bs"d
Hoe kom je er bij dat als Jesaja het over "ons" heeft, dat hij het dan over heidenvolken heeft?
Was Jesaja soms zelf een heiden?

Als gezegd geeft RaSJI de eerste en derde persoon een verschillende identiteit. Ik zie niet in waarom die interpretatie minder legitiem is als die van de RaDaK, Ibn Ezra of de RaMBaN. In beide gevallen klopt de grammatica en beide lezingen worden ondersteund door zowel de tekstuele als de historische context.

[Eliyahu]

Als ik het goed begrepen heb, heeft die dekselse Jesaja ons om de tuin geleid. Een gevalletje bewuste misleiding. Er is in Jesaja 53 duidelijk sprake van twee partijen, “wij” en “hij”. De ene partij (hij) is zonder zonden (53:9b), de andere partij (wij) is belast met zonden. Je zou toch zeggen twee partijen. Maar wat is nou de joodse uitleg? Zowel wij en hij zijn Israël !! Jawel. Ze zijn warempel tegelijkertijd zonder zonden en met zonden. In plaats van het hele betoog had Jesaja kunnen volstaan met één zinnetje: Israël redt Israël. Hoe bedenk je het? Mensen, hou toch op met die kolder. Geloofwaardigheid: nul komma nul !

Bs"d

Jesaja gebruikt poëtische taal. In één zin verwijst hij naar Israel met "ons" en met "de knecht".

Dat de knecht Israel is daar hoeft geen twijfel meer over te bestaan.

Dat "ons" ook Israel is ligt voor de hand, want Jesaja was een deel van het Joodse volk, en als hij het over "ons" heeft dan heeft hij het over Israel.

Hier zien we iets vergelijkbaars in Jesaja 42: "Wie heeft Jakob tot buit gegeven en Israël overgeleverd aan rovers? Is het niet de HEERE, Hij tegen Wie wij gezondigd hebben? Want zij wilden in Zijn wegen niet gaan en zij luisterden niet naar Zijn wet. 25 Daarom heeft Hij over hem uitgestort Zijn grimmige toorn en het geweld van de oorlog."

We zien hier dat direkt achter elkaar Israel aangeduid wordt met "wij", "zij", en "hem". Je zou dus zeggen dat het over drie verschillende partijen gaat, maar het verwijst allemaal naar Israel. De "hem" verwijst naar de knecht, van wie niemand die bij zijn volle verstand is in Jesaja 42 kan ontkennen dat het Israel is.

Dus Jesaja neemt het gewoon niet zo nauw met de persoonlijk voornaamwoorden, en gebruikt ook nog eens de metafoor "de knecht" voor Israel.

Dat kan het voor sommigen een beetje verwarrend maken, maar als je even wat beter naar de tekst kijkt en naar de schrijfstijl van Jesaja dan snap je wat er loos is.

[Eliyahu]

Bs"d
Hoe kom je er bij dat als Jesaja het over "ons" heeft, dat hij het dan over heidenvolken heeft?
Was Jesaja soms zelf een heiden?

Als gezegd geeft RaSJI de eerste en derde persoon een verschillende identiteit. Ik zie niet in waarom die interpretatie minder legitiem is als die van de RaDaK, Ibn Ezra of de RaMBaN. In beide gevallen klopt de grammatica en beide lezingen worden ondersteund door zowel de tekstuele als de historische context.

Bs"d

Dat kan allemaal wel zo wezen, maar als Jesaja het over "ons" heeft dan heeft hij het niet over heidenvolken.

En zoals hierboven aangetoond, verschillende persoonlijkvoornaamwoorden hoeft geen verschillend onderwerp aan te duiden in Jesaja.


Dat het allemaal over Israel gaat blijkt ook als je naar het concept gaat kijken wat je krijgt als je Israel overal invult. Wat je dan krijgt is dat Israel gestraft wordt en lijdt voor de zonden van Israel. Is dat een logisch concept? Ja. Zien we dat concept wel vaker in de Tenach? Het staat er bol van.

En wat krijgen we als we voor de "ons" de heidenvolken invullen? Dan krijgen we dat Israel gestraft wordt voor de zonden van de heidenen.
Is dat een logisch concept? Nee. Zien we dat wel vaker in de Tenach? Nergens.

Ook als je voor de dienaar de messias/God invult, en voor de "ons" de heidenvolken, dan krijg je dat voordat God de mens kan vergeven, hij eerst zichzelf/zijn eigen zoon moet laten doodmartelen door die heidenvolken, voordat hij ze kan vergeven.

Is dat een logisch concept? Nee. Is dat concept ergens anders in de Tenach te vinden? Nergens.

Het enige wat in overeenstemming is met de rest van Jesaja en de Tenach is dat Israel gestraft wordt en lijdt voor de zonden van Israel.

En door de straf worden de zonden uitgewist.

Er is niet zoiets als zinloos lijden, lijden is tot loutering en uitwissing van zonden.

God lijdt niet voor onze zonden, dat doen we zelf.

[Eliyahu]

Dat heb ik toch al gezegd. Jesaja 49 o.a. De knecht verlost het rechtvaardige deel van Israel en is dus iemand anders.

