Re: ¦LB¦ Geloven in God. Welke God mag het dan zijn? (2)

[Zolderworm]

Het hangt een beetje af van de tak van sport in de wetenschap. Maar over het algemeen gaat het om te bewijzen dingen, en de pogingen die bewijzen te leveren. En dat er een ontwerper is kunnen we op dit moment niet bewijzen. Je kunt het wel veronderstellen, maar bewijzen kun je het niet. Daarom is het ook niet juist om te beweren dat de moderne wetenschap steeds meer erkent dat er een ontwerper is. Het zijn maar sommigen die dat poneren, maar niet kunnen bewijzen.

Hier verschillen we dan fundamenteel van mening. Ik denk dat een wetenschapper een veronderstelling mag doen, hoe bizar of onwaarschijnlijk deze ook is. Een wetenschapper mag bijvoorbeeld veronderstellen dat op planeet X leven is. Dan kan de wetenschapper zijn theorie kracht bijzetten, door naar bewijzen te zoeken. Hoe is de relativiteitstheorie toch stand gekomen? Hoeveel wetenschap is puur theorie? Hoeveel wetenschap is gemaakt, zoals complexe wiskunde, met een doel, maar is op zich in strijd met andere wetenschap? Vaak begint wetenschap met een gedachte, gelukkig! Wetenschappelijke modellen beschrijven de werkelijkheid, maar zijn altijd slechts benaderingen of vereenvoudigingen. Andere wetenschappers zijn zeer praktisch en baseren hun theorie uitsluitend op waarnemingen. Er zijn verschillende invalshoeken.

Veel wetenschappers, misschien wel de meeste, gaan ervan uit dat elders in het universum leven is. Je kunt het poneren, maar niet bewijzen. Is het daarom geen wetenschap? Zelf ben ik enige tijd fan geweest van Drake's formule (N = R ∗ × f p × n e × f l × f i × f c × L). Wat zegt deze formule, Zolderworm? Wat is het? Wetenschap? Een veronderstelling? Is het waarschijnlijk? Bewijsbaar in ieder geval niet.

Gelukkig houdt de wetenschap zich ook bezig met de oorsprongs-vraag en belangrijke levensvragen. Het is een menselijke eigenschap: onderzoeken en ontdekken, en, ik ga ervan uit dat diegene die zoekt, ook zal vinden.

Zeker mag een wetenschapper poneren dat er Intelligent Design is. Maar zolang hij het alleen maar beweert is het een these, en behoort het nog niet tot de officiële wetenschappelijke kennis. Dat is waar het om gaat. De these dat er Intelligent Design is, is een beetje een hopeloze, omdat geen mens weet hoe je dit überhaupt ooit kunt bewijzen. Iets wat bij andere thesen vaak veel duidelijker is. Daarom verkeert de these nog aan de uiterste rand van het wetenschappelijke terrein en wordt over het algemeen niet beschouwd als een aanzet tot serieuze wetenschap. Maar dit kan veranderen. Maar zover is het nu nog niet.

[Dirk]

Zeker mag een wetenschapper poneren dat er Intelligent Design is. Maar zolang hij het alleen maar beweert is het een these, en behoort het nog niet tot de officiële wetenschappelijke kennis. Dat is waar het om gaat.

Dat ben ik met je eens, Zolderworm. Je maakt nu wel onderscheid tussen wetenschappelijke kennis en een wetenschappelijke these. We dwalen een beetje af van het onderwerp (misschien?), misschien moet e.e.a. gesplitst worden - laat ik graag aan de moderatie. Een these is wel degelijk onderdeel van de wetenschap, toch. En, zo kunnen we diverse stellingen definieren:

- Er is leven in het universum
- God bestaat
- Het heelal is ongeveer 13,7 miljard jaar oud
- Het licht bestond voor de sterren
- Tijd is afhankelijk van zwaartekracht

Zomaar enkele stellingen, die (nog) niet (geheel) bewezen zijn. Behoren ze daarom niet tot de wetenschap? Ze behoren niet tot wetenschappelijke kennis, maar, iedere wetenschapper heeft (gelukkig) het recht deze stellingen te poneren, en daar onderzoek naar te doen.

[Alpha]

Zoals gebruikelijk ga ik van de Bijbel uit en is MIJN geloof daar op gebaseerd.

