Heeft God het kwaad geschapen?

[meribel]

Ook satan is een moreel wezen die het kwaad voortbrengt en in de wereld heeft gebracht. De aarde werd ook tot een chaos toen hij erop werd gegooid.

@Wilsophie, wie , geloof jij, dat de satan op de aarde heeft gegooid?

[Piebe]

Ik vraag me af hoe degenen die geloven dat Jezus God is en Satan als kwade geest heeft geschapen, dan de beproevingen bezien in Mattheus 4. Werd Jezus dan beproefd door zijn eigen kwade schepping? Wat was het doel daarvan?

Dat is om ons te tonen wie de Christus is, daar gaat immers het hele gesprek over.

[Wilsophie]

Meestal krijg ik te horen dat God uitsluitend goed heeft geschapen en niet het kwaad. Dan moet de duivel inderdaad ook een soort God zijn.

dat komt allicht omdat er een verschil is in uitleg van de grondtekst.
Jij zit meer in de hoek van het "scheiden" van zaken (scheiding van licht en donker, van water en land etc) terwijl de ander zit in de hoek van creëren (scheppen van licht, scheppen van aarde) .
Als god het licht schept staat hij het duister toe. Anders had hij het duister wel opgeheven.
Zo ook met goed en kwaad.
Mensen kennen het goede enkel door de referentie aan het kwade (zie Job!)

Het duister 'toestaan'?

'Ik formeer het licht, en schep de duisternis; Ik maak de vrede, en schep het kwaad; Ik, de Heere, doe al deze dingen.' (Jes 45,7)


God heeft goed en kwaad beide actief geschapen, ik zit duidelijk in de juiste hoek.

Ik weet niet meer hoe ik het mag zeggen, maar dat God goed en kwaad heeft geschapen staat er niet!

[Wilsophie]

Ook satan is een moreel wezen die het kwaad voortbrengt en in de wereld heeft gebracht. De aarde werd ook tot een chaos toen hij erop werd gegooid.

@Wilsophie, wie , geloof jij, dat de satan op de aarde heeft gegooid?

De Bijbel zegt duidelijk dat er een rebellie was in de hemel en dat God deze rebellerende cherub met zijn gevolg en dat waren er heel wat uit de hemel heeft gegooid op de aarde.
Overigens wil dat niet zeggen dat satan tot op heden de aanklager is van de broederen en dat hij nog toegang heeft in de hemel maar zijn verblijfplaats is dat niet meer, maar opnieuw zal in de toekomst volgens Openbaring een krijg zijn en zal deze morgenster, zoon des dageraads definitief de toegang ontzegd worden.
De god dezer eeuw , satan dus heeft zijn domein in de wereld en is de overste van de machten in de lucht. Hij is de ombuiger van het licht en de "verklager der broederen".

[Wilsophie]

Piebe schreef:
De Schrift zegt dat God de verderver heeft geschapen om te verderven (Jes 54,16) en dat hij goed en kwaad schept (Jes 45,7) dus wat is het probleem? Dat zeg ik ook, niks meer en niks minder en ik doe daar helemaal niks aan af. Ja, ik accepteer wat er staat, jij ook?

Je haalt Jesaja 45 vers 7 aan en doet afbreuk aan de letterlijke tekst door te stellen dat HIj goed en kwaad schept, dus het probleem is dat dat er niet staat. En dat is juist het allerbelangrijkste in deze discussie. Het is niet om moeilijk te doen, maar het gaat mij om de zaken goed te scheiden als het gaat om het kwaad aan God toe te schrijven.

[meribel]

Ook satan is een moreel wezen die het kwaad voortbrengt en in de wereld heeft gebracht. De aarde werd ook tot een chaos toen hij erop werd gegooid.

@Wilsophie, wie , geloof jij, dat de satan op de aarde heeft gegooid?

De Bijbel zegt duidelijk dat er een rebellie was in de hemel en dat God deze rebellerende cherub met zijn gevolg en dat waren er heel wat uit de hemel heeft gegooid op de aarde.
Overigens wil dat niet zeggen dat satan tot op heden de aanklager is van de broederen en dat hij nog toegang heeft in de hemel maar zijn verblijfplaats is dat niet meer, maar opnieuw zal in de toekomst volgens Openbaring een krijg zijn en zal deze morgenster, zoon des dageraads definitief de toegang ontzegd worden.
De god dezer eeuw , satan dus heeft zijn domein in de wereld en is de overste van de machten in de lucht. Hij is de ombuiger van het licht en de "verklager der broederen".

Dus God heeft de duivel op aarde gezet, met al het gevolg wat het heeft.
Dat zeg je hier.
Dat is toch in Gods hand dan? God kiest daarvoor. Dit zeg ik zonder oordeel of wat dan ook, het is gewoon een feit, hetzelfde feit als wat Piebe telkens zegt.
God had de duivel immers ook ergens in een parallel universum kunnen werpen , waar geen mens last van hem had, maar dat zat blijkbaar niet in Zijn Plan.

[ineke-kitty]

Ook satan is een moreel wezen die het kwaad voortbrengt en in de wereld heeft gebracht. De aarde werd ook tot een chaos toen hij erop werd gegooid.

@Wilsophie, wie , geloof jij, dat de satan op de aarde heeft gegooid?

De Bijbel zegt duidelijk dat er een rebellie was in de hemel en dat God deze rebellerende cherub met zijn gevolg en dat waren er heel wat uit de hemel heeft gegooid op de aarde.
Overigens wil dat niet zeggen dat satan tot op heden de aanklager is van de broederen en dat hij nog toegang heeft in de hemel maar zijn verblijfplaats is dat niet meer, maar opnieuw zal in de toekomst volgens Openbaring een krijg zijn en zal deze morgenster, zoon des dageraads definitief de toegang ontzegd worden.
De god dezer eeuw , satan dus heeft zijn domein in de wereld en is de overste van de machten in de lucht. Hij is de ombuiger van het licht en de "verklager der broederen".

Hij wordt dan ook in Ezechiel 28:14 beschreven als een gezalfde, overdekkende cherub. Hij was volkomen [= volmaakt] in zijn wegen, van de dag af dat hij geschapen was, totdat er ongerechtigheid in hem gevonden werd . Hij was vol van wijsheid en volmaakt in schoonheid. Echter omdat hij zich boven God wilde stellen, en daarmee zondigde werd hij ontheiligd van Gods berg en verwijderd uit de hemel, namelijk de derde hemel waar Gods troon staat, en op de aarde geworpen. Vanaf vers 13 gaat het niet over de koning van Tyrus, maar over de satan, de overdekkende cherub [= engel].

[Piebe]

Ook satan is een moreel wezen die het kwaad voortbrengt en in de wereld heeft gebracht. De aarde werd ook tot een chaos toen hij erop werd gegooid.

@Wilsophie, wie , geloof jij, dat de satan op de aarde heeft gegooid?

De Bijbel zegt duidelijk dat er een rebellie was in de hemel en dat God deze rebellerende cherub met zijn gevolg en dat waren er heel wat uit de hemel heeft gegooid op de aarde.
Overigens wil dat niet zeggen dat satan tot op heden de aanklager is van de broederen en dat hij nog toegang heeft in de hemel maar zijn verblijfplaats is dat niet meer, maar opnieuw zal in de toekomst volgens Openbaring een krijg zijn en zal deze morgenster, zoon des dageraads definitief de toegang ontzegd worden.
De god dezer eeuw , satan dus heeft zijn domein in de wereld en is de overste van de machten in de lucht. Hij is de ombuiger van het licht en de "verklager der broederen".

Dus God heeft de duivel op aarde gezet, met al het gevolg wat het heeft.
Dat zeg je hier.
Dat is toch in Gods hand dan? God kiest daarvoor. Dit zeg ik zonder oordeel of wat dan ook, het is gewoon een feit, hetzelfde feit als wat Piebe telkens zegt.
God had de duivel immers ook ergens in een parallel universum kunnen werpen , waar geen mens last van hem had, maar dat zat blijkbaar niet in Zijn Plan.

Zo is het maar net.

[Wilsophie]

Dus God heeft de duivel op aarde gezet, met al het gevolg wat het heeft.
Dat zeg je hier.
Dat is toch in Gods hand dan? God kiest daarvoor. Dit zeg ik zonder oordeel of wat dan ook, het is gewoon een feit, hetzelfde feit als wat Piebe telkens zegt.
God had de duivel immers ook ergens in een parallel universum kunnen werpen , waar geen mens last van hem had, maar dat zat blijkbaar niet in Zijn Plan.

Nee dat is niet wat Piebe zegt, Meribel, ik weet heel goed waarom hij zegt wat hij zegt en daarom hecht ik waarde aan zorgvuldige citaten van de tekst in de Bijbel. De uitleg kan mij minder schelen. Ik denk dat het Bijbels Wereldbeeld wat ik geloof met de 3 hemelen en de ene aarde binnen wat jij noemt het universum dat het onmogelijk is om de satan ergens anders vanuit de hemel te gooien dan op de aarde, ik ga dan uit van een Bijbels Wereldbeeld en hoe je dat noemt kan me weinig schelen, maar vanuit de hemel naar beneden is altijd op de aarde, de voetbank van God.
Maar dat is een ander onderwerp. Dat hij buiten dus buiten het heelal/universum gegooid zal worden is nog toekomst.
Dus dat komt eraan, don't worry , de poel des vuurs is buiten het universum en dat is zijn toekomst.

[ineke-kitty]

In Jesaja 14:13,14 staat dan ook: " En zeidet in uw hart: Ik zal ten hemel opklimmen, ik zal mijn troon boven de sterren Gods verhogen; en ik zal mij zetten op den berg der samenkomst aan de zijden van het noorden.
Ik zal boven de hoogten der wolken klimmen, ik zal de Allerhoogste gelijk worden.

Duidelijk is dat het hier gaat over de duivel zelf, die hier "koning van Babel" genoemd wordt.
De duivel, de koning van Babel, zou zichzelf verhogen en de grootste machthebber worden in de schepping.
Satan is in het verleden nog niet uit de hemel geworpen. Velen denken dit, omdat in Jesaja 14: 10-21 beschreven wordt hoe satan is gevallen. Maar dat was slechts een morele val. Hij bevond zich fysiek nog steeds in de hemel.
Zijn letterlijke val zal pas in de toekomst plaatsvinden. Hij is momenteel nog steeds een hemels wezen, en oefent nog steeds macht uit vanuit de hemelse gewesten en verleidt de hele wereld.
Dus als satan in de toekomst uit de hemel geworpen wordt, zal hij noodzakelijkerwijze moeten verschijnen in een menselijke gedaante, als de geopenbaarde duivel.
Hij is nog steeds de 'god van deze eeuw' [ 2 Kor. 4:4] , de 'overste van deze wereld [ Joh. 12:31], de overste van de macht der lucht [= hemelse gewesten; Efeze 2:2] , de leugenaar en de vader derzelve leugen [ Joh. 8:44].

In Openbaring 13 staat beschreven dat de satan op aarde geworpen zal worden en komt in de gedaante van de antichrist. De duivel was hemels, en als hij in de toekomst uit de hemel geworpen wordt, zal hij een tastbaar, materieel lichaam krijgen.

[Wilsophie]

Goed gezegd, een morele val, dat werd door mijn achterwacht ook al vermeld. Dank je wel.

[Wilsophie]

In Jesaja 14:13,14 staat dan ook: " En zeidet in uw hart: Ik zal ten hemel opklimmen, ik zal mijn troon boven de sterren Gods verhogen; en ik zal mij zetten op den berg der samenkomst aan de zijden van het noorden.
Ik zal boven de hoogten der wolken klimmen, ik zal de Allerhoogste gelijk worden.

Duidelijk is dat het hier gaat over de duivel zelf, die hier "koning van Babel" genoemd wordt.
De duivel, de koning van Babel, zou zichzelf verhogen en de grootste machthebber worden in de schepping.
Satan is in het verleden nog niet uit de hemel geworpen. Velen denken dit, omdat in Jesaja 14: 10-21 beschreven wordt hoe satan is gevallen. Maar dat was slechts een morele val. Hij bevond zich fysiek nog steeds in de hemel.
Zijn letterlijke val zal pas in de toekomst plaatsvinden. Hij is momenteel nog steeds een hemels wezen, en oefent nog steeds macht uit vanuit de hemelse gewesten en verleidt de hele wereld.
Dus als satan in de toekomst uit de hemel geworpen wordt, zal hij noodzakelijkerwijze moeten verschijnen in een menselijke gedaante, als de geopenbaarde duivel.
Hij is nog steeds de 'god van deze eeuw' [ 2 Kor. 4:4] , de 'overste van deze wereld [ Joh. 12:31], de overste van de macht der lucht [= hemelse gewesten; Efeze 2:2] , de leugenaar en de vader derzelve leugen [ Joh. 8:44].

In Openbaring 13 staat beschreven dat de satan op aarde geworpen zal worden en komt in de gedaante van de antichrist. De duivel was hemels, en als hij in de toekomst uit de hemel geworpen wordt, zal hij een tastbaar, materieel lichaam krijgen.

Even een vraag Ineke, die tekst over het scheppen van de verderver, kun je dat toepassen op de zoon des verderfs, dus de man der zonde uit Daniël 9 ?
Want ook deze tekst past men toe op het morele kwaad?

[Piebe]

Meestal krijg ik te horen dat God uitsluitend goed heeft geschapen en niet het kwaad. Dan moet de duivel inderdaad ook een soort God zijn.

dat komt allicht omdat er een verschil is in uitleg van de grondtekst.
Jij zit meer in de hoek van het "scheiden" van zaken (scheiding van licht en donker, van water en land etc) terwijl de ander zit in de hoek van creëren (scheppen van licht, scheppen van aarde) .
Als god het licht schept staat hij het duister toe. Anders had hij het duister wel opgeheven.
Zo ook met goed en kwaad.
Mensen kennen het goede enkel door de referentie aan het kwade (zie Job!)

Het duister 'toestaan'?

'Ik formeer het licht, en schep de duisternis; Ik maak de vrede, en schep het kwaad; Ik, de Heere, doe al deze dingen.' (Jes 45,7)


God heeft goed en kwaad beide actief geschapen, ik zit duidelijk in de juiste hoek.

Ik weet niet meer hoe ik het mag zeggen, maar dat God goed en kwaad heeft geschapen staat er niet!

Dan lezen we een ander vers.

God schept het goed:

'elke goede gave, elk volmaakt geschenk komt van boven, van de Vader van de hemellichten; bij hem is nooit enige verandering of verduistering waar te nemen.' (Jak 1,10)

God schept het kwaad:

'Zo zegt de Heere der heerscharen, de God Israëls: Ziet, Ik zal over deze stad, en over al haar steden, al het kwaad brengen, dat Ik over haar gesproken heb; omdat zij hun nek verhard hebben, om Mijn woorden niet te horen.' (Jer 19,15)

'Nochtans is Hij ook wijs, en Hij doet het kwaad komen, en trekt Zijn woorden niet terug; maar Hij zal Zich opmaken tegen het huis der boosdoeners, en tegen de hulp van hen, die ongerechtigheid werken.' (Jes 31,2)

'Zal de bazuin in de stad geblazen worden, dat het volk niet siddere? Zal er een kwaad in de stad zijn, dat de Heere niet doet?' (Am 3,6)

Moet ik nog even doorgaan met 'verzen uit de context citeren en dingen beweren die er niet staan' mijn beste Bijbelvaste Wilsophie? De ongelovigen in Jeruzalem die in hun hart zeiden dat God goed noch kwaad schiep kwamen er niet zo best vanaf.

'En het zal geschieden te dien tijde, Ik zal Jeruzalem met lantarens doorzoeken; en Ik zal bezoeking doen over de mannen, die stijf geworden zijn op hun droesem, die in hun hart zeggen: De Heere doet geen goed, en Hij doet geen kwaad.' (Sef 1,12)

En, Wilsophie, jij hebt in dit topic aangegeven dat je het deels eens bent met die mannen, dus dit vers gaat deels over jou. Een geluk dat ik steeds uit de context citeer en dat het wat anders betekent als wat ik zeg.

[Wilsophie]

Allemaal teksten Piebe die dus gaan over rampspoed en onheil zoals bedoeld in die tekst uit Jesaja. Het betreft altijd een oordeel van God wege en dus staat rampspoed tegenover vrede en mag je nooit zeggen dat de tekst zegt dat het kwaad ( rampspoed) staat tegenover "goed", want dan maak je er een moreel begrip van en creeër een leer die stelt dat God satan geschapen heeft om Zijn liefde te openbaren en die leer verwerp ik. Ineke heeft dat goed uitgelegd t.a.v. de val van satan als een morele val. De definitieve val volgt nog in de toekomst.

[Piebe]

Dus God heeft de duivel op aarde gezet, met al het gevolg wat het heeft.
Dat zeg je hier.
Dat is toch in Gods hand dan? God kiest daarvoor. Dit zeg ik zonder oordeel of wat dan ook, het is gewoon een feit, hetzelfde feit als wat Piebe telkens zegt.
God had de duivel immers ook ergens in een parallel universum kunnen werpen , waar geen mens last van hem had, maar dat zat blijkbaar niet in Zijn Plan.

Nee dat is niet wat Piebe zegt, Meribel, ik weet heel goed waarom hij zegt wat hij zegt en daarom hecht ik waarde aan zorgvuldige citaten van de tekst in de Bijbel.

Blijkbaar denk je het zelfs beter te weten dan ik, want ik bevestigde haar bericht.

[Vertrokken user_03]

Ik weet niet meer hoe ik het mag zeggen, maar dat God goed en kwaad heeft geschapen staat er niet!

Je mag het zeggen door aan te tonen waar het verschil in zit.
Als je zegt dat God het kwaad niet geschapen heeft dan moet je ook kunnen aangeven waar het kwaad dan vandaan komt en wie er heerst boven dat kwaad.
Wedden dat je bij God uitkomt?

[Piebe]

Allemaal teksten die dus gaan over rampspoed en onheil zoals bedoeld in die tekst uit Jesaja. Het betreft altijd een oordeel van God wege en dus staat rampspoed tegenover vrede en mag je nooit zeggen dat de tekst zegt dat het kwaad ( rampspoed) staat tegenover "goed", want dan maak je er een moreel begrip van en creeër een leer die stelt dat God satan geschapen heeft om Zijn liefde te openbaren en die leer verwerp ik. Ineke heeft dat goed uitgelegd t.a.v. de val van satan als een morele val. De definitieve val volgt nog in de toekomst.

Er staat letterlijk dat God de satan heeft geschapen (Gen 3,1; Jes 54:16) maar ik ben blij dat je nu eindelijk toegeeft dat je dat verwerpt, want weerleggen kan je het niet. Prima verder, maar laat ik niet weer horen dat je leer Bijbels is in het vervolg!

[modbreak HarryK] Wilsophie zegt NIET dat ze de tekst verwerpt dat God satan heeft geschapen,
maar dat ze verwerpt dat God de satan heeft geschapen met als doel om daartegenover Zijn liefde te openbaren.
Zij probeert toch redelijk duidelijk aan te geven dat er (ten minste) twee betekenissen zijn van het woord kwaad:
het morele kwaad en (laat ik het even zo noemen - sorry Wilsophie als ik het anders zeg dan jij bedoelt) rampspoed.

[ineke-kitty]

In Jesaja 14:13,14 staat dan ook: " En zeidet in uw hart: Ik zal ten hemel opklimmen, ik zal mijn troon boven de sterren Gods verhogen; en ik zal mij zetten op den berg der samenkomst aan de zijden van het noorden.
Ik zal boven de hoogten der wolken klimmen, ik zal de Allerhoogste gelijk worden.

Duidelijk is dat het hier gaat over de duivel zelf, die hier "koning van Babel" genoemd wordt.
De duivel, de koning van Babel, zou zichzelf verhogen en de grootste machthebber worden in de schepping.
Satan is in het verleden nog niet uit de hemel geworpen. Velen denken dit, omdat in Jesaja 14: 10-21 beschreven wordt hoe satan is gevallen. Maar dat was slechts een morele val. Hij bevond zich fysiek nog steeds in de hemel.
Zijn letterlijke val zal pas in de toekomst plaatsvinden. Hij is momenteel nog steeds een hemels wezen, en oefent nog steeds macht uit vanuit de hemelse gewesten en verleidt de hele wereld.
Dus als satan in de toekomst uit de hemel geworpen wordt, zal hij noodzakelijkerwijze moeten verschijnen in een menselijke gedaante, als de geopenbaarde duivel.
Hij is nog steeds de 'god van deze eeuw' [ 2 Kor. 4:4] , de 'overste van deze wereld [ Joh. 12:31], de overste van de macht der lucht [= hemelse gewesten; Efeze 2:2] , de leugenaar en de vader derzelve leugen [ Joh. 8:44].

In Openbaring 13 staat beschreven dat de satan op aarde geworpen zal worden en komt in de gedaante van de antichrist. De duivel was hemels, en als hij in de toekomst uit de hemel geworpen wordt, zal hij een tastbaar, materieel lichaam krijgen.

Even een vraag Ineke, die tekst over het scheppen van de verderver, kun je dat toepassen op de zoon des verderfs, dus de man der zonde uit Daniël 9 ?
Want ook deze tekst past men toe op het morele kwaad?

Ik geloof n.a.v. Ezechiel 28 dat de Schrift nergens zegt dat God een 'verderver' heeft geschapen. Integendeel; satan was een gezalfde overdekkende cherub [= engel] die in opstand kwam en een 'verderver ' WERD daardoor.
Hij 'wandelde' in het midden der vurige stenen staat er, en WAS volkomen in al zijn wegen, TOTDAT er ongerechtigheid in hem gevonden werd.
Hij werd daarmee 'de zoon des verderfs' , en wordt in 2 Thess. 2:3,4 'de mens der zonde' en de 'zoon des verderfs' genoemd, die zich tegenstelt, en verheft boven al wat God genaamd, of als God geeerd wordt".
Hier in dit gedeelte wordt de antichrist dus "de mens der zonde" en "de zoon des verderfs" genoemd.
Het woord " mens" in de Bijbel wil niet zeggen dat iemand een mens is in biologische zin. Een mens is dat wat er uitziet als een mens en zich zo gedraagt. Dat is hier ook de betekenis van het Griekse woord "anthropos", dat hier in de grondtekst gebruikt wordt.
Als de duivel op aarde geworpen wordt, dat ziet hij eruit als een mens. Dat is ook het geval met engelen. Elke engel die op aarde verscheen, wordt in de Bijbel aangeduid met het woord " mens" of "man" Gods.
Concluderend: God heeft dus satan niet geschapen, maar een overdekkende cherub die satan WERD door zijn hoogmoed en daarmee in zonde viel.

[modbreak HarryK]Wel graag correct zaken noteren a.u.b.
Want in Jesaja staat wel degelijk dat God "de verderver" heeft geschapen.
Ik meen uit jouw woorden te begrijpen dat jij bedoelt dat dit niet satan is / hoeft te zijn / volgens jou niet is.
Maar de schrift zegt wel degelijk dat God "een/de verderver" heeft geschapen.
Als je dat gaat ontkennen, dus als je gaat ontkennen dat teksten die in de bijbel staan, volgens jou er toch niet staan,
dan ga je over de grenzen heen van de bedoeling van dit forum.
We willen praten over betekenissen van teksten, niet ontkennen dat ze in de bijbel staan.

[Piebe]

Ik geloof n.a.v. Ezechiel 28 dat de Schrift nergens zegt dat God een 'verderver' heeft geschapen. Integendeel; satan was een gezalfde overdekkende cherub [= engel] die in opstand kwam en een 'verderver ' WERD daardoor.

Nu wordt Jesaja even monddood gemaakt omdat Ezechiel beter aansluit bij jullie leer, ik vind het triest hoe jullie de geschriften manipuleren.

Jesaja 54:16
Zie, Ik heb de smid geschapen, die de kolen in het vuur opblaast, en die het instrument voortbrengt tot zijn werk; ook heb Ik de verderver geschapen, om te vernielen.

Ook jij loochent openlijk de profeet en nog zeggen dat je Bijbelvast bent. Hoe durf je?

[modbreak HarryK]Ik vermoed dat Ineke-Kitty bedoelt (even geconcludeerd uit verdere teksten) dat "verderver" in haar ogen niet hetzelfde is / hoeft te zijn als satan.
Verderop noemt zij bijv. 1 Kronieken 21:12, waar het "verderven" wordt gekoppeld aan "de engel des HEEREN".
En denk dat er weinig mensen zijn die denken "engel des HEEREN" een aanduiding van satan is.
Dergelijke opmerkingen zijn hier wel erg voorbarig.

[ineke-kitty]

Ik geloof n.a.v. Ezechiel 28 dat de Schrift nergens zegt dat God een 'verderver' heeft geschapen. Integendeel; satan was een gezalfde overdekkende cherub [= engel] die in opstand kwam en een 'verderver ' WERD daardoor.

Nu wordt Jesaja even monddood gemaakt omdat Ezechiel beter aansluit bij jullie leer, ik vind het triest hoe jullie de geschriften manipuleren.

Jesaja 54:16
Zie, Ik heb de smid geschapen, die de kolen in het vuur opblaast, en die het instrument voortbrengt tot zijn werk; ook heb Ik de verderver geschapen, om te vernielen.

Ook jij loochent openlijk de profeet en nog zeggen dat je Bijbelvast bent. Hoe durf je?

Is geen kwestie van 'durf' hoor, maar gewoon wat er staat geschreven in Ezechiel 28 over de val van satan.

[Piebe]

Ik geloof n.a.v. Ezechiel 28 dat de Schrift nergens zegt dat God een 'verderver' heeft geschapen. Integendeel; satan was een gezalfde overdekkende cherub [= engel] die in opstand kwam en een 'verderver ' WERD daardoor.

Nu wordt Jesaja even monddood gemaakt omdat Ezechiel beter aansluit bij jullie leer, ik vind het triest hoe jullie de geschriften manipuleren.

Jesaja 54:16
Zie, Ik heb de smid geschapen, die de kolen in het vuur opblaast, en die het instrument voortbrengt tot zijn werk; ook heb Ik de verderver geschapen, om te vernielen.

Ook jij loochent openlijk de profeet en nog zeggen dat je Bijbelvast bent. Hoe durf je?

Is geen kwestie van 'durf' hoor, maar gewoon wat er staat geschreven in Ezechiel 28 over de val van satan.

Wat jij beweert is dat de Schrift nergens zegt dat God een verderver heeft geschapen en dat lieg je, zie vet gemaakte. Ik heb een TR ingediend want een onbijbelse dwaalleer verkondigen wordt hier in Bijbelstudie niet getolereerd.

Klaagliederen 3:38: Komt uit de mond van de Allerhoogste niet goed zowel als kwaad?

Nee toch Wilsophie en Ineke-Kitty?

[ineke-kitty]

Ik geloof n.a.v. Ezechiel 28 dat de Schrift nergens zegt dat God een 'verderver' heeft geschapen. Integendeel; satan was een gezalfde overdekkende cherub [= engel] die in opstand kwam en een 'verderver ' WERD daardoor.

Nu wordt Jesaja even monddood gemaakt omdat Ezechiel beter aansluit bij jullie leer, ik vind het triest hoe jullie de geschriften manipuleren.

Jesaja 54:16
Zie, Ik heb de smid geschapen, die de kolen in het vuur opblaast, en die het instrument voortbrengt tot zijn werk; ook heb Ik de verderver geschapen, om te vernielen.

Ook jij loochent openlijk de profeet en nog zeggen dat je Bijbelvast bent. Hoe durf je?

Is geen kwestie van 'durf' hoor, maar gewoon wat er staat geschreven in Ezechiel 28 over de val van satan.

Wat jij beweert is dat de Schrift nergens zegt dat God een verderver heeft geschapen en dat lieg je, zie vet gemaakte. Ik heb een TR van ingediend want een onbijbelse dwaalleer verkondigen wordt hier niet getolereerd.

Dat beweer ik inderdaad. Dat je daar een TR van ingediend hebt, als zou ik een onbijbelse dwaalleer verkondigen, mag men dan bewijzen en beargumenteren .

[modbreak Trajecto] Het is in ieder geval vreemd wanneer je ontkent dat een vers, Jesaja 54:16. in de Bijbel voorkomt.

[Piebe]

Er is inzicht voor nodig om in te zien dat de Allerhoogste zowel goed als kwaad heeft geschapen.

'Zie het toch in: ik ben de enige, naast mij is er geen andere god. Ik laat sterven, ik geef leven, ik sla wonden en ik genees. Wanneer ik mijn macht laat gelden is er niemand die redding bieden kan.' (Deut 32,39)

'Geniet dus op de goede dagen van het goede, maar zie op de slechte dagen in dat God naast de goede ook de slechte dagen heeft gemaakt. Geen mens kan in de toekomst zien.' (Prediker 7,14)

'Komt uit de mond van de Allerhoogste niet goed zowel als kwaad?' (Klaagliederen 3,38)

[Piebe]

Wat jij beweert is dat de Schrift nergens zegt dat God een verderver heeft geschapen en dat lieg je, zie vet gemaakte. Ik heb een TR van ingediend want een onbijbelse dwaalleer verkondigen wordt hier niet getolereerd.

Dat beweer ik inderdaad. Dat je daar een TR van ingediend hebt, als zou ik een onbijbelse dwaalleer verkondigen, mag men dan bewijzen en beargumenteren .

In Jesaja 54:16 staat wat jij zegt dat er niet staat. Het zal dus lastig worden om jou te overtuigen met de bijbel.

[ineke-kitty]

in Jesaja 54:16 staat " ook heb ik de verderver geschapen, om te vernielen".

Het gaat hier niet om DE "verderver" namelijk de satan die God geschapen zou hebben, maar wat Psalm 78:49 beschrijft als " een schare van verderfengelen" en wat 1 Kor. 10:10 beschrijft dat zij omkwamen door den verderfengel.
God had kennelijk speciale engelen geschapen om als "verderver" op te treden en om te "vernielen", zoals Hij deed met alle eerstgeborenen van het volk van Egypte.

In 2 Samuel 24:16 wordt ook tegen de engel die verderf bracht gezegd....: Genoeg en in 1 Kron. 21:12 staat dat de engel des Heren in het gehele gebied van Israel verderf bracht.
Ook Hebreeen 11:28 staat dat de verderver hun eerstgeborenen [van Israel] niet zou aanraken: " door het geloof heeft hij het pascha uitgericht, en de besprenging des bloeds, opdat de verderver der eerstgeborenen hen niet raken zou".

Ik ontken dus niet dat deze tekst uit Jesaja niet in de Bijbel zou staan, maar geef daar een andere uitleg over dan Piebe, en ik vind dat die uitleg goed beargumenteerd is.