Bs"d

Ezechiël 33: 7-11
Vertaling 1951
7 Gij nu, mensenkind, u heb Ik tot wachter over het huis Israëls aangesteld. Wanneer gij een woord uit mijn mond hoort, zult gij hen uit mijn naam waarschuwen. 8 Als Ik tot de goddeloze zeg: Goddeloze, gij zult zeker sterven, – maar gij spreekt niet om de goddeloze te waarschuwen voor zijn weg, dan zal die goddeloze in zijn eigen ongerechtigheid sterven, maar van zijn bloed zal Ik u rekenschap vragen. 9 Maar als gij een goddeloze waarschuwt om zich van zijn weg te bekeren, doch hij bekeert zich daarvan niet, dan zal hij in zijn eigen ongerechtigheid sterven, maar gij hebt uw leven gered.
10 Gij nu, mensenkind, zeg tot het huis Israëls: Aldus zegt gij: onze overtredingen en onze zonden rusten op ons en daardoor kwijnen wij weg – hoe zouden wij dan leven? 11 Zeg tot hen: zo waar Ik leef, luidt het woord van de Here HERE, Ik heb geen behagen in de dood van de goddeloze, maar veeleer daarin, dat de goddeloze zich bekeert van zijn weg en leeft. Bekeert u, bekeert u van uw boze wegen. Want waarom zoudt gij sterven, huis Israëls?

Wat we hier zien is dat als een slecht mens zich bekeert van zijn wandaden, dan zal hij leven. Wanneer iemand zich bekeert en verlost is van de dood, wie heeft hem dan verlost? Hij heeft zichzelf verlost door zijn bekering en terugkeer naar de wet van God.

Zo kan Israel ook prima zichzelf verlossen door zich te bekeren en/of de straf voor hun zonden in ontvangst te nemen en terug te keren naar de wetten van God.

Het behaagde God hem te verbrijzelen om die anderen te redden. Dat is toch immoreel normaal gesproken. Isaac hoefde ook niet te sterven voor anderen.

We hebben het niet over anderen. Door de straf die op Israel was werd Israel gelouterd van hun zonden en gered.

Listen to Me, O islands, And pay attention, you peoples from afar. The Lord called Me from the womb;From the body of My mother He named Me. 2 He has made My mouth like a sharp sword, In the shadow of His hand He has concealed Me; And He has also made Me a select arrow, He has hidden Me in His quiver. He said to Me, “You are My Servant, Israel, In Whom I will show My glory.” 4 But I said, “I have toiled in vain, I have spent My strength for nothing and vanity; Yet surely the justice due to Me is with the Lord, And My reward with My God.” And now says the Lord, who formed Me from the womb to be His Servant, to bring Jacob back to Him, so that Israel might be gathered to Him (For I am honored in the sight of the Lord, And My God is My strength), He says, “It is too small a thing that You should be My Servant To raise up the tribes of Jacob and to restore the preserved ones of Israel; I will also make You a light of the nations

Zo zegt de HEERE,
de Verlosser van Israël, zijn Heilige,
tegen de verachte Ziel, tegen Hem van Wie het volk een afschuw heeft,

Het volk is Israel. Van wie heeft Israel nou een afschuw?

Het lijkt er op dat God hier spreekt tegen de profeet Jesaja.

[Eliyahu]

Daar had Piebe een link van, dat het een verwijzing is naar Zacharia en Jeremia.

https://webcache.googleusercontent.com/ ... ient=opera

Bs"d

Er worden dan dus volgens hem twee profeten door elkaar gehusseld. Twee stukken tekst die allebei niks met de messias te maken hebben, die worden door elkaar gemixed, toegeschreven aan één profeet, en gebracht als een vervulde messiaanse profetie.

Het wordt er waarachtig niet geloofwaardiger op.

[coby]

... want het bericht mag niet meer dan 10000 tekens bevatten
Weer wordt Jesaja 49 vrij letterlijk geciteerd. En waar in het origineel (Jesaja 49: God tegen Zijn knecht zegt: "ten tijde van welbehagen heb Ik u verhoord, en ten dage van heil heb Ik u geholpen", daar zijn in 2 Corinthiërs 6:2-4 dezelfde woorden gericht aan de gemeenschap.
Dit is m.i. een sterke aanwijzing voor een collectieve opvatting van de knecht uit Jesaja 49.

In de Joodse Bijbel staat ook hem, niet hen.

.So said the Lord, the Redeemer of Israel, his Holy One, about him who is despised of men, about him whom the nation abhors

Dus de natie van Israel abhors/ heeft een afschuw van een deel van Israel? Welk deel is zo afschuwelijk dan in hun ogen dat ze er een afschuw van hebben?

https://www.digibron.nl/search/detail/0 ... erwachting

Israël zal zijn Messias herkennen, niet primair aan wonderen of tekenen maar aan drie aspecten: Hij zal Koning van Israël zijn en In Jeruzalem regeren, Hij zal de tempel herbouwen en Hij zal de verstrooiden van Israël bijeenvergaderen.