Er zijn ook mensen die hun geloof op de quran baseren. Het is duidelijk dat ik de quran afwijs, jij doet dat ook. Die discussie hoeft wat mij betreft nu niet gevoerd te worden. Maar, kan jij uitleggen aan een moslim of niet-gelovige waarom de Bijbel de basis is, en niet de quran? Kan je het, zonder de Bijbel te raadplegen, uitleggen? .

De koran bevat een gedeelte van de Bijbel. Zij accepteren hun versie van de Bijbel.

’Wij geloven in Allah en in hetgeen ons is geopenbaard en in hetgeen tot Abraham, Ismaël, Izaäk, Jacob en de stammen werd nedergezonden en in hetgeen aan Mozes en Jezus werd gegeven en in hetgeen aan alle andere profeten werd gegeven door hun Heer. Wij maken geen onderscheid tussen hen en aan Hem onderwerpen wij ons’” (Soerah 2:137).

Kan jij uitleggen waarom iedereen rechts moet rijden, zonder de verkeersregels te accepteren?

De koran is pas ontstaan omstreeks het jaar 600. Het is gebaseerd op de afgodische stamreligie van Mohammed. Zij vereerden de Kaaba, een zwarte meteoorsteen, het werd een heiligdom voor 360 afgoden, één voor elke dag van het maanjaar.

Frappant is, dat hij de Koran niet geschreven heeft, hij was analfabeet.
Pas na zijn dood werd de koran op schrift gesteld, op basis van datgene wat men onthouden had.

Ik heb dus niets klakkeloos aangenomen, ik heb de Bijbel bestudeerd en heb ook veel achtergrond informatie meegenomen.

Dat geloof ik zeker, Alpha, en ik twijfel niet aan je oprechtheid. Echter, ook jij moet toch ergens een aanname doen of gedaan hebben? Er moet een fundament of een aanleiding of een reden zijn (geweest) waarom je de Bijbel bestudeerd hebt (en bestudeert). Waarom komt de ene mens tot niets, de ander tot allah, een derde tot JHWH en een vierde, vijfde, ... weer tot andere conclusies?

Je Berlage-voorbeeld is prima. Je probeert zo te verklaren dat er een Ontwerper is. Ook ik geloof in een Ontwerper. Maar ook nu weer de vraag: waarom zou allah deze ontwerper niet kunnen zijn?

Het geloof wat iemand aanhangt, is afhankelijk van de plaats waar hij geboren is, van zijn omgeving.
Men neemt dat klakkeloos over. Kenmerkend is, dat er geen nauwkeurige kennis voor nodig is.

Ik ben NH opgevoed en toen ik volwassen werd, heb ik op een gegeven moment Bijbelstudie aanvaard van de kerk.
Toen dat niets werd, heb ik een Bijbelstudie van Jg aanvaard.
Er ging toen een wereld voor mij open, ik begreep het waarom van vele dingen.

Ik heb nog nooit iets klakkeloos aangenomen.

Allah een titel, een naamloze God dus, het is een verkorte vorm van de Arabische uitdrukking die „de god” betekent
De ene almachtige God heeft een persoonlijke naam, JHWH.

Oprechte gelovigen zullen nooit in naam van God anderen doden.
Je ziet dan ook dat na de vloed, door Nimrod, andere goden ontstaan, die nog steeds populair zijn.

[Alpha]

Waarom kan je zien dat een gebouw van Berlage is??

Geen idee. ?

Je zou eens wat onderzoek kunnen doen. Googel eens op Berlage, dan kan je de karakteristieken ervaren van zijn ontwerpen.

En als nu een andere architect een gebouw "in Berlage-stijl" heeft ontworpen en gebouwd?
Dan kun je niet "zien" of het van Berlage of van die ander is.
Dat moet je dan uitzoeken uit bronnen.
En wat nu als ik die bronnen niet vertrouw?

En dat is nu (volgens mij) het punt van bijv. JW88.
Je gaat al uit van "schepping", en je gaat al uit van de waarheid van de Bijbel, die ons vertelt wie de Schepper is.
Dat zijn al 2 uitgangspunten waarbij een niet-gelovige vraagtekens bij zet of ze verwerpt.
Daarom dus de vraag "waarom".

Als vergelijking: deskundigen kunnen zien of een schilderij van Rembrand is of van zijn leerlingen.
Alhoewel men soms , na verder onderzoek, daar op terug komt, door subtiele verschillen te onderzoeken.

Bronnen kunnen niet altijd vertrouwd worden.
Vandaar dat je meerdere bronnen moet raadplegen en vergelijken.
En dan nog is het moeilijk.
Sommige bronnen nemen zaken van anderen klakkeloos over.

