De messias van de T'NaCH

[peda]

Ook dat over de gehele periode van Abraham tot...….. gedacht werd aan meerdere goden waarvan de Oppergod slechts aanbeden mocht worden, dat geloof ik niet gezien het Joodse Credo van DE ENE.

En dus geloof je niet dat er in de bijbel iets staat over meergodendom ?
Ik heb je een aantal teksten gegeven waarin staat dat de joodse God boven de andere staat. Geloof je die teksten niet ?

Hallo HJW,

Ik kan nu weer opnieuw gaan melden zoals reeds eerder vermeldt dat in bijbel meer godendom wordt aangesproken. Historisch volg ik Mart met zijn constatering dat de Joodse Godsdienst hoogstwaarschijnlijk uit een oorspronkelijk meer godendom is voortgekomen. Dat Mart kunnen volgen, is evenwel kijken vanuit de inschatting van een historisch perspectief, maar theologisch ( andere bril op het hoofd ) volg ik een volstrekt ander perspectief en dat is de door mij genoemde Rode Draad. De Rode Draad is de in de bijbel uitgesproken boodschap en die boodschap heeft niets te doen met en staat geheel los van de exacte historie, die overigens door gelovigen ook nog eens anders wordt ingevuld. In deze draad heb je een gesprek met peda/theoloog en niet met peda/historicus. Ik kan beiden voor de 100% uit elkaar houden, het toppunt van dualisme derhalve , alleen begrijp jij dat niet, zo is mijn inschatting. Voor jou is het kennelijk ondenkbaar dat ik datgene wat ik historisch anders invul, theologisch wel kan volgen en technisch verdedigen. Ik ben geen gelovige, maar heb een theologische bril op mijn hoofd. Nogmaals dat God Abraham en voor hem Henoch en Noach het Monotheïsme in hun oren heeft ingefluisterd, dat geloof ik niet, maar voor de theologische verdediging van de Rode Draad, speelt dat geen enkele rol.

[Piebe Paulusma]

De orthodox joodse visie op de drie-eenheid spreekt ook boekdelen. Het jodendom is niet alleen monotheïstisch, het veroordeelt polytheïsme.

En verder vind ik het raar dat Paulus zijn visie buiten beschouwing moet worden gelaten, enkel en alleen omdat zijn brieven in het NT staan. Op het moment van schrijven waren er nog geen nieuwe testamenten, dus de joden waar de apostel mee in discussie ging konden hem niet op die wijze afserveren.

Indien onze berichten volgende week buiten beschouwing worden gelaten omdat ze op Trajecto z'n forum staan is van hetzelfde laken en pak. Dat zijn rookgordijnen die worden opgeworpen om de feiten te verdoezelen.

[Piebe Paulusma]

En Genesis is volgens de Talmoed geschreven door Mozes. Of dat waar is laat ik in het midden, maar wat als een paal boven water staat is dat het op schrift is gesteld toen het monotheïsme al gegrondvest was.

Men probeert dus feitelijk bewijzen voor polytheïsme te vinden in de boeken van monotheïsten.

[HJW]

Ik kan nu weer opnieuw gaan melden zoals reeds eerder vermeldt dat in bijbel meer godendom wordt aangesproken. Historisch volg ik Mart met zijn constatering dat de Joodse Godsdienst hoogstwaarschijnlijk uit een oorspronkelijk meer godendom is voortgekomen. Dat Mart kunnen volgen, is evenwel kijken vanuit de inschatting van een historisch perspectief, maar theologisch ( andere bril op het hoofd ) volg ik een volstrekt ander perspectief

Mart volgt niet alleen een historisch perspectief, maar ook een theologisch perspectief.
Naar die mening neigt de moderne archeologie (JHWH had bijvoorbeeld een echtgenote genaamd Asjerah) en daarvan vallen eveneens nog sporen in de T'NaCH te vinden.
Sporen in de tenach

Jozua 24:19 noemt elohiem enkelvoudig hij/het (הוא) en gebruikt zoals gewoonlijk een enkelvoudig bijvoeglijk naamwoord קנוא (jaloers) en een enkelvoudig werkwoord ישא (hij vergeeft), maar heeft plots een meervoudige verbuiging van het bijvoeglijke naamwoord אלהים קדשים (= heilige goden) in plaats van אלהים קדוש (= heilige God), wat een vrijwel onmogelijke anomalie is bij een oorspronkelijk enkelvoud. Hetzelfde vindt eveneens elders plaats, zoals in Jeremia 10:10: אלהים חיים (levende goden) in plaats van אלהים חי (levende God), of 2 Samuel 7:23: הלכו אלהים (= goden gingen) in plaats van הָלַך אלהים (God ging), of Psalm 58:12: אלהים שפטים (goden berechten) in plaats van אלהים שפט (God berecht), etc.

Dit is toch echt theologisch en uit de bijbel, niet historisch.

In deze draad heb je een gesprek met peda/theoloog en niet met peda/historicus. Ik kan beiden voor de 100% uit elkaar houden, het toppunt van dualisme derhalve , alleen begrijp jij dat niet, zo is mijn inschatting.

Ik begrijp je prima. Ik zoek de waarheid, wat was het werkelijk. Jij beperkt je tot: wat geeft de bijbel aan.
Als je de vraag wilt beantwoorden, kun je niet om de historie heen.

Ik ben geen gelovige, maar heb een theologische bril op mijn hoofd. Nogmaals dat God Abraham en voor hem Henoch en Noach het Monotheïsme in hun oren heeft ingefluisterd, dat geloof ik niet, maar voor de theologische verdediging van de Rode Draad, speelt dat geen enkele rol.

Waarom wil een agnost een theologische bril op hebben ? Het was toch juist jouw insteek dat alle meningen an sich goed zijn, mits consistent.
Maar je negeert alle teksten die ik geef.
En aan de ene kant geef je aan dat er sprake is van meer goden en aan de andere kant geef je aan dat de elite monotheistisch was. Die twee kunnen niet beide waar zijn.
Exodus 20 zegt dat je geen andere goden mag hebben. Dat is dan toch tegen het gehele volk gericht. Waarom die vermaning als er geen andere goden zijn.

Ik denk nog steeds dat je de termen verwart. Monotheisme is: er bestaan geen andere goden, die zijn er niet. Er is maar 1 God.
Henotheisme: er zijn wel meerdere goden, maar de God van de joden is de belangrijkste en de enige met wie ze communiceren.
De bijbel geeft toch aan dat er meerdere goden zijn en dat is dan toch minimaal henotheisme ?

[peda]

Hallo HJW,

Jij concentreert je teveel op de periode van de Koningen. De bijbel begint met Abraham als stamvader van de Joden,die volgens het verhaal leefde zo'n 2000 jaren voor Christus en door God het Monotheïsme kreeg ingefluisterd. . Henoch en Noach, intimi die reeds leefden lang voor Abraham, waren volgens het bijbelse verhaal ook reeds Monotheïsten. Tijdens de periode van de Koningen was er regelmatig religieus verval, daarover spreekt de bijbel ook, maar die perioden van verval nu zien als de boodschap dat Israel het veel- godendom van oudsher huldigde en zo'n religie door God ingefluisterd kreeg, dat lees ik nu nergens in de bijbel. Theologisch geeft God de influistering van Monotheïsme, dat is de Boodschap. Wanneer je vindt dat de bijbel ten diepste niets vertelt over influisteringen, dan doe je niet aan theologie. Dan heb je ruimte om de opvatting van Mart te volgen, die een heel andere ontwikkeling van het tot stand komen van het geloof aanreikt. Maar dan doe je niet aan theologie, maar eerder aan godsdienstwetenschap. Over het bijbelse begrip goden, treed ik niet meer in herhaling. Agree to disagree. De archeologie vindt vondsten uit de periode van verval, die duiden op meer-goden religie , maar dat is de tijd van de Koningen na Salomo. Dat wordt in de bijbel ook volledig erkend ( de Josia correctie ). Uit de voorafgaande tijd, Noach ( 2300 v C ) Abraham ( 2000v C ) , I, J, Mozes/Aaron ( 1300 v C ) , David/Salomo ( 1000-900 v C ) zijn mij geen archeologische vondsten inzake afgoden bekend.

[HJW]

Theologisch geeft God de influistering van Monotheïsme, dat is de Boodschap. Wanneer je vindt dat de bijbel ten diepste niets vertelt over influisteringen, dan doe je niet aan theologie. Dan heb je ruimte om de opvatting van Mart te volgen, die een heel andere ontwikkeling van het tot stand komen van het geloof aanreikt. Maar dan doe je niet aan theologie, maar eerder aan godsdienstwetenschap.

Peda,

kun jij aangeven waarom jij als agnost nu ineens de theologie als leidend neemt en deze als basis neemt ?
Kun je ook aangeven waarom je nu ineens gedachten naast je eigen gedachten legt, terwijl je eerder steeds aangaf dat niet te zullen en willen doen ?
Benieuwd naar de achtergrond van je opmerkelijke ommezwaai.

[peda]

Theologisch geeft God de influistering van Monotheïsme, dat is de Boodschap. Wanneer je vindt dat de bijbel ten diepste niets vertelt over influisteringen, dan doe je niet aan theologie. Dan heb je ruimte om de opvatting van Mart te volgen, die een heel andere ontwikkeling van het tot stand komen van het geloof aanreikt. Maar dan doe je niet aan theologie, maar eerder aan godsdienstwetenschap.

Peda,

kun jij aangeven waarom jij als agnost nu ineens de theologie als leidend neemt en deze als basis neemt ?
Kun je ook aangeven waarom je nu ineens gedachten naast je eigen gedachten legt, terwijl je eerder steeds aangaf dat niet te zullen en willen doen ?
Benieuwd naar de achtergrond van je opmerkelijke ommezwaai.

Neen, ik zwaai niet om, maar ( christelijke ) theologie heeft mijn grote belangstelling. Theologie zegt : wat is de juiste uitleg van het bijbelse woord. Wetenschap zegt: Geeft de bijbel het juiste woord. Dat zijn 2 totaal verschillende brillen, die beide met behulp van consistentie kunnen worden benaderd, mits het domein waaraan gerefereerd wordt maar goed wordt onderscheiden. Jij zit te denken op het domein : Geeft de bijbel wel het juiste woord. JIj legt de Goddelijke Openbaring naast je neer en kijkt wat de wetenschap heeft te vertellen. Het is de aanpak van Mart. Daar doe ik ook aan mee, wanneer dat de vraagstelling is. In de discussie met Piebe, ging het in mijn optiek nu juist over de vraag of de uit de bijbel te lezen boodschap mono-theistisch is of polytheistisch en niet direct om de vraag of de wortels van de bijbel historisch zitten in het polytheïsme. Vergeet niet dat het in de bijbel gaat om De Boodschap en alleen om de Boodschap. Wanneer de discussie zich richt op de historie en voorbij gaat aan de Boodschap, dan geef ik antwoorden vanuit mijn historisch besef en dat is dat naar mijn inschatting de Joodse religie is voortgesproten uit oorspronkelijk niet mono-theistische wortels. Maar met die uitspraak bevind ik mij niet op het domein theologie, daar gaat het om de Boodschap. Ik kan mij dus in beide domeinen consistent bewegen en het punt is dat jij dat niet kunt begrijpen. C'est la vie.

[Raymond B]

Terugkomend op de spruit of netser in het Hebreeuws, vertellend over de Messias

Zach 6:10 Neem van de gevankelijk weggevoerden van Cheldai, van Tobia, en van Jedaja, en kom gij te dien dage, en ga in ten huize van Josia, den zoon van Zefanja, dewelke uit Babel gekomen zijn;
11 Te weten, neem zilver en goud, en maak kronen; en zet ze op het hoofd van Josua, den zoon van Jozadak, den hogepriester.
12 En spreek tot hem, zeggende: Alzo spreekt de HEERE der heirscharen, zeggende: Ziet, een Man, Wiens naam is SPRUITE, Die zal uit Zijn plaats spruiten, en Hij zal des HEEREN tempel bouwen.
13 Ja, Hij zal den tempel des HEEREN bouwen, en Hij zal het sieraad dragen, en Hij zal zitten, en heersen op Zijn troon; en Hij zal priester zijn op Zijn troon; en de raad des vredes zal tussen die Beiden wezen.

Jer 23:5 Ziet, de dagen komen, spreekt de HEERE, dat Ik aan David een rechtvaardige Spruit zal verwekken; Die zal Koning zijnde regeren, en voorspoedig zijn, en recht en gerechtigheid doen op de aarde.
6 In Zijn dagen zal Juda verlost worden, en Israël zeker wonen; en dit zal Zijn naam zijn, waarmede men Hem zal noemen: De HEERE: ONZE GERECHTIGHEID.


Jes.11:1 Want er zal een Rijsje voortkomen uit den afgehouwen tronk van Isaï, en een Scheut uit zijn wortelen zal Vrucht voortbrengen.
2 En op Hem zal de Geest des HEEREN rusten, de Geest der wijsheid en des verstands, de Geest des raads en der sterkte, de Geest der kennis en der vreze des HEEREN.
3 En Zijn rieken zal zijn in de vreze des HEEREN; en Hij zal naar het gezicht Zijner ogen niet richten; Hij zal ook naar het gehoor Zijner oren niet bestraffen.
4 Maar Hij zal de armen met gerechtigheid richten, en de zachtmoedigen des lands met rechtmatigheid bestraffen; doch Hij zal de aarde slaan met de roede Zijns monds, en met den adem Zijner lippen zal Hij den goddeloze doden.
5 Want gerechtigheid zal de gordel Zijner lendenen zijn; ook zal de waarheid de gordel Zijner lendenen zijn.
Mvg Raymond

[callista]

En?
Wat wil je daarmee aantonen Raymond

En kun je ook vermelden uit welke site je dit vandaan hebt...of welke bron?

[HJW]

JIj legt de Goddelijke Openbaring naast je neer en kijkt wat de wetenschap heeft te vertellen. Het is de aanpak van Mart.

Twee keer fout.
Ik leg de Goddelijke openbaring niet naast mij neer en het is niet de aanpak van Mart. Mart komt gewoon met een bijbelse uitleg.

Daar doe ik ook aan mee, wanneer dat de vraagstelling is. In de discussie met Piebe, ging het in mijn optiek nu juist over de vraag of de uit de bijbel te lezen boodschap mono-theistisch is of polytheistisch en niet direct om de vraag of de wortels van de bijbel historisch zitten in het polytheïsme.

Je mist elke keer het henotheisme.
Het is opvallend dat je telkens wel aangeeft dat de bijbel veelgodendom aangeeft, maar denkt dat ze monotheisisch zijn. En die beide gaan niet samen.

Ik kan mij dus in beide domeinen consistent bewegen en het punt is dat jij dat niet kunt begrijpen. C'est la vie.

Ik kan je prima begrijpen. Verschil zit erin dat ook gewoon in de bijbel het henotheisme wordt gesteld.
Het is opvallend dat je de teksten die daar over gaan niet meeneemt in je overwegingen. Dat is heel wat anders dan je begeven op twee domeinen.
Als God aangeeft in Exodus 20 dat je geen andere goden mag hebben, dan moeten er dus andere goden zijn.
Het gouden kalf verhaal staat in Exodus 32.

Kun jij aangeven waarom reeds in Exodus 20 gewaarschuwd word voor andere goden ?

[Raymond B]

Een teken uit de Bijbel.
Het is hier al een paar keer aangegeven in de maagd die een kind zal baren wat idd een teken is, niet een jonge vrouw, dan zijn er miljoenen tekens van al diegene die zwanger zijn.

Yeshua spreekt ook over een teken in Mat 16:4 Het boos en overspelig geslacht verzoekt een teken; en hun zal geen teken gegeven worden, dan het teken van Jona, den profeet. En hen verlatende, ging Hij weg.
Wat was dan dat teken? was het iets byzonders zoals de alle tekenen van de Bijbel zijn!
Wat bedoelde Yeshua dan? Misschien dat iemand een idee heeft?
Mvg Raymond

[callista]

Een teken uit de Bijbel.
Het is hier al een paar keer aangegeven in de maagd die een kind zal baren wat idd een teken is, niet een jonge vrouw, dan zijn er miljoenen tekens van al diegene die zwanger zijn.

Mart heeft je alles precies uitgelegd met het
Hebreeuws erbij...Almah en Betulah....en niet 1x, maar vele keren.

Yeshua spreekt ook over een teken in Mat 16:4 Het boos en overspelig geslacht verzoekt een teken; en hun zal geen teken gegeven worden, dan het teken van Jona, den profeet. En hen verlatende, ging Hij weg.
Wat was dan dat teken? was het iets byzonders zoals de alle tekenen van de Bijbel zijn!
Wat bedoelde Yeshua dan? Misschien dat iemand een idee heeft?
Mvg Raymond

Het gaat om de betekenis in het OT ..en dat is je meerdere malen uitgelegd, dat het om het teken aan koning Achab gaat en in vervulling ging met de geboorte van zijn zoon Hizkia.
Daar ga je gewoon niet op in en je lapt alles aan je laars en begint gewoon weer opnieuw en dan ineens over het teken van Jona.....3 dagen in de vis..
Wat heeft dat met de Messias van de T'Nach te maken?

Ook op mijn vraag waar je dat vandaan hebt ga je niet in...

[HJW]

Mart heeft je alles precies uitgelegd met het
Hebreeuws erbij....en niet 1x, maar vele keren.

En dan moet je vers 15 en 16 ook meenemen:

15 Boter en honing zal Hij eten, totdat Hij wete te verwerpen het kwade, en te verkiezen het goede.

16 Zekerlijk, eer dit Knechtje weet te verwerpen het kwade, en te verkiezen het goede, zal dat land, waarover gij verdrietig zijt, verlaten zijn van zijn twee koningen.

Jezus die boter en honing at tot hij het kwade wist te verwerpen ?

[peda]

Hallo HJW,

Ik geef het herhalen in het theologisch domein op. Agree to disagree.
Wanneer je de focus verandert naar buiten de theologie, dan zijn wij het grotendeels eens.
Historisch komt de Joods Godsdienst voort uit polytheïstische wortels. Vermoedelijk werd rond de eerste ballingschap
het polytheïsme ingeruild voor monotheïsme, maar wel met nadruk op vermoedelijk.
Maar deze ontboezeming heeft niets te maken met mijn theologisch begrijpen. Daar blijft het agree to disagree, althans van mijn kant.

[HJW]

Hallo HJW,

Ik geef het herhalen in het theologisch domein op. Agree to disagree.
Wanneer je de focus verandert naar buiten de theologie, dan zijn wij het grotendeels eens.
Historisch komt de Joods Godsdienst voort uit polytheïstische wortels. Vermoedelijk werd rond de eerste ballingschap
het polytheïsme ingeruild voor monotheïsme, maar wel met nadruk op vermoedelijk.
Maar deze ontboezeming heeft niets te maken met mijn theologisch begrijpen. Daar blijft het agree to disagree, althans van mijn kant.

Dat kan. Mijn laatste bijdragen waren op theologisch vlak. Maar blijkbaar praten we op dat punt langs elkaar heen. Agree to disagree.
Tot de volgende discussie !

[Raymond B]

Beste Calista,
Behalve dat Mart zijn visie heeft gegeven op de maagd is dit net als ieder ander een visie, niet een feit.
verdere commentaar van jou over koning Achab en Hiskia onbekend evenals de rest, zal wel eenvergissing zijn maar kijk even na voordat je wat zegt.
Ik meld dit gegeven van het teken van Jonah omdat dat iets is wat Yeshua zelf zegt.

Het Judaisme heeft de passages waar het duidelijk is dat Yeshua dit heeft vervult aangemerkt alszijnde dat het bijv. over Israel gaat (bijv.Jes 23),
dus als Mart en .. het echt wilt weten of Yeshua in het oude testament voorkomt dan wil ik hiermee verder.

Dus Jonah, zei Yeshua maar wat?

Mvg Raymond

[coby]

Mart heeft je alles precies uitgelegd met het
Hebreeuws erbij....en niet 1x, maar vele keren.

En dan moet je vers 15 en 16 ook meenemen:

15 Boter en honing zal Hij eten, totdat Hij wete te verwerpen het kwade, en te verkiezen het goede.

16 Zekerlijk, eer dit Knechtje weet te verwerpen het kwade, en te verkiezen het goede, zal dat land, waarover gij verdrietig zijt, verlaten zijn van zijn twee koningen.

Jezus die boter en honing at tot hij het kwade wist te verwerpen ?

Waarom niet? Dat was het normale voedsel voor kinderen zeggen de commentaren. Als baby kon Hij ook niet kwaad verwerpen. Hij werd een gewoon Mens.

[HJW]

Waarom niet? Dat was het normale voedsel voor kinderen zeggen de commentaren. Als baby kon Hij ook niet kwaad verwerpen. Hij werd een gewoon Mens.

Jezus was toch zonder zonde ?
Hebreëen 4:15

[coby]

Waarom niet? Dat was het normale voedsel voor kinderen zeggen de commentaren. Als baby kon Hij ook niet kwaad verwerpen. Hij werd een gewoon Mens.

Jezus was toch zonder zonde ?
Hebreëen 4:15

Ja maar kinderen kunnen sowieso niet zondigen. Vanaf een bepaalde leeftijd kon Hij kiezen om niet te zondigen. Het ging niet automatisch. Dat betekent dat Hij echt mens werd met de capaciteit om te zondigen, alleen Hij deed het niet.
Ik dacht eerst ook even: oh die tekst kan niet op Hem slaan, maar er staat alleen maar het kwade kunnen verwerpen, niet dat hij zondigde.

[callista]

Als ik Mart was zou ik kierewiet worden en er geen tijd meer in steken...mijn geduld zou op zijn.
Het haalt nl. allemaal niets uit...zonde van al dat werk..
Maar ja..ik ben Mart niet.

[Piebe Paulusma]

Mart heeft je alles precies uitgelegd met het
Hebreeuws erbij....en niet 1x, maar vele keren.

En dan moet je vers 15 en 16 ook meenemen:

15 Boter en honing zal Hij eten, totdat Hij wete te verwerpen het kwade, en te verkiezen het goede.

16 Zekerlijk, eer dit Knechtje weet te verwerpen het kwade, en te verkiezen het goede, zal dat land, waarover gij verdrietig zijt, verlaten zijn van zijn twee koningen.

Jezus die boter en honing at tot hij het kwade wist te verwerpen ?

Deze profetie ging Johannes de Doper, zie Matth. 3:4, Mark. 1:6 en Luk. 24:42 van wie een aantal mensen dacht dat hij de Messias was, tot aan de Schriftgeleerden toe zie Joh. 1:20-25.. En apostel Johannes at hele bijzondere honing, zie Openb. 10:9-10.

[callista]

Ja..en sprinkhanen..dat staat er dan weer net niet bij...

[HJW]

Deze profetie ging Johannes de Doper, zie Matth. 3:4, Mark. 1:6 en Luk. 24:42 van wie een aantal mensen dacht dat hij de Messias was, tot aan de Schriftgeleerden toe zie Joh. 1:20-25.. En apostel Johannes at hele bijzondere honing, zie Openb. 10:9-10.

Mattheus legt in hoofdstuk 1 toch echt de link met Jezus. Hoe kan het dan over Johannes gaan ?

[coby]

Oh nou snap ik waarom er almah staat. Het sloeg op de moeder van Maher Schalal Chaz Baz en Maria.
https://www.faithgateway.com/isaiah-s-p ... 6amK4FNc0M

[callista]

Oh nou snap ik waarom er almah staat. Het sloeg op de moeder van Maher Schalal Chaz Baz en Maria.
https://www.faithgateway.com/isaiah-s-p ... 6amK4FNc0M

Ja..een christelijke evangelische apologeet kan de T'NaCH natuurlijk veel beter uitleggen dat de joden zelf...