1 Samuel 8
Israël wil ook een koning
1 HET geschiedde nu, toen Samuël oud geworden was, zo stelde hij zijn zonen tot rechters over Israël.
2 De naam van zijn eerstgeboren zoon nu was 2Joël en de naam van zijn tweede was Abía; zij waren rechters te Berséba.
3 Doch zijn zonen wandelden niet in zijn wegen, maar zij neigden zich tot de gierigheid, en namen geschenken en bogen het recht.
4 Toen vergaderden zich alle oudsten van Israël, en zij kwamen tot Samuël te Rama,
5 En zij zeiden tot hem: Zie, gij zijt oud geworden en uw zonen wandelen niet in uw wegen; zo zet nu een koning over ons om ons te richten, gelijk al de volken hebben.
6 Maar dit woord was kwaad in de ogen van Samuël, als zij zeiden: Geef ons een koning om ons te richten. En Samuël bad den HEERE aan.
7 Doch de HEERE zeide tot Samuël: 11Hoor naar de stem des volks in alles wat zij tot u zeggen zullen; want zij hebben u niet verworpen, maar zij hebben Mij verworpen, dat Ik geen Koning over hen zal zijn.
8 Naar al de werken die zij gedaan hebben, van dien dag af toen Ik hen uit Egypte geleid heb, tot op dezen dag toe, en hebben Mij verlaten en andere goden gediend, alzo doen zij u ook.
9 Hoor dan nu naar hun stem; doch als gij hun op het hoogste zult betuigd hebben, zo zult gij hun te kennen geven de wijze des konings die over hen regeren zal.
10 Samuël nu zeide al de woorden des HEEREN het volk aan, hetwelk een koning van hem begeerde;
11 En zeide: Dit zal des konings wijze zijn, die over u regeren zal: hij zal uw zonen 17nemen, dat hij hen zich stelle tot zijn wagen en tot zijn ruiters, dat zij voor zijn wagen heen lopen etc.

Waarom, als God zegt dat ze Hem verworpen hebben en als Hij niet wil dat ze ook een koning krijgen, verandert Hij plots van gedachten en gaat een gewoon menselijke Messias sturen die wel een koning zal zijn?
Saul was vervelend en toen kwam David en uit zijn lendenen zou er een op de troon zitten. Waarom is het nu wel ineens goed, terwijl het kwaad was in de ogen des Heren, een koning?
Waarom verwachten ze een gewoon mens die over alles en iedereen gaat heersen? Alle heerschappij en macht werd hem gegeven, staat in dat stuk met dat hij met de wolken komt. Hij krijgt de macht die eigenlijk van God is.
Zo'n gast wordt toch compleet opgeblazen van trots als het gewoon een mens is. Kijk nou, ik heb alle macht gekregen. Iedereen jubelt 'm toe. Jaaaaa! Onze geweldige koning is er eindelijk en hij bevrijdt ons!

[Mart]

Bs"d

Dat kan allemaal wel zo wezen, maar als Jesaja het over "ons" heeft dan heeft hij het niet over heidenvolken.

RaSJI identificeert כֻּלָּ֙נוּ֙ ('wij allemaal') in Jesaja 53:6 met de heidenen.

En zoals hierboven aangetoond, verschillende persoonlijkvoornaamwoorden hoeft geen verschillend onderwerp aan te duiden in Jesaja.

Klopt. Dat wordt evenmin beweert. Maar dat het een optie is, staat buiten kijf. De RaDaK identificeert de knecht in Jesaja 49 met Israel, maar geeft 'melech haMasjiach' als alternatief.

Dat het allemaal over Israel gaat blijkt ook als je naar het concept gaat kijken wat je krijgt als je Israel overal invult. Wat je dan krijgt is dat Israel gestraft wordt en lijdt voor de zonden van Israel. Is dat een logisch concept? Ja. Zien we dat concept wel vaker in de Tenach? Het staat er bol van. (...) Het enige wat in overeenstemming is met de rest van Jesaja en de Tenach is dat Israel gestraft wordt en lijdt voor de zonden van Israel. En door de straf worden de zonden uitgewist. Er is niet zoiets als zinloos lijden, lijden is tot loutering en uitwissing van zonden. God lijdt niet voor onze zonden, dat doen we zelf.

Dat is de lezing van de RaDaK, de RaMBaN en Ibn Ezra op Jesaja 53. Ik heb geen pesoonlijke voorkeur, maar vind die van RaSHI zeker niet minder.

En wat krijgen we als we voor de "ons" de heidenvolken invullen? Dan krijgen we dat Israel gestraft wordt voor de zonden van de heidenen.

Nee, daar ben ik het niet mee eens. Israel wordt in die lezing door JHWH gestraft middels de heidenen die hun onrechtvaardigheid botvieren op Israel die hun onrechtvaardigheden zal moeten verdragen totdat het genoeg is gestraft.

[Eliyahu]

... want het bericht mag niet meer dan 10000 tekens bevatten
Weer wordt Jesaja 49 vrij letterlijk geciteerd. En waar in het origineel (Jesaja 49: God tegen Zijn knecht zegt: "ten tijde van welbehagen heb Ik u verhoord, en ten dage van heil heb Ik u geholpen", daar zijn in 2 Corinthiërs 6:2-4 dezelfde woorden gericht aan de gemeenschap.
Dit is m.i. een sterke aanwijzing voor een collectieve opvatting van de knecht uit Jesaja 49.