Ik ga, door grondig onderzoek, uit van de waarheid van de bijbel.
Er zijn meer dan voldoende bewijzen, maar "men" is niet bereid om die bewijzen te onderzoek.

Globaal zegt men: "wat ik niet kan zien, bestaat niet".
Ook Thomas kon niet geloven dat Jezus echt was opgestaan.
Geen enkele apostel herkende Jezus fysiek.

[Dirk]

De koran bevat een gedeelte van de Bijbel. Zij accepteren hun versie van de Bijbel.

De quran beweert meer een bevestiging van de Bijbel te zijn, maar juist deze bevestiging loopt spaak. Het is duidelijk dat ik het met je eens ben, in dit geval.

Het geloof wat iemand aanhangt, is afhankelijk van de plaats waar hij geboren is, van zijn omgeving. Men neemt dat klakkeloos over. Kenmerkend is, dat er geen nauwkeurige kennis voor nodig is. Ik ben NH opgevoed en toen ik volwassen werd, heb ik op een gegeven moment Bijbelstudie aanvaard van de kerk. Toen dat niets werd, heb ik een Bijbelstudie van Jg aanvaard.

Ik denk dat je hier iets heel waardevols omschrijft, Alpha. Vaak is geloven slechts traditie, dus ook daar ben ik het met je eens. In veel kerken wordt geen onderwijs gegeven. "Het is immers geloof", wordt vaak geroepen. Onderzoek hoort wel degelijk bij geloven, in dat opzicht zou je geloof dus zelfs "wetenschappelijk" kunnen benaderen. Geloven heeft zeker een rationeel element. Je geeft aan NH opgevoed te zijn, je hebt Bijbelstudie aanvaard van de kerk. Dat werd niks. Tot zover begrijp ik je, en kan ik me deze positie zelfs voorstellen. Je ging naar de Jg, hebt daar een studie aanvaard. Ik vraag me af hoe jouw wereld of jouw geloof eruit had gezien als je niet een Bijbelstudie van de Jg aanvaard had, maar van een andere Christelijke groepering? Er is meer dan NH en Jg. Was je keuze een willekeurige keuze? Ik ken ook verhalen van mensen, die in een vergelijkbare situatie zaten, en uitkwamen bij baptisen, om maar een voorbeeld te noemen. Is het niet (ook) plaatsgebonden?

Ik heb nog nooit iets klakkeloos aangenomen.

Goede houding. "Blind geloven" bestaat niet, "blind vertrouwen op God" is iets anders.

[Zolderworm]

Zeker mag een wetenschapper poneren dat er Intelligent Design is. Maar zolang hij het alleen maar beweert is het een these, en behoort het nog niet tot de officiële wetenschappelijke kennis. Dat is waar het om gaat.

Dat ben ik met je eens, Zolderworm. Je maakt nu wel onderscheid tussen wetenschappelijke kennis en een wetenschappelijke these. We dwalen een beetje af van het onderwerp (misschien?), misschien moet e.e.a. gesplitst worden - laat ik graag aan de moderatie. Een these is wel degelijk onderdeel van de wetenschap, toch. En, zo kunnen we diverse stellingen definiëren:

- Er is leven in het universum
- God bestaat
- Het heelal is ongeveer 13,7 miljard jaar oud
- Het licht bestond voor de sterren
- Tijd is afhankelijk van zwaartekracht

Zomaar enkele stellingen, die (nog) niet (geheel) bewezen zijn. Behoren ze daarom niet tot de wetenschap? Ze behoren niet tot wetenschappelijke kennis, maar, iedere wetenschapper heeft (gelukkig) het recht deze stellingen te poneren, en daar onderzoek naar te doen.

Zo simpel is het natuurlijk niet. De uitgangsfilosofie van de wetenschap is namelijk het materialistische wereldbeeld. Ik zeg niet per se dat dat juist is. Maar dingen die buiten het materialistische wereldbeeld vallen zijn met materiële middelen, zoals deeltjesversnellers, spectraalmetingen enzovoort, niet te bewijzen. In de psychologie zoekt men onder meer bewijzen in het gedrag. Maar ook dat is een materieel waarneembaar feit. Zaken die niet materieel waarneembaar zijn, zijn niet vatbaar voor bewijsvoering. Het bestaan van God bijvoorbeeld. Daarom worden dit soort thesen niet serieus in de wetenschap in behandeling genomen. Je kunt ze in principe nooit bewijzen.
Dat er leven in het universum is kunnen we nu nog niet echt bewijzen. Maar het is goed denkbaar dat we ooit de technische middelen zullen hebben om het wel te bewijzen. De technische middelen om het bestaan van God te bewijzen zullen we hoogstwaarschijnlijk nooit hebben. Daarom zijn dergelijke thesen geen onderdeel van de serieuze wetenschap en zijn ze een kwestie van geloof.

[Dirk]

Je geeft gelukkig zelf al aan dat het niet per se juist is. En, ik weet eigenlijk vrijwel zeker dat je zelf voorbeelden genoeg kan bedenken, die niet uitgaan van het materialistische wereldbeeld. Dan noem je twee begrippen: enerzijds "goed denkbaar" anderzijds "hoogstwaarschijnlijk nooit". Die koppel je aan technische middelen. Deze technische middelen zijn afhankelijk van de intelligentie van de mens. De twee begrippen geven kansen aan. Eigenlijk beweer je dus dat als de kans klein is dat de mens slim genoeg is om technische middelen te ontwikkelen, iets niet tot de serieuze wetenschap gerekend kan worden. De serieuze wetenschap lijkt dus begrensd te zijn door menselijke inspanningen. Ik denk dat wetenschap daar boven moet uitstijgen.

Zo simpel is het natuurlijk niet. De uitgangsfilosofie van de wetenschap is namelijk het materialistische wereldbeeld. Ik zeg niet per se dat dat juist is. Maar dingen die buiten het materialistische wereldbeeld vallen zijn met materiële middelen, zoals deeltjesversnellers, spectraalmetingen enzovoort, niet te bewijzen. In de psychologie zoekt men onder meer bewijzen in het gedrag. Maar ook dat is een materieel waarneembaar feit. Zaken die niet materieel waarneembaar zijn, zijn niet vatbaar voor bewijsvoering. Het bestaan van God bijvoorbeeld. Daarom worden dit soort thesen niet serieus in de wetenschap in behandeling genomen. Je kunt ze in principe nooit bewijzen.
Dat er leven in het universum is kunnen we nu nog niet echt bewijzen. Maar het is goed denkbaar dat we ooit de technische middelen zullen hebben om het wel te bewijzen. De technische middelen om het bestaan van God te bewijzen zullen we hoogstwaarschijnlijk nooit hebben. Daarom zijn dergelijke thesen geen onderdeel van de serieuze wetenschap en zijn ze een kwestie van geloof.

[Zolderworm]

Je geeft gelukkig zelf al aan dat het niet per se juist is. En, ik weet eigenlijk vrijwel zeker dat je zelf voorbeelden genoeg kan bedenken, die niet uitgaan van het materialistische wereldbeeld. Dan noem je twee begrippen: enerzijds "goed denkbaar" anderzijds "hoogstwaarschijnlijk nooit". Die koppel je aan technische middelen. Deze technische middelen zijn afhankelijk van de intelligentie van de mens. De twee begrippen geven kansen aan. Eigenlijk beweer je dus dat als de kans klein is dat de mens slim genoeg is om technische middelen te ontwikkelen, iets niet tot de serieuze wetenschap gerekend kan worden. De serieuze wetenschap lijkt dus begrensd te zijn door menselijke inspanningen. Ik denk dat wetenschap daar boven moet uitstijgen.

De wetenschap beperkt zich inderdaad tot zaken die met technische middelen of althans uiterlijk waarneembare zaken kunnen worden aangetoond juist te zijn. Dat hebben we min of meer met elkaar afgesproken binnen de wetenschap. Het gaat natuurlijk niet om de middelen op zich, maar om het bewijs. Iedereen is vrij om met allerlei thesen te komen, maar als het om de wetenschappelijk kennis op dit moment gaat, dan gaat het om dingen die bewezen zijn. Ik kan het ook niet helpen; maar zo is het thans nu eenmaal afgesproken binnen de wetenschap. En dit natuurlijk niet zonder reden, want anders zou het eind zoek zijn.
Als God zou bestaan, dan mogen we vermoeden dat hij zich in een voor ons onwaarneembare (geestelijke) werkelijkheid bevindt, en niet in de materiële wereld. Het feit is namelijk dat we God niet rechtstreeks zien, althans niet materieel aantoonbaar. (Al zullen sommige beweren van wel.) Het is zeker de vraag of we ooit technische middelen zullen ontwikkelen aan de hand waarvan we een dergelijke geestelijke wereld zouden kunnen traceren. Maar het is ook niet helemaal uit te sluiten. Dus wellicht dat God ons toch op een goede dag via een soort TV-scherm zal toespreken.
Maar de wetenschap moet zeker niet uitstijgen boven de regel dat iets bewezen moet zijn wil het tot de wetenschappelijke kennis behoren. Als we die regel loslaten dan is, zoals gezegd, de kennis van de wetenschap niet meer betrouwbaar. En heft de wetenschap zichzelf als het ware op.
Ik begrijp niet zo goed waarom je er zoveel moeite mee hebt dat sommige zaken niet tot het terrein van de wetenschap behoren, maar tot het geloof. Blijkbaar heb je een grote behoefte aan bewijs en aan materieel houvast. Zoals ik al eerder zei, zie ik dit niet als de juiste instelling voor een gelovige. Een gelovige zou, mijns inziens, moeten kunnen erkennen dat hij de dingen gelooft die hij gelooft, en meer niet. Wat is daar mis mee?

[peda]

Je geeft gelukkig zelf al aan dat het niet per se juist is. En, ik weet eigenlijk vrijwel zeker dat je zelf voorbeelden genoeg kan bedenken, die niet uitgaan van het materialistische wereldbeeld. Dan noem je twee begrippen: enerzijds "goed denkbaar" anderzijds "hoogstwaarschijnlijk nooit". Die koppel je aan technische middelen. Deze technische middelen zijn afhankelijk van de intelligentie van de mens. De twee begrippen geven kansen aan. Eigenlijk beweer je dus dat als de kans klein is dat de mens slim genoeg is om technische middelen te ontwikkelen, iets niet tot de serieuze wetenschap gerekend kan worden. De serieuze wetenschap lijkt dus begrensd te zijn door menselijke inspanningen. Ik denk dat wetenschap daar boven moet uitstijgen.

De wetenschap beperkt zich inderdaad tot zaken die met technische middelen of althans uiterlijk waarneembare zaken kunnen worden aangetoond juist te zijn. Dat hebben we min of meer met elkaar afgesproken binnen de wetenschap. Het gaat natuurlijk niet om de middelen op zich, maar om het bewijs. Iedereen is vrij om met allerlei thesen te komen, maar als het om de wetenschappelijk kennis op dit moment gaat, dan gaat het om dingen die bewezen zijn. Ik kan het ook niet helpen; maar zo is het thans nu eenmaal afgesproken binnen de wetenschap. En dit natuurlijk niet zonder reden, want anders zou het eind zoek zijn.
Als God zou bestaan, dan mogen we vermoeden dat hij zich in een voor ons onwaarneembare (geestelijke) werkelijkheid bevindt, en niet in de materiële wereld. Het feit is namelijk dat we God niet rechtstreeks zien, althans niet materieel aantoonbaar. (Al zullen sommige beweren van wel.) Het is zeker de vraag of we ooit technische middelen zullen ontwikkelen aan de hand waarvan we een dergelijke geestelijke wereld zouden kunnen traceren. Maar het is ook niet helemaal uit te sluiten. Dus wellicht dat God ons toch op een goede dag via een soort TV-scherm zal toespreken.
Maar de wetenschap moet zeker niet uitstijgen boven de regel dat iets bewezen moet zijn wil het tot de wetenschappelijke kennis behoren. Als we die regel loslaten dan is, zoals gezegd, de kennis van de wetenschap niet meer betrouwbaar. En heft de wetenschap zichzelf als het ware op.
Ik begrijp niet zo goed waarom je er zoveel moeite mee hebt dat sommige zaken niet tot het terrein van de wetenschap behoren, maar tot het geloof. Blijkbaar heb je een grote behoefte aan bewijs en aan materieel houvast. Zoals ik al eerder zei, zie ik dit niet als de juiste instelling voor een gelovige. Een gelovige zou, mijns inziens, moeten kunnen erkennen dat hij de dingen gelooft die hij gelooft, en meer niet. Wat is daar mis mee?

Hallo Zolderworm,,

Ik ben het met jouw betoog geheel eens. Geloof en wetenschap zijn verschillende "' domeinen "' en afhankelijk van de geloofsinzichten van een persoon kan deze met wetenschappelijke bevindingen gezaamenlijk door een deur of definitief niet. In het laatste geval kan wetenschap zelfs als vijand van het geloof worden gezien. Een duidelijk voorbeeld levert het creationisme. Geloven is in mijn ogen meer het voor zeker aannemen van "'zaken"' die niet bewezen kunnen worden. Daarvoor kun je een logische argumentatie weg volgen ( het denktrajekt ) of de persoonlijke geestelijke ervaring wijst de weg ( het mystieke trajekt) , of het is een combinatie van beiden. Zelf word ik geleid door het denktrajekt, simpel omdat de geestelijke ervaring bij mij niet optreedt. Een mens moet werken met de middelen waarover hij/zij beschikt. Omdat ik tot de agnosten behoor, beschik ik niet over Openbaringskennis en kan daarom ook niets zeggen Over God. Daarom is mijn Godsbeeld ook uiterst vaag en is gebaseerd op menselijke filosofische gedachten Over God. Omdat die ontwikkelde gedachten verre zijn van een eenheid blijft het tasten in het duister. Verder dan een Deistisch ingevukd Godsbeeld komt het bij mij dan ook niet wanneer ik Over God nadenk. Maar in plaats van God de Natuur als oplossing voor het Mysterie te zien, dat sluit ik als agnost ook niet uit. Kortom bij mij is de zekerheid van geloof in richting A,B, C etc nog ver verwijderd en het kompas van innerlijk weten op basis van geestelijke ervaring ontbreekt bij mij.

[Trajecto]

Opm.: JW88 kan al enige dagen niet meer meedoen in het gesprek.
Hij heeft een ban tot eind augustus.

[Alpha]

De koran bevat een gedeelte van de Bijbel. Zij accepteren hun versie van de Bijbel.

De quran beweert meer een bevestiging van de Bijbel te zijn, maar juist deze bevestiging loopt spaak. Het is duidelijk dat ik het met je eens ben, in dit geval. .

Aan de vruchten kan je de boom herkennen.

Het geloof wat iemand aanhangt, is afhankelijk van de plaats waar hij geboren is, van zijn omgeving. Men neemt dat klakkeloos over. Kenmerkend is, dat er geen nauwkeurige kennis voor nodig is. Ik ben NH opgevoed en toen ik volwassen werd, heb ik op een gegeven moment Bijbelstudie aanvaard van de kerk. Toen dat niets werd, heb ik een Bijbelstudie van Jg aanvaard.

Ik denk dat je hier iets heel waardevols omschrijft, Alpha. Vaak is geloven slechts traditie, dus ook daar ben ik het met je eens. In veel kerken wordt geen onderwijs gegeven. "Het is immers geloof", wordt vaak geroepen. Onderzoek hoort wel degelijk bij geloven, in dat opzicht zou je geloof dus zelfs "wetenschappelijk" kunnen benaderen. Geloven heeft zeker een rationeel element. Je geeft aan NH opgevoed te zijn, je hebt Bijbelstudie aanvaard van de kerk. Dat werd niks. Tot zover begrijp ik je, en kan ik me deze positie zelfs voorstellen. Je ging naar de Jg, hebt daar een studie aanvaard. Ik vraag me af hoe jouw wereld of jouw geloof eruit had gezien als je niet een Bijbelstudie van de Jg aanvaard had, maar van een andere Christelijke groepering? Er is meer dan NH en Jg. Was je keuze een willekeurige keuze? Ik ken ook verhalen van mensen, die in een vergelijkbare situatie zaten, en uitkwamen bij baptisen, om maar een voorbeeld te noemen. Is het niet (ook) plaatsgebonden? .

In dat geval had ik nog steeds niets van de bijbel begrepen en was ik nooit naar een kerk gegaan.
Mijn keuze werd uiteindelijk bepaald door begrip van de Bijbel.

Ik heb nog nooit iets klakkeloos aangenomen.

Goede houding. "Blind geloven" bestaat niet, "blind vertrouwen op God" is iets anders.

Vertrouwen op God dient gebaseerd te zijn op nauwkeurige kennis, is wat specifiek Gods wil is.

[Tin]

@ Dirk, Zolderworm

Helaas komt het tweede deel van de topic vraag maar niet van de grond en blijft de discussie steken in de niet op te lossen vraag naar de Identiteit van het Mysterie.
Als agnost merk ik op dat het niet te weten is, maar voor @ Dirk ligt het antwoord bij God en zelfs bij de God met de orthodox christelijke Identiteit. Steeds meer wetenschappers kiezen voor Intelligent Design naar zijn mening, terwijl in mijn visie Intelligent Design nