¦LB¦ Wat is vrijheid?

[Wilsophie]

Mee eens religie legt regels op; de ge- en verboden en kan een mens niet vrijmaken.
Die ge- en verboden maken juist duidelijk dat er iets structureel fout zit. Een extra handicap zelfs voor de aanhangers van de religie.
Christen zijn is geen religie maar een relatie en dat maakt vrij.

Een juk dat niemand kan dragen Wajehie.
Je kunt zelfs vrij zijn in/op een paar vierkante meter, in een cel bijvoorbeeld, vrijheid zit in het denken.
Om het bij mezelf te houden, men kan mij nog zoveel regels opleggen of mij beperken in mijn bewegingsvrijheid, dan nog ben ik vrijgezet dus vrij in mijn denken.
Een gedicht zegt: "Vrijheid, echte vrijheid zit van binnen,
en je kunt met vrijheid doodgewoon beginnen".
Want de prijs daarvoor die is allang betaald,
Het gaat er enkel om...
dat jij de vrijheid die betaald is..
binnenhaalt.

[Jaron]

Alhoewel ik mijn geloof (ik ben dus christen) absoluut als 'vrijmakend' zie én ervaar, besef ik wel degelijk dat mijn geloof voor niet-gelovigen een religie is, net zoals andere religies, en dus bindend kan overkomen (en voor de niet-gelovigen ook gewoon bindend is!). Maar dat is nou eenmaal niet anders: zo werkt de schijnbaar.
In ieder geval: de gelovigen hier voor mij die zeggen dat religie niet vrijmaakt, punt, doen er goed aan zich in het achterhoofd te houden dat die opmerking voor niet-gelovigen complete onzin is en zelfs een blinde leugen lijkt. Als je je dat niet besteft, zal je constant spraakverwarring houden. En het schept alleen maar afstand omdat het ook nog eens arrogant en hypocriet overkomt. ik bedoel dit niet rottig, maar zo is en werkt het nou eenmaal.

Probeer je eens wat meer te verplaatsen in de gedachtengang van anderen, zou ik zeggen: dat zou dit forum ten goede komen. En dit geldt voor zowel gelovigen als niet-gelovigen, natuurlijk!

[Wilsophie]

Bovenstaand lied is gezongen in de gevangenis in Almere en sprak over vrijheid, echte vrijheid zit van binnen.
Het is maar 1 couplet die ik geciteerd heb, omdat ik de cd niet voorhanden heb.
De gevangenen hebben geboeid zitten luisteren kan ik zeggen en de boodschap kwam heel goed over. Ze begrepen precies wat er bedoeld werd zo bleek uit de navolgende gesprekken met de Christenen die deze dienst verzorgden. Totaal geen spraakverwarring en zeker geen afstand, en de gevangenen waren en zijn jongens die klare taal spraken en spreken en woorden als hypcriet of arrogant zijn niet gevallen.
Ik zou niet meer spreken in een trant als niet- gelovigen en gelovigen dus dat doe ik ook niet meer.

[Jaron]

Bovenstaand lied is gezongen in de gevangenis in Almere en sprak over vrijheid, echte vrijheid zit van binnen.
Het is maar 1 couplet die ik geciteerd heb, omdat ik de cd niet voorhanden heb.
De gevangenen hebben geboeid zitten luisteren kan ik zeggen en de boodschap kwam heel goed over. Ze begrepen precies wat er bedoeld werd zo bleek uit de navolgende gesprekken met de Christenen die deze dienst verzorgden. Totaal geen spraakverwarring en zeker geen afstand, en de gevangenen waren en zijn jongens die klare taal spraken en spreken en woorden als hypcriet of arrogant zijn niet gevallen.
Ik zou niet meer spreken in een trant als niet- gelovigen en gelovigen dus dat doe ik ook niet meer.

Maar jij hebt het nu puur over vrijheid (mooi verhaal, trouwens): ik had het over religie en dat een niet-christen het nooit zal kunnen begrijpen dat een christen hun geloof niet als religie ziet, met de (volgens de niet-gelovige) daarbij behorende regels en beperking in vrijheid. Dat is dus even een ander punt.

Maar ik ga nu, geheel vrijwillig, in vrijheid én met vreugde, naar de kerk! Wordt dus (wellicht) vervolgd.

[Wim Nusselder]

Hoi Sebastiaan,

Maakt religie ons "vrij" of beknot het ons in ons doen en laten?

Wel een mooi gespreksonderwerp denk ik: In hoeverre is de "bedoeling" van religie "vrijheid"?

Is dit voor jou een ander onderwerp dan de oorspronkelijke vraag van DeZoeker?
Voor mij niet echt.
Een "religie" (en voor mij zijn zowel islam als christendom religies) is het totaal van wat de aanhangers van die religie daadwerkelijk doen en zeggen uit naam van die religie.
Wat een religie 'is', is dus niet (direct) af te lezen uit een boek dat die aanhangers zeggen te hanteren en/of uit de uitlatingen van hun leiders.
Dat is hooguit een deel van het verhaal en een belangrijker deel van het verhaal naarmate gedrag en uitlatingen van die aanhangers méér op elkaar lijken (en dus directer in verband te brengen zijn met zo'n boek of met de uitlatingen van leiders).
Eenduidigheid van gedrag en uitlatingen van christenen en islamieten zijn ver te zoeken, dus hun heilige boeken en hun leiders hebben kennelijk relatief weinig betekenis voor wat hun religie 'is'.

De 'bedoeling van een religie' is dan dus de bedoeling die die aanhangers geven aan hun religie en niet de 'oorspronkelijke' bedoeling (voor zover er ooit dergelijke eenduidigheid was) van stichters, schrijvers van dat boek (of delen daarvan) en leiders.

Als je het wilt hebben over religie in het algemeen (in plaats van een bepaalde religie in het bijzonder) maak je het je nóg moeilijker.
Dan moet je dus eenduidigheid zoeken in wat aanhangers van alle religies gezamenlijk doen en zeggen uit naam van hun religies.
Ik kom dan niet echt verder dan wat ik 19/1 schreef: dat religie je vrijer maakt van materiële belangen, maar slechts in de mate waarin je vrij bent om je religie te kiezen.

Met v&Vriendengroet,

Wim

[Wajehie]

Mee eens religie legt regels op; de ge- en verboden en kan een mens niet vrijmaken.
Die ge- en verboden maken juist duidelijk dat er iets structureel fout zit. Een extra handicap zelfs voor de aanhangers van de religie.
Christen zijn is geen religie maar een relatie en dat maakt vrij.

Een juk dat niemand kan dragen Wajehie.
Je kunt zelfs vrij zijn in/op een paar vierkante meter, in een cel bijvoorbeeld, vrijheid zit in het denken.
Om het bij mezelf te houden, men kan mij nog zoveel regels opleggen of mij beperken in mijn bewegingsvrijheid, dan nog ben ik vrijgezet dus vrij in mijn denken.
Een gedicht zegt: "Vrijheid, echte vrijheid zit van binnen,
en je kunt met vrijheid doodgewoon beginnen".
Want de prijs daarvoor die is allang betaald,
Het gaat er enkel om...
dat jij de vrijheid die betaald is..
binnenhaalt.

'k Snap wel wat je zegt Wilsophie maar het lost het probleem niet op dat religie de mens niet vrijmaakt. Volgens mij leert het christendom zelfs dat de mens ook niet vrij is in zijn denken maar geneigd is tot alle kwaad. En alle religies maken het mensbeeld slechter. Leve het atheïsme want daar heb je niemand die zegt dat je slecht/zondig bent. Gewoon een kwestie van evolutie en dan groei je vanzelf de goede kant op . Wat goed dan ook moge betekenen.
Alleen de bijbel heeft een oplossing voor dat probleem hoe de mens veranderen kan.

[DeZoeker]

Waar haal je nu vandaan dat het atheïsme geen moraliteit zou kennen? Volgens mij is dat een hardnekkige misvatting.

[vrolijke]

Leve het atheïsme want daar heb je niemand die zegt dat je slecht/zondig bent. Gewoon een kwestie van evolutie en dan groei je vanzelf de goede kant op . Wat goed dan ook moge betekenen.
Alleen de bijbel heeft een oplossing voor dat probleem hoe de mens veranderen kan.

Bei deze zin duid je er wel duidelijk op, dat het "vrijmaken" van religie, het vrij maken van denken is.
Als je alle regels volgt, hoef je je geen gedachten te maken: "doe ik het goed?"
Het wordt je afgenomen.

Met een religie kan je je wel vrij "voelen". Vrij "zijn", is heel iets anders.

[Wajehie]

Waar haal je nu vandaan dat het atheïsme geen moraliteit zou kennen? Volgens mij is dat een hardnekkige misvatting.

Hoeveel pagina's telt het topic 'Wat is waarheid?' en daar is men er nog steeds niet uit.

[vrolijke]

Waar haal je nu vandaan dat het atheïsme geen moraliteit zou kennen? Volgens mij is dat een hardnekkige misvatting.

Off topic: Daarom ben ik ook zo een brandstichtende moordenaar!

[Wajehie]

Met een religie kan je je wel vrij "voelen". Vrij "zijn", is heel iets anders.

Hoezo vrij voelen met al die regels die men moet volgen. En vervolgens dagelijks? constateren dat het juk te zwaar is. Ben het deels wel met Wim eens 'dat religie je vrijer maakt van materiële belangen,' maar tegen welke prijs is dat. Waarom zou een atheïst die prijs willen betalen.

[Wim Nusselder]

Waar haal je nu vandaan dat het atheïsme geen moraliteit zou kennen? Volgens mij is dat een hardnekkige misvatting.

Off topic: Daarom ben ik ook zo een brandstichtende moordenaar!

Jij bent toch pantheïst en geen atheïst?

Met v&Vriendengroet,

Wim

[vrolijke]

Waar haal je nu vandaan dat het atheïsme geen moraliteit zou kennen? Volgens mij is dat een hardnekkige misvatting.

Off topic: Daarom ben ik ook zo een brandstichtende moordenaar!

Jij bent toch pantheïst en geen atheïst?

Met v&Vriendengroet,

Wim

Maar toch "gevoelsmatig" aanzienlijk dichter bij een atheïst, als bij het christendom.

[BdO]

Leve het atheïsme want daar heb je niemand die zegt dat je slecht/zondig bent. Gewoon een kwestie van evolutie en dan groei je vanzelf de goede kant op . Wat goed dan ook moge betekenen.
Alleen de bijbel heeft een oplossing voor dat probleem hoe de mens veranderen kan.

Bei deze zin duid je er wel duidelijk op, dat het "vrijmaken" van religie, het vrij maken van denken is.
Als je alle regels volgt, hoef je je geen gedachten te maken: "doe ik het goed?"
Het wordt je afgenomen.

Met een religie kan je je wel vrij "voelen". Vrij "zijn", is heel iets anders.

Zo zie ik het ook. De gemeenschap, een bepaalde leer etc gaat als een extern geweten fungeren. Mooi waar het een persoonlijk geweten aanvult, maar beroerd waar het een persoonlijk geweten uitschakeld.

[vrolijke]

Leve het atheïsme want daar heb je niemand die zegt dat je slecht/zondig bent. Gewoon een kwestie van evolutie en dan groei je vanzelf de goede kant op . Wat goed dan ook moge betekenen.
Alleen de bijbel heeft een oplossing voor dat probleem hoe de mens veranderen kan.

Bei deze zin duid je er wel duidelijk op, dat het "vrijmaken" van religie, het vrij maken van denken is.
Als je alle regels volgt, hoef je je geen gedachten te maken: "doe ik het goed?"
Het wordt je afgenomen.

Met een religie kan je je wel vrij "voelen". Vrij "zijn", is heel iets anders.

Zo zie ik het ook. De gemeenschap, een bepaalde leer etc gaat als een extern geweten fungeren. Mooi waar het een persoonlijk geweten aanvult, maar beroerd waar het een persoonlijk geweten uitschakeld.

Vooral is het zo licht te misbruiken. Vooral als de verschillende religies onder elkaar beginnen te konkureren.

[vrolijke]

Op TV heb ik wel eens reportages gezien over kloosterlingen.
Als je daar je zaligheid in ziet, is het een heerlijk leven.

Geen enkele beslissing moet je zelf nemen. Beginnend met kleinigheden; wanneer sta ik op? wat trek ik vandaag aan? wat gaan we zaterdag doen? Enz enz.
De hele dag is gestruktureerd door automatismen.

Voor iemand, die "beslissingen nemen" een kwel is, kan ik mij voorstellen, dat hij/zij zich vrij voelt.
Je wordt ook nooit tot verantwoordelijkheid geroepen. Steeds zijn het omstanden en regels, waar je je op kunt beroepen. (Achter kunt verstoppen)

Eigenlijk heeft hij/zij zichzelf al opgegeven.

[DeZoeker]

Waar haal je nu vandaan dat het atheïsme geen moraliteit zou kennen? Volgens mij is dat een hardnekkige misvatting.

Hoeveel pagina's telt het topic 'Wat is waarheid?' en daar is men er nog steeds niet uit.

Die discussie ontaardde in een oeverloos welles-nietes gekwetter over het absolute waarheidsgehalte van de Bijbel. Het is inderdaad offtopic maar wel een buitengewoon interessante vraag. Denk dat ik maar een nieuw topic aan ga wijden

[vrolijke]

Waar haal je nu vandaan dat het atheïsme geen moraliteit zou kennen? Volgens mij is dat een hardnekkige misvatting.

Hoeveel pagina's telt het topic 'Wat is waarheid?' en daar is men er nog steeds niet uit.

Die discussie ontaardde in een oeverloos welles-nietes gekwetter over het absolute waarheidsgehalte van de Bijbel. Het is inderdaad offtopic maar wel een buitengewoon interessante vraag. Denk dat ik maar een nieuw topic aan ga wijden

Hier is overigens: "wat is vrijheid".

[BdO]

Op TV heb ik wel eens reportages gezien over kloosterlingen.
Als je daar je zaligheid in ziet, is het een heerlijk leven.

Geen enkele beslissing moet je zelf nemen. Beginnend met kleinigheden; wanneer sta ik op? wat trek ik vandaag aan? wat gaan we zaterdag doen? Enz enz.
De hele dag is gestruktureerd door automatismen.

Voor iemand, die "beslissingen nemen" een kwel is, kan ik mij voorstellen, dat hij/zij zich vrij voelt.
Je wordt ook nooit tot verantwoordelijkheid geroepen. Steeds zijn het omstanden en regels, waar je je op kunt beroepen. (Achter kunt verstoppen)

Eigenlijk heeft hij/zij zichzelf al opgegeven.

Dat vind ik dan weer een te simpele voorstelling van zaken. Je legt wel een bepaald aspect duidelijk uit, maar in de praktijk is altijd te weerbarstig om elke wilsbasering uit te sluiten. Daar komt nog bij dat een stevige soberheid ook nog wel eens aanleiding kan geven om de automatismen te "willen" doorbreken.

[Wajehie]

Zo zie ik het ook. De gemeenschap, een bepaalde leer etc gaat als een extern geweten fungeren. Mooi waar het een persoonlijk geweten aanvult, maar beroerd waar het een persoonlijk geweten uitschakeld.

Blijkbaar is vrijheid dus het volgen van het eigen geweten. Dus het persoonlijk geweten van Hitler, Pol Pot, Stalin zou prevaleren.
Wetboek van strafrechten is dan misschien ook wel een ernstige beperking van de persoonlijke vrijheid.

[BdO]

Zo zie ik het ook. De gemeenschap, een bepaalde leer etc gaat als een extern geweten fungeren. Mooi waar het een persoonlijk geweten aanvult, maar beroerd waar het een persoonlijk geweten uitschakeld.

Blijkbaar is vrijheid dus het volgen van het eigen geweten. Dus het persoonlijk geweten van Hitler, Pol Pot, Stalin zou prevaleren.
Wetboek van strafrechten is dan misschien ook wel een ernstige beperking van de persoonlijke vrijheid.

Zo kan je het zien. Je kan ook zeggen: deze lieden volgden hun eigen geweten juist niet. Of hebben hun eigen geweten onvoldoende ontwikkeld. Of hebben hun eigen geweten geweld aan gedaan.

De volgende vraag is natuurlijk: hebben wetten en onvrijheid de door jou genoemde personen kunnen weerhouden van wandaden, of hebben wetten en onvrijheid deze personen juist in staat gesteld anderen medeplichtig te maken aan hun wandaden.

Wellicht is de oplossing van onvrijheid wel onderdeel van de kwaal. Of een neutrale multiplyer van hetzij het goede, hetzij het kwade, maar nog steeds geen oplossing tegen het kwaad.

[Jaron]

Vrijheid is eigenlijk een utopie. Je bent altijd wel ergens aan gebonden, al zijn het de natuurwetten. Niemand is werkelijk compleet vrij. En eigenlijk willen de meesten dat ook niet echt. Wie wil er bijvoorbeeld leven zonder liefde? Iedereen (nou ja, ieder weldenkend mens) weet dat echte liefde overgave aan de ander inhoudt, dus het opzij zetten van je eigen ik, je eigen vrijheid. En dat wil je maar al te graag als je smoorverliefd bent. Zelfs degenen die hun mond zo vol hebben van vrijheid.

De vrijheid waarover we het meestal hebben, is een beperkte vrijheid die altijd slechts gedeeltelijke is en gekleurd door de zogenaamde verlichting. Het is een schijnvrijheid die alleen maar op papier en in gedachten bestaat.

[Wajehie]

Zo kan je het zien. Je kan ook zeggen: deze lieden volgden hun eigen geweten juist niet. Of hebben hun eigen geweten onvoldoende ontwikkeld. Of hebben hun eigen geweten geweld aan gedaan.

Het maakt niet uit want wie zou bepalen wat een goed of slecht geweten is als de definitie van goed of slecht er niet is. Wat is er mis met survival of the fittest als dat zou inhouden dat de zwakkeren over de kling worde gejaagd. En waarom zou men een geweten nodig hebben. Misschien alleen maar ballast dat stemmetje ?!

De volgende vraag is natuurlijk: hebben wetten en onvrijheid de door jou genoemde personen kunnen weerhouden van wandaden, of hebben wetten en onvrijheid deze personen juist in staat gesteld anderen medeplichtig te maken aan hun wandaden.

Christen zijn zou ze hebben weerhouden.

[vrolijke]

Christen zijn zou ze hebben weerhouden.

Zie ook Paus Urban II bei de eerste kruistocht, en de dertigjarige oorlog.

Gaan we hier weer beginnen met dat geleuter?

We zijn weer deftig afgedwaald van de "vrijheid". Daarover gaat het hier.

[vrolijke]

Vrijheid is eigenlijk een utopie. Je bent altijd wel ergens aan gebonden, al zijn het de natuurwetten. Niemand is werkelijk compleet vrij. En eigenlijk willen de meesten dat ook niet echt. Wie wil er bijvoorbeeld leven zonder liefde? Iedereen (nou ja, ieder weldenkend mens) weet dat echte liefde overgave aan de ander inhoudt, dus het opzij zetten van je eigen ik, je eigen vrijheid. En dat wil je maar al te graag als je smoorverliefd bent. Zelfs degenen die hun mond zo vol hebben van vrijheid.

De vrijheid waarover we het meestal hebben, is een beperkte vrijheid die altijd slechts gedeeltelijke is en gekleurd door de zogenaamde verlichting. Het is een schijnvrijheid die alleen maar op papier en in gedachten bestaat.

Juist!

Vrijheid is niet "doe wat je wil!"
Het is eerder "doe niet, wat je niet wil".