In de Joodse Bijbel staat ook hem, niet hen.

.So said the Lord, the Redeemer of Israel, his Holy One, about him who is despised of men, about him whom the nation abhors

Dus de natie van Israel abhors/ heeft een afschuw van een deel van Israel? Welk deel is zo afschuwelijk dan in hun ogen dat ze er een afschuw van hebben?

Bs"d

Als je een deel bent van een slavenvolk wat onderdrukt en uitgebuit wordt door een overheerser, zou je je eigen volk dan niet kunnen minachten?

https://www.digibron.nl/search/detail/0 ... erwachting

Israël zal zijn Messias herkennen, niet primair aan wonderen of tekenen maar aan drie aspecten: Hij zal Koning van Israël zijn en In Jeruzalem regeren, Hij zal de tempel herbouwen en Hij zal de verstrooiden van Israël bijeenvergaderen.

Waarom, als God zegt dat ze Hem verworpen hebben en als Hij niet wil dat ze ook een koning krijgen, verandert Hij plots van gedachten en gaat een gewoon menselijke Messias sturen die wel een koning zal zijn?

Dat zal je Hem moeten vragen.

Saul was vervelend en toen kwam David en uit zijn lendenen zou er een op de troon zitten. Waarom is het nu wel ineens goed, terwijl het kwaad was in de ogen des Heren, een koning?
Waarom verwachten ze een gewoon mens die over alles en iedereen gaat heersen?

Omdat dat is wat de messiaanse profetieën zeggen.

[Eliyahu]

Bs"d

Dat kan allemaal wel zo wezen, maar als Jesaja het over "ons" heeft dan heeft hij het niet over heidenvolken.

RaSJI identificeert כֻּלָּ֙נוּ֙ ('wij allemaal') in Jesaja 53:6 met de heidenen.

Bs"d

Dat is fijn voor Rashi, maar als Jesaja het over "ons" heeft dan heeft hij het natuurlijk niet over de heidenen, maar over Israel.

En zoals hierboven aangetoond, verschillende persoonlijkvoornaamwoorden hoeft geen verschillend onderwerp aan te duiden in Jesaja.

Klopt. Dat wordt evenmin beweert. Maar dat het een optie is, staat buiten kijf. De RaDaK identificeert de knecht in Jesaja 49 met Israel, maar geeft 'melech haMasjiach' als alternatief.

De moslims geven Mohammed als een alternatief.

Jesaja geeft geen alternatieven, die houdt het op Israel.

Dat het allemaal over Israel gaat blijkt ook als je naar het concept gaat kijken wat je krijgt als je Israel overal invult. Wat je dan krijgt is dat Israel gestraft wordt en lijdt voor de zonden van Israel. Is dat een logisch concept? Ja. Zien we dat concept wel vaker in de Tenach? Het staat er bol van. (...) Het enige wat in overeenstemming is met de rest van Jesaja en de Tenach is dat Israel gestraft wordt en lijdt voor de zonden van Israel. En door de straf worden de zonden uitgewist. Er is niet zoiets als zinloos lijden, lijden is tot loutering en uitwissing van zonden. God lijdt niet voor onze zonden, dat doen we zelf.

Dat is de lezing van de RaDaK, de RaMBaN en Ibn Ezra op Jesaja 53. Ik heb geen pesoonlijke voorkeur, maar vind die van RaSHI zeker niet minder.

En wat krijgen we als we voor de "ons" de heidenvolken invullen? Dan krijgen we dat Israel gestraft wordt voor de zonden van de heidenen.

Nee, daar ben ik het niet mee eens. Israel wordt in die lezing door JHWH gestraft middels de heidenen die hun onrechtvaardigheid botvieren op Israel die hun onrechtvaardigheden zal moeten verdragen totdat het genoeg is gestraft.

Je bedoelt dat Israel de onrechtvaardigheden van de heidenen moet dragen??

[callista]

@Eliyahu

Speek jij ook Hebreeuws?
En hoe lang is het nu geleden dat jij je als christen tot het joodse geloof hebt bekeerd?

[Eliyahu]

@Eliyahu

Speek jij ook Hebreeuws?

Bs"d

Ja. Maar modern hebreeuws niet vloeiend. Maar ik red me.

En hoe lang is het nu geleden dat jij je als christen tot het joodse geloof hebt bekeerd?

Meer dan 20 jaar.

[callista]

Dank je Eliyahu..

[coby]

... want het bericht mag niet meer dan 10000 tekens bevatten
Weer wordt Jesaja 49 vrij letterlijk geciteerd. En waar in het origineel (Jesaja 49: God tegen Zijn knecht zegt: "ten tijde van welbehagen heb Ik u verhoord, en ten dage van heil heb Ik u geholpen", daar zijn in 2 Corinthiërs 6:2-4 dezelfde woorden gericht aan de gemeenschap.
Dit is m.i. een sterke aanwijzing voor een collectieve opvatting van de knecht uit Jesaja 49.

In de Joodse Bijbel staat ook hem, niet hen.

.So said the Lord, the Redeemer of Israel, his Holy One, about him who is despised of men, about him whom the nation abhors

Dus de natie van Israel abhors/ heeft een afschuw van een deel van Israel? Welk deel is zo afschuwelijk dan in hun ogen dat ze er een afschuw van hebben?

Bs"d

Als je een deel bent van een slavenvolk wat onderdrukt en uitgebuit wordt door een overheerser, zou je je eigen volk dan niet kunnen minachten?

https://www.digibron.nl/search/detail/0 ... erwachting

Israël zal zijn Messias herkennen, niet primair aan wonderen of tekenen maar aan drie aspecten: Hij zal Koning van Israël zijn en In Jeruzalem regeren, Hij zal de tempel herbouwen en Hij zal de verstrooiden van Israël bijeenvergaderen.

Waarom, als God zegt dat ze Hem verworpen hebben en als Hij niet wil dat ze ook een koning krijgen, verandert Hij plots van gedachten en gaat een gewoon menselijke Messias sturen die wel een koning zal zijn?

Dat zal je Hem moeten vragen.

Saul was vervelend en toen kwam David en uit zijn lendenen zou er een op de troon zitten. Waarom is het nu wel ineens goed, terwijl het kwaad was in de ogen des Heren, een koning?
Waarom verwachten ze een gewoon mens die over alles en iedereen gaat heersen?

Omdat dat is wat de messiaanse profetieën zeggen.

Het volk begeert een koning en God zegt: ze hebben Mij verworpen dat Ik geen koning over hen zal zijn en dan wordt een zoon van David koning tot in eeuwigheid. Dus dat kan niemand anders zijn dan de Engel des Heren die bij o.a. Jakob ook een man was en God werd genoemd.

Zacharia 14
En de HEERE zal uittrekken, en Hij zal strijden tegen die heidenen, gelijk ten dage als Hij gestreden heeft, ten dage des strijds.
4 En Zijn voeten zullen te dien dage staan op den Olijfberg

De Here heeft voeten? Hij is toch Geest?

9 En de HEERE zal tot Koning over de ganse aarde zijn

Ik dacht dat de Messias koning over de ganse aarde was?


Daniel 7
13 Ik keek toe in de nachtvisioenen,
en zie, er kwam met de wolken van de hemel Iemand als een Mensenzoon.
Hij kwam tot de Oude van dagen en men deed Hem voor Zijn aangezicht naderbij komen.
14 Hem werd gegeven heerschappij, eer en koningschap,
en alle volken, natiën en talen moesten Hem vereren (of dienen - vertaling Jewish Bible).
Zijn heerschappij is een eeuwige heerschappij, die Hem niet ontnomen zal worden,
en Zijn koningschap zal niet te gronde gaan.

[Mart]

In de Joodse Bijbel staat ook hem, niet hen.

Wie zegt dat de knecht in Jesaja 49 niet 'hem' is? Wat zou het anders moeten zijn? Het is immers een enkelvoudig mannelijk woord. De knecht wordt in Jesaja 49 LETTERLIJK gelijkgesteld aan Israel en het valt eenvoudig aan te tonen dat Israel altijd een pluriforme eenheid is tenzij het naar de aartsvader Ja'acov verwijst (klik).

So said the Lord, the Redeemer of Israel, his Holy One, about him who is despised of men, about him whom the nation abhors. Dus de natie van Israel abhors heeft een afschuw van een deel van Israel? Welk deel is zo afschuwelijk dan in hun ogen dat ze er een afschuw van hebben?

De term die wordt gebruikt is goi (גּוֺי): klik, wat vrijwel altijd verwijst naar de niet-Israelische mensheid, de heiden. Dit zegt bijv. de Christelijke NAS Exhaustive Concordance:

Word Origin
from the same as gav

Definition
nation, people

NASB Translation
every nation (2), Gentiles (1), Goiim (1), Harosheth-hagoyim* (3), herds (1), nation (120), nations (425), people (4).

Waarom kom je telkens met die vreemde suggesties alsof je Jezus met alle geweld in de tekst moet worden geduwd? Je zou die informatie allemaal gewoon zelf uit kunnen zoeken in plaats van op goed vertrouwen iets aan te nemen.

Israël zal zijn messias herkennen, niet primair aan wonderen of tekenen maar aan drie aspecten: Hij zal Koning van Israël zijn en In Jeruzalem regeren, Hij zal de tempel herbouwen en Hij zal de verstrooiden van Israël bijeenvergaderen.

Dat is een Joodse gedachte.

Coby, ik becommentarieer op de knecht uit Jesaja 53, waarnaar je plots overspringt naar de pottenbakker uit Zecharia 11, waar ik vervolgens op in ga, waarna je plots overspringt naar Jesaja 49, waar ik vervolgens op in ga, waarna je plots overspringt op 1 Samuel 8. En zo zijn we vrijwel de hele T'NaCH rondgesprongen. Laat nu a.u.b. eerst eens zien waarom de passage uit Zecharia 11 over de 'pottenbakker' zou verwijzen naar een messias die verraden zal worden, voordat je er weer één of andere ononderbouwde link neergooit.

[coby]

De term die wordt gebruikt is goi (גּוֺי): klik, wat vrijwel altijd verwijst naar de niet-Israelische mensheid, de heiden. Dit zegt bijv. de Christelijke NAS Exhaustive Concordance:

Word Origin
from the same as gav

Definition
nation, people

NASB Translation
every nation (2), Gentiles (1), Goiim (1), Harosheth-hagoyim* (3), herds (1), nation (120), nations (425), people (4).

Waarom kom je telkens met die vreemde suggesties alsof je Jezus met alle geweld in de tekst moet worden geduwd? Je zou die informatie allemaal gewoon zelf uit kunnen zoeken in plaats van op goed vertrouwen iets aan te nemen.

Ja hallo. Dat is van de Jewish bible. Dan moeten die het maar duidelijker vertalen hoor. Zeg dan goyim of nations. Moet hier ook alles zelf uitzoeken lol.

[Raymond B]

So said the Lord, the Redeemer of Israel, his Holy One, about him who is despised of men, about him whom the nation abhors. Dus de natie van Israel abhors heeft een afschuw van een deel van Israel? Welk deel is zo afschuwelijk dan in hun ogen dat ze er een afschuw van hebben?

De term die wordt gebruikt is goi (גּוֺי): klik, wat vrijwel altijd verwijst naar de niet-Israelische mensheid, de heiden. Dit zegt bijv. de Christelijke NAS Exhaustive Concordance:

Word Origin
from the same as gav

Definition
nation, people

NASB Translation
every nation (2), Gentiles (1), Goiim (1), Harosheth-hagoyim* (3), herds (1), nation (120), nations (425), people (4).

Waarom kom je telkens met die vreemde suggesties alsof je Jezus met alle geweld in de tekst moet worden geduwd? Je zou die informatie allemaal gewoon zelf uit kunnen zoeken in plaats van op goed vertrouwen iets aan te nemen.

Israël zal zijn messias herkennen, niet primair aan wonderen of tekenen maar aan drie aspecten: Hij zal Koning van Israël zijn en In Jeruzalem regeren, Hij zal de tempel herbouwen en Hij zal de verstrooiden van Israël bijeenvergaderen.

Dat is een Joodse gedachte.

Coby, ik becommentarieer op de knecht uit Jesaja 53, waarnaar je plots overspringt naar de pottenbakker uit Zecharia 11, waar ik vervolgens op in ga, waarna je plots overspringt naar Jesaja 49, waar ik vervolgens op in ga, waarna je plots overspringt op 1 Samuel 8. En zo zijn we vrijwel de hele T'NaCH rondgesprongen. Laat nu a.u.b. eerst eens zien waarom de passage uit Zecharia 11 over de 'pottenbakker' zou verwijzen naar een messias die verraden zal worden, voordat je er weer één of andere ononderbouwde link neergooit.
[/quote]

Ten eerste slaat Goy gewoon op volk dat is bijvoorbeeld het volk zijn waarvan Abraham de hoeveelheid niet kan tellen.
Volgens mij heb je onderstaande al eens gehoord maar hier is het dan toch weer.

de profetie van de dertig zilverstukken in Zacharia. God liet de profeet Zacharia de rol van herder spelen en zorgen voor een kudde "gedoemd te slachten" (Zacharia 11: 4-14). een ​​profetisch oordeel tegen Israël als illustratie voor het kruisigen van Yeshua, het voorspellen van de val van Israël in 70 n.Chr. en de daaropvolgende verstrooiing van de natie. Ten eerste zegt Zacharia dat hij "de drie herders" van de verdoemde kudde heeft verlost (vers 8). De "drie herders" zijn waarschijnlijk een verwijzing naar de drie religieuze ambten tijdens Yeshua's 'dagen die Hem probeerden te veroordelen: de oudsten, de schriftgeleerden en de overpriesters (Mattheüs 16:21). Ten tweede breekt Zacharia zijn twee herdersstaffen. De ene wordt Favor genoemd en is gebroken om het breken van het Mozaïsche Verbond door het ongehoorzame volk (Zacharia 11:10). Het tweede, Union genaamd, is verbroken om het uiteenvallen van de natie door de Romeinen te vertegenwoordigen.

De profetische verwijzing in de dertig zilverstukken die aan Zacharia werden gegeven na zijn werk als herder. Hij ging naar degenen voor wie hij werkte en vroeg hen om hem te betalen wat zij dachten dat hij waard was. Ze gaven hem dertig zilverstukken, die hij sarcastisch een "knappe prijs" noemde, omdat het zo weinig was (Zacharia 11:13) - de prijs die betaald werd voor de dood van een slaaf. De werkgevers bedoelden Zacharia met dit geld te beledigen. De belediging terugkerend, zegt God tegen Zacharia: "gooi het naar de pottenbakker," en Zacharias gooide het geld in het huis van de Heer om aan de pottenbakker te geven.

Deze acties zijn een schokkend nauwkeurige en gedetailleerde profetie, want toen Judas Iscariot onderhandelde met de leiders van Israël om de Here Jezus te verraden, vroeg hij: "Wat wilt u mij geven als ik hem aan u overlever?" De moordende meute dan telden voor Judas "dertig zilverlingen" (Mattheüs 26:15). Dat is alles wat zij beschouwden dat Jezus de moeite waard was.

Later werd Judas overweldigd door schuld voor het verraden van Jezus, en door de levendige profetie van Zacharia te vervullen, gooide hij de dertig zilveren munten in de tempel (Mattheüs 27: 3-5). De Joodse leiders gebruikten de dertig zilverstukken om een ​​veld van een pottenbakker te kopen, opnieuw zoals Zechariah had voorspeld (Matteüs 27: 6-10). Op dat gebied hing Judas zichzelf op.

Kan je vanuit jezelf nog de negen vragen beantwoorden die ik opgaf waarom Israel de leidende knecht niet is of kom je dan weer met een bak tekst die met de vragen al zijn verworpen.

[Mart]

Dat is fijn voor Rashi, maar als Jesaja het over "ons" heeft dan heeft hij het natuurlijk niet over de heidenen, maar over Israel.

RaSJI's commentaar betreft een grammaticaal en contextueel legitieme interpretatie. Wellicht dat je het oneens bent met Rasji (ik geef eveneens de voorkeur aan de interpretatie van de Kimchi en Nachmanides waarin Israel als geheel wordt geïdentificeerd als de knecht). Maar simpelweg stellen dat als Jesaja het over "ons" heeft, hij het natuurlijk niet over de heidenen heeft, maar over Israel, is m.i. onvoldoende beargumenteerd.

De moslims geven Mohammed als een alternatief.

Dat slaat contextueel nergens op. De alternatieve lezing van de RaDaK is m.i. vrij goed onderbouwd. Hij stelt dat de gebeurtenissen zich afspelen in achariet haJamiem, waarmee automatisch melech haMasjiach in beeld komt. Vandaaruit beredeneerd krijgt de onderverdeling tussen de twee persoonsvormen gestalte: Israel en melech haMasjiach. De reden dat hij de voorkeur geeft aan de lezing waarin alleen Israel de rol van de knecht speelt, is omdat de knecht door Jesaja letterlijk als Israel wordt geïdentificeerd en Israel altijd een pluriforme eenheid is tenzij het naar de aartsvader Ja'acov verwijst (zie ook mijn reactie aan Coby).

Je bedoelt dat Israel de onrechtvaardigheden van de heidenen moet dragen??

Niet in de Christologische zin uiteraard, maar op de manier waarop het werkwoord סבל normaliter wordt toegepast (het dragen van een last). Israel wordt onrechtvaardig bejegend door de volken en verdraagt deze last zonder er geweld tegenover te stellen.

[Mart]

Ja hallo. Dat is van de Jewish bible. Dan moeten die het maar duidelijker vertalen hoor. Zeg dan goyim of nations. Moet hier ook alles zelf uitzoeken lol.

De betreffende vertaling zegt gewoon 'nation' en het is aan te tonen dat de term in het Hebreeuws voornamelijk naar de heiden verwijst. Had je ook gewoon zelf kunnen opzoeken.

Coby, nogmaals, ik becommentarieer op de knecht uit Jesaja 53, waarna je plots overspringt naar de pottenbakker uit Zecharia 11, waar ik vervolgens op in ga, waarna je plots overspringt naar Jesaja 49, waar ik vervolgens op in ga, waarna je plots overspringt op 1 Samuel 8. En zo zijn we vrijwel de hele T'NaCH rondgesprongen. Laat nu a.u.b. eerst eens zien waarom de passage uit Zecharia 11 over de 'pottenbakker' zou verwijzen naar een messias die verraden zal worden, voordat je weer ergens anders op overspringt?

[coby]

Coby, ik becommentarieer op de knecht uit Jesaja 53, waarnaar je plots overspringt naar de pottenbakker uit Zecharia 11, waar ik vervolgens op in ga, waarna je plots overspringt naar Jesaja 49, waar ik vervolgens op in ga, waarna je plots overspringt op 1 Samuel 8. En zo zijn we vrijwel de hele T'NaCH rondgesprongen. Laat nu a.u.b. eerst eens zien waarom de passage uit Zecharia 11 over de 'pottenbakker' zou verwijzen naar een messias die verraden zal worden, voordat je er weer één of andere ononderbouwde link neergooit.

Jesaja 49 hoort bij Jesaja 53. Rabbi Singer zei zelf dat je al die hoofdstukken er omheen moest lezen om Jesaja 53 te begrijpen.
And they weighed out My hire: thirty pieces of silver.
Dit zegt God.
Ik zeg alleen dat het verdacht veel op Jezus wijst.
Waar anders zeggen mensen dat God ze 30 zilverlingen waard is?
Zacharia gaat niet over de pottenbakker, alleen in de christelijke vertaling.
https://www.chabad.org/library/bible_cd ... ter-11.htm
And the Lord said to me: Cast it to the keeper of the treasury, to the stronghold of glory-of which I stripped them. And I took the thirty pieces of silver, and I cast it into the house of the Lord, to the keeper of the treasury.
Ik kan hier niet uithalen dat Zacharia 30 zilverlingen waard was. Dit gaat volgens mij over God.
Het is niet een sluitend bewijs dat Jezus de Messias is, maar het wijst ernaar.
God was 30 zilverlingen waard. Jezus was 30 zilverlingen waard.

[Eliyahu]

Het volk begeert een koning en God zegt: ze hebben Mij verworpen dat Ik geen koning over hen zal zijn en dan wordt een zoon van David koning tot in eeuwigheid. Dus dat kan niemand anders zijn dan de Engel des Heren die bij o.a. Jakob ook een man was en God werd genoemd.

Bs"d

Die logica ontgaat me. Zeg je nu dat David de engel des Heren is?

Zacharia 14
En de HEERE zal uittrekken, en Hij zal strijden tegen die heidenen, gelijk ten dage als Hij gestreden heeft, ten dage des strijds.
4 En Zijn voeten zullen te dien dage staan op den Olijfberg

De Here heeft voeten? Hij is toch Geest?

Nee, de Here heeft geen voeten. Er worden regelmatig in de Tenach antropomorfismen gebruikt, maar die moeten dus niet letterlijk genomen worden.

9 En de HEERE zal tot Koning over de ganse aarde zijn

Ik dacht dat de Messias koning over de ganse aarde was?

De messias is een soort onderkoning.

Daniel 7
13 Ik keek toe in de nachtvisioenen,
en zie, er kwam met de wolken van de hemel Iemand als een Mensenzoon.
Hij kwam tot de Oude van dagen en men deed Hem voor Zijn aangezicht naderbij komen.
14 Hem werd gegeven heerschappij, eer en koningschap,
en alle volken, natiën en talen moesten Hem vereren.
Zijn heerschappij is een eeuwige heerschappij, die Hem niet ontnomen zal worden,
en Zijn koningschap zal niet te gronde gaan.


Iedereen moest hem vereren. Het vereren van een gewoon mens is afgoderij.

Het woord vertaald met "vereren" kan ook "dienen" betekenen, en zo vertalen de Lutherse en Leidse vertaling het en ook de NBV. de NBG '51, en de Willibrord heeft het over "hulde brengen".

Maar eren is niet zo'n probleem hoor. Je vader en moeder eren is een goede zaak, zolang je maar niet denkt dat hij of zij God is.

[Mart]

Volgens mij heb je onderstaande al eens gehoord maar hier is het dan toch weer.

Minimaal honderd keer.

De profetie van de dertig zilverstukken in Zacharia. God liet de profeet Zacharia de rol van herder spelen en zorgen voor een kudde "gedoemd te slachten" (Zacharia 11: 4-14). een ​​profetisch oordeel tegen Israël als illustratie voor het kruisigen van Yeshua, het voorspellen van de val van Israël in 70 n.Chr. en de daaropvolgende verstrooiing van de natie. Ten eerste zegt Zacharia dat hij "de drie herders" van de verdoemde kudde heeft verlost (vers 8). De "drie herders" zijn waarschijnlijk een verwijzing naar de drie religieuze ambten tijdens Yeshua's 'dagen die Hem probeerden te veroordelen: de oudsten, de schriftgeleerden en de overpriesters (Mattheüs 16:21). Ten tweede breekt Zacharia zijn twee herdersstaffen. De ene wordt Favor genoemd en is gebroken om het breken van het Mozaïsche Verbond door het ongehoorzame volk (Zacharia 11:10). Het tweede, Union genaamd, is verbroken om het uiteenvallen van de natie door de Romeinen te vertegenwoordigen.

De profetische verwijzing in de dertig zilverstukken die aan Zacharia werden gegeven na zijn werk als herder. Hij ging naar degenen voor wie hij werkte en vroeg hen om hem te betalen wat zij dachten dat hij waard was. Ze gaven hem dertig zilverstukken, die hij sarcastisch een "knappe prijs" noemde, omdat het zo weinig was (Zacharia 11:13) - de prijs die betaald werd voor de dood van een slaaf. De werkgevers bedoelden Zacharia met dit geld te beledigen. De belediging terugkerend, zegt God tegen Zacharia: "gooi het naar de pottenbakker," en Zacharias gooide het geld in het huis van de Heer om aan de pottenbakker te geven.

Deze acties zijn een schokkend nauwkeurige en gedetailleerde profetie, want toen Judas Iscariot onderhandelde met de leiders van Israël om de Here Jezus te verraden, vroeg hij: "Wat wilt u mij geven als ik hem aan u overlever?" De moordende meute dan telden voor Judas "dertig zilverlingen" (Mattheüs 26:15). Dat is alles wat zij beschouwden dat Jezus de moeite waard was.

Later werd Judas overweldigd door schuld voor het verraden van Jezus, en door de levendige profetie van Zacharia te vervullen, gooide hij de dertig zilveren munten in de tempel (Mattheüs 27: 3-5). De Joodse leiders gebruikten de dertig zilverstukken om een ​​veld van een pottenbakker te kopen, opnieuw zoals Zechariah had voorspeld (Matteüs 27: 6-10). Op dat gebied hing Judas zichzelf op.

Kun je aan de hand van de T'NaCH aantonen dat Zecharia 11 over de messias gaat? Ik zie werkelijk geen enkele indicatie dat het de messias betreft. Natuurlijk weet ik dat het NT deze passage op Jezus betrekt en daar heb ik geen probleem mee. Maar dat is niet waar het topic over gaat.