Een vraag voor de atheist

[Allie]

@bdo

Dus logica is niet ontstaan? Begrijp ik je zo goed? Het is er altijd geweest?

[BdO]

Waarom zou het ontstaan moeten zijn?

Hoe is logica ontstaan?

In elk geval prettig dat er dan toch een atheist is die wil antwoorden. Alleen denk ik, BdO, dat als je voor atheist door wilt gaan, je je dan beter ook even echt kunt gaan verdiepen in hun gedachtengoed.

Er is niet zoiets als "het" atheïsme. Ik zie ook geen noodzaak om het te zien als een gedachtegoed. Er is geen samenbindende factor. Het is bij atheïsme zo dat er slechts 1 kenmerk van het gedachtegoed niet is. Een niet-kenmerk is niet een kenmerk.

[BdO]

@bdo

Dus logica is niet ontstaan? Begrijp ik je zo goed? Het is er altijd geweest?

Dat zou kunnen.

[Allie]

@bdo

Dus logica is niet ontstaan? Begrijp ik je zo goed? Het is er altijd geweest?

Dat zou kunnen.

Waarop baseer je dat?

[Allie]

Waarom zou het ontstaan moeten zijn?

Hoe is logica ontstaan?

In elk geval prettig dat er dan toch een atheist is die wil antwoorden. Alleen denk ik, BdO, dat als je voor atheist door wilt gaan, je je dan beter ook even echt kunt gaan verdiepen in hun gedachtengoed.

Er is niet zoiets als "het" atheïsme. Ik zie ook geen noodzaak om het te zien als een gedachtegoed. Er is geen samenbindende factor. Het is bij atheïsme zo dat er slechts 1 kenmerk van het gedachtegoed niet is. Een niet-kenmerk is niet een kenmerk.

Dus je leeft je leven er niet naar?

[BdO]

Ik vind het tenenkrommend om te zien hoe Piebe hier offtopic jouw geloof de maat neemt, en vervolgens jij op deze wijze met Allie omgaat. Maar kennelijk kan dat in LB.

Tja, volgens Piebe kan je niet anders dan stickers plakken.
En volgens Allie is er maar een heilige ware definitie van atheïst, ook als je aangeeft dat je bijdrage is gebaseerd op het uitgangspunt dat er meerdere definities zijn, en dan is je bijdrage opeens een grapje. Ik geef aan wat ik van zo'n gesprekshouding vindt, en de houding van jouw tenen is echt het laatste wat ik daarbij van belang vindt. Spalk ze maar, leg er een knoop in, vlecht ze, vouwen kan ook nog (fijn eerbiedig!), wokkel ze wat mijn part, ik vind het allemaal prima.

[BdO]

Waarom zou het ontstaan moeten zijn?

Hoe is logica ontstaan?

In elk geval prettig dat er dan toch een atheist is die wil antwoorden. Alleen denk ik, BdO, dat als je voor atheist door wilt gaan, je je dan beter ook even echt kunt gaan verdiepen in hun gedachtengoed.

Er is niet zoiets als "het" atheïsme. Ik zie ook geen noodzaak om het te zien als een gedachtegoed. Er is geen samenbindende factor. Het is bij atheïsme zo dat er slechts 1 kenmerk van het gedachtegoed niet is. Een niet-kenmerk is niet een kenmerk.

Dus je leeft je leven er niet naar?

Naar wat?

En wat doe ik dan volgens jou wel of niet als ik "daar" naar leef?

[BdO]

@bdo

Dus logica is niet ontstaan? Begrijp ik je zo goed? Het is er altijd geweest?

Dat zou kunnen.

Waarop baseer je dat?

Er is geen enkele aanwijzing dat ontstaan een noodzaak is voor bestaan.

[Allie]

Ik vind het tenenkrommend om te zien hoe Piebe hier offtopic jouw geloof de maat neemt, en vervolgens jij op deze wijze met Allie omgaat. Maar kennelijk kan dat in LB.

Tja, volgens Piebe kan je niet anders dan stickers plakken.
En volgens Allie is er maar een heilige ware definitie van atheïst, ook als je aangeeft dat je bijdrage is gebaseerd op het uitgangspunt dat er meerdere definities zijn, en dan is je bijdrage opeens een grapje. Ik geef aan wat ik van zo'n gesprekshouding vindt, en de houding van jouw tenen is echt het laatste wat ik daarbij van belang vindt. Spalk ze maar, leg er een knoop in, vlecht ze, vouwen kan ook nog (fijn eerbiedig!), wokkel ze wat mijn part, ik vind het allemaal prima.

Alle definities hebben 1 overeenkomst, er zijn geen goden of God. Het maakt niet uit welke naam je eraan geeft. De basis gedachte is hetzelfde.

[Allie]

@bdo

Dus logica is niet ontstaan? Begrijp ik je zo goed? Het is er altijd geweest?

Dat zou kunnen.

Waarop baseer je dat?

Er is geen enkele aanwijzing dat ontstaan een noodzaak is voor bestaan.

Nogmaals, waar baseer je dat op?

[Allie]

@bdo

Je neemt toch beslissingen op basis van je levensovertuiging? Ongeacht wat deze is. Bij jou ben ik er nog niet helemaal uit...

[vrolijke]

Je kunt er toch niet omheen, als je jezelf "christen" noemt, je geloof aan een persoonlijke God te definiëren. [...]
Het ging mij hoofdzakelijk over het argument van jou vader, tegenover jou zoon.

Ik geloof niet dat ik mijn vader ooit een geloof in een persoonlijke God heb horen definiëren (afgezien van het herhalen van de formules van de geloofsbelijdenissen van zijn kerk).
Ik heb heel wat preken van hem gehoord...
Zijn interesse lag en ligt veel meer bij wat christen-zijn in de praktijk betekent, wat er uit Bijbel en theologie daaromheen valt af te leiden over hoe wij ons maatschappelijk gezien horen te gedragen.
Als je jezelf "christen" noemt dan moet dat af te lezen zijn uit hoe je handelt.
"De christen als getuige in zijn dagelijks leven" was de titel van zijn doctoraalscriptie (die hij -zoals toen gebruikelijk- pas schreef toen hij een jaar of 40 was en al 10 jaar dominee).
Wat je gelooft is volgens hem veel minder relevant dan wat je er mee doet.
Ook daarom kan hij zich niet opwinden op het vermeende atheïsme van mijn zoon, zolang hij zich maar fatsoenlijk gedraagt (en daarover heeft hij geen klagen).
Hij vindt ook de ontkerkelijking niet echt een probleem, omdat de christelijke moraliteit volgens hem al zo ver is doorgedrongen in wetten en moraal van de samenleving dat kerken en kerklidmaatschap veel minder ter zake doen dan in de Middeleeuwen, toen dat nog niet het geval was.

Met v&Vriendengroet,

Wim

De moraliteit is doorgedrongen ondanks het christendom.
Maar daarover gaan ons meningen zeker uit elkaar.

Als ik hier schrijf, dat geschiedkunde niet de sterkste kant van de meeste christenen is, krijg ik weer op mijn donder. Daarom laat ik dat maar.

[BdO]

@bdo

Je neemt toch beslissingen op basis van je levensovertuiging? Ongeacht wat deze is. Bij jou ben ik er nog niet helemaal uit...

Moet jij er over uit zijn dan?

[BdO]

Dat zou kunnen.

Waarop baseer je dat?

Er is geen enkele aanwijzing dat ontstaan een noodzaak is voor bestaan.

Nogmaals, waar baseer je dat op?

Dat valt niet verder te baseren. De aanwijzingen dat ontstaan voor bestaan een noodzaak zou zijn ontbreken, en dat is het dan.

[BdO]

Ik vind het tenenkrommend om te zien hoe Piebe hier offtopic jouw geloof de maat neemt, en vervolgens jij op deze wijze met Allie omgaat. Maar kennelijk kan dat in LB.

Tja, volgens Piebe kan je niet anders dan stickers plakken.
En volgens Allie is er maar een heilige ware definitie van atheïst, ook als je aangeeft dat je bijdrage is gebaseerd op het uitgangspunt dat er meerdere definities zijn, en dan is je bijdrage opeens een grapje. Ik geef aan wat ik van zo'n gesprekshouding vindt, en de houding van jouw tenen is echt het laatste wat ik daarbij van belang vindt. Spalk ze maar, leg er een knoop in, vlecht ze, vouwen kan ook nog (fijn eerbiedig!), wokkel ze wat mijn part, ik vind het allemaal prima.

Alle definities hebben 1 overeenkomst, er zijn geen goden of God. Het maakt niet uit welke naam je eraan geeft. De basis gedachte is hetzelfde.

Definities gaan niet per se over bestaan, er zijn ook definities die gaan over wat men acht te kunnen weten en wat niet.

[Allie]

Dat valt niet verder te baseren. De aanwijzingen dat ontstaan voor bestaan een noodzaak zou zijn ontbreken, en dat is het dan.

[/quote][/quote][/quote]

Dus er zouden dingen zomaar ineens kunnen bestaan? Poef!!! he een biertje...handig... Dat vind ik echt een groot geloof.

[Allie]

@bdo

Je neemt toch beslissingen op basis van je levensovertuiging? Ongeacht wat deze is. Bij jou ben ik er nog niet helemaal uit...

Moet jij er over uit zijn dan?

Ik probeer me wel in een ander te verplaatsen, dus ja dan is dat wel makkelijk.

[BdO]

Dat valt niet verder te baseren. De aanwijzingen dat ontstaan voor bestaan een noodzaak zou zijn ontbreken, en dat is het dan.

Dus er zouden dingen zomaar ineens kunnen bestaan? Poef!!! he een biertje...handig... Dat vind ik echt een groot geloof.

Dat zeg ik toch niet? Waar haal je dat ineens nou vandaan? Helemaal niet ineens. Ik zeg juist dat ontstaan overbodig is. Wat is kan altijd geweest zijn.

[Wim Nusselder]

De moraliteit is doorgedrongen ondanks het christendom.
Maar daarover gaan ons meningen zeker uit elkaar.

Nee, hoor.
Afhankelijk van wat je bedoelt met 'christendom' kan ik dat helemaal met je eens zijn (en mijn vader, waar we het over hadden, ook).
De 'christelijke' praktijk was vaak niet verheffend en 'christelijke' organisaties speelden daar vaak een dubieuze rol in.
Dat neemt niet weg dat wat mijn vader als 'christelijke moraal' beschouwt te herkennen is in het 'christendom' als gedachtengoed dat beschreven is de Bijbel.
(Die moraliteit hoeven we ons als christenen inderdaad niet toe te eigenen, omdat hij ook in niet-christelijke geschriften en tradities te herkennen is.
Ik ken niet genoeg pantheïstische geschriften om te weten wat die bijgedragen hebben aan de verbeterde moraliteit sinds de Middeleeuwen.)

Met v&Vriendengroet,

Wim

[Wim Nusselder]

Hoi Allie,

Dus er zouden dingen zomaar ineens kunnen bestaan?

'Logica' is iets dat je met terugwerkende kracht kunt herkennen en erkennen in iets wat al veel langer bestaat en dat in zekere zin pas bestaat zodra je het erkent en in andere zin net zolang als dat waarin je het herkent.
Net als 'Gods hand'.
'Logica' kun je sowieso ook toeschrijven aan, herkennen in en erkennen in Gods handelen, toch?
En je kunt het beschouwen als iets wat in mensen zelf zit (en dus ontstaan is zoals je je het ontstaan van mensen voorstelt).

Overigens 'leef ik niet naar mijn levensovertuigingen', maar leid ik mijn levensovertuigingen af uit hoe ik leef.
Hoe ik leef is deels een gevolg van opvoeding, invloeden van anderen etc. en deels probeer ik me te laten leiden door God.
Ik leg dat uit, verdedig dat en motiveer dat naar anderen toe en -voor zover daar samenhang in zit- dat is mijn levensovertuiging.

Met v&Vriendengroet,

Wim

[Wim Nusselder]

Hoi Allie,

Het feit dat je zoon denkt dat je jezelf voor de gek houdt... Tja dan houden miljoenen mensen zichzelf voor de gek, dat lijkt me niet. Niet dat miljoenen een God bewijst, maar wel dat er iets is wat deze mensen ervaren.

Dat miljoenen mensen elkaar en daardoor zichzelf voor de gek kunnen houden vind ik niet zo'n onredelijke gedachte.
Mensen hebben elkaar ook erg lang voor de gek gehouden met andere ideeën die we nu belachelijk vinden.
Gedachten en ideeën die mensen elkaar aanpraten beïnvloeden wat ze ervaren (je kunt in hoge mate slechts ervaren wat je kunt benoemen, in woorden die je geleerd hebt van anderen), dus zelfs dat je ervaart wat anderen ervaren is niet per se een bewijs dat er iets 'is' dat die ervaring verklaart, anders dan naäperij.
Dat maakt die ervaring niet minder reëel, niet minder zinvol en niet minder van belang om aan vast te houden om je leven zin te geven en om je samenleving beter te organiseren.
En of dat inhoudt dat 'God bestaat'? Ach, doet dat er echt zoveel toe?

Met v&Vriendengroet,

Wim

[Wim Nusselder]

Hoi Allie,

Ik weet niet zo zeker of kennis van filosofie essentieel is voor gesprek over het 'bestaan' van God (al kan het helpen om ordelijk te argumenteren)

Als je de vraag stelt:'bestaat God of niet?", ben je al aan het filosoferen. Alles begint met filosofie, of je dat nu wilt of niet. Het is natuurlijk niet zo dat je filosoof moet zijn om dit onderwerp te overdenken. Ik ben ook geen filosoof, ben een simpele elektricien. Maar enig onderzoek is wel nodig wil je hier wat nuttigs over kunnen zeggen.

Eens: filosoferen is onvermijdelijk zodra je het over geloofsinhoud gaat hebben, maar dat wil niet zeggen dat je daarvoor een filosoof moet zijn cq. kennis van filosofie moet hebben.
Ik heb het dan ook liever over geloofsbeleving en geloofspraktijk, want gesprek over geloofsinhoud i.h.a. en over het 'bestaan' van God (en andere dogma's) in bijzonder is niet heel vruchtbaar.

Met v&Vriendengroet,

Wim

[Wim Nusselder]

Het feit dat ik mezelf geen atheïst noem betekent niet dat ik wél geloof dat God 'absoluut' bestaat.
Ik ben er niet (in wetenschappelijke zin) van overtuigt dat het zinvol is om er van uit te gaan dat er iets 'bestaat' dat we 'God' moeten noemen en dat meerdere of mindere mate één of meerdere eigenschappen heeft (alwetendheid, almacht etc.) die over het algemeen gekoppeld worden aan 'goddelijkheid' in dezelfde zin waarin een 'tafel', een 'ster' of een 'dinosaurus' (hebben) 'bestaan'.
Korter gezegd: mijn 'geloof in God' is van een andere orde.
'God bestaat (voor mij)!' heeft voor mij een andere betekenis en is geen antithese van het 'God bestaat niet!' van de doorsnee atheïst.

Ik word mistroostig van dit soort getuigenissen.

Jammer voor je.
Misschien helpt het als ik je vertel dat ik hierin nog niet echt getuig van mijn geloof, maar voornamelijk uitleg wat het niet is.

Ja, dat 'God gebeurt' vind ik ook een heel mooie, zinvolle formulering.

Zinvol? Ik zie het als betekenisloze gewichtigdoenerij. [...] Als je 't werkelijk zinvol vindt dan is mijn vraag: wat betekent God gebeurt?

God is daar waar mensen verbondenheid zichtbaar maken, onderling en met de natuur.
"Zichtbaar maken" is een werkwoord, het geeft iets aan wat gebeurt.
Ligt het initiatief bij die mensen of bij (een onafhankelijk daarvan 'bestaande') God?
In mijn ervaring van het goddelijke verliest die vraag zijn betekenis.

Met v&Vriendengroet,

Wim

[BdO]

@bdo

Je neemt toch beslissingen op basis van je levensovertuiging? Ongeacht wat deze is. Bij jou ben ik er nog niet helemaal uit...

Moet jij er over uit zijn dan?

Ik probeer me wel in een ander te verplaatsen, dus ja dan is dat wel makkelijk.

Beslissingen neem je op basis van wat je weet en op basis van wat je hoopt. Dat laatste geeft - ook wanneer ik me daar bewust van ben - wel eens in een grotere mate de doorslag dan wat op basis van wat ik weet rationeel zou zijn.
Ik kan mijzelf bij zo'n beslissing voor houden dat er veel is wat je niet weet, en dat er hierin meevallers verscholen kunnen zitten. Dat zou je al geloof kunnen noemen. Je gaat dan uit van iets waar - slechts op grond van wat je weet - geen enkele reden voor is om daar van uit te gaan. In die zin ben ik gelovige. Een stap verder is om aan een God toe te schrijven dat die de meevallers naar je toe harkt als je in een zekere mate het hopen meer doorslaggevend laat zijn dan het weten.

Nu is het niet zo dat ik zeg: God bestaat, kijk maar hij doet dat. Voor mij is het meer dat als God bestaat, hij dit doet. Maar of hij bestaat, dat weet ik niet. Maar ik hoop er wel eens op.

Wat betreft dat laatste weten en hopen - namelijk, t.a.v. of God bestaat - is er niet 1 van de twee doorslaggevend. Ze staan gewoon onvermengd naast elkaar.
Rationeel ga ik er dus vanuit dat God niet bestaat, dat zou ik pas doen als er een aanwijzing zou zijn die een substantiële mate van waarschijnlijkheid oplevert dat God bestaat. God zou kunnen bestaan, maar ik heb geen reden om daar van uit te gaan. In die zin ben ik atheïst. En t.a.v. de vraag of God bestaat is de hoop daar op niet doorslaggevend, dus ook daarmee ben ik atheïst. Dat ik desalniettemin die hoop koester, en zeg: "als hij bestaat, dan komen deze gebeurtenissen van hem" maakt mij een gelovige. Ik heb daar geen weet van zijn bestaan voor nodig.

[Biker]

De moraliteit is doorgedrongen ondanks het christendom.
Maar daarover gaan ons meningen zeker uit elkaar.

Nee, hoor.
Afhankelijk van wat je bedoelt met 'christendom' kan ik dat helemaal met je eens zijn (en mijn vader, waar we het over hadden, ook).
De 'christelijke' praktijk was vaak niet verheffend en 'christelijke' organisaties speelden daar vaak een dubieuze rol in.
Dat neemt niet weg dat wat mijn vader als 'christelijke moraal' beschouwt te herkennen is in het 'christendom' als gedachtengoed dat beschreven is de Bijbel.

Er is christendom en kerkendom.
Christendom dient, kerkendom heerst.
Christendom's kerk is een Lichaam, kerkendom is een gebouw.
Christendom draagt geen rare kleding en dwingt, kerkendom wel.
Christendom legt geen moraal op (m.n. ook aan de ongelovige, SGP's gejammer over de zondag, abortus en euthanasie, b.v), kerkendom wel, het bemoeit zich voortdurend met de wereld en haar overste.
De atheist heeft dan ook genoeg motieven om het zg. kerkendom te haten, want hij ziet vooral regels, dwang ipv liefde, kindermisbruik, en een verleden waarvoor al talloze malen verontschuldigd is, wat in feite geen moreel bestaansrecht meer heeft.
Jezus de Opgestane, zou ons de Geest sturen, en geen Nicaolieten, welke Hij ook haatte.
Zo staat het er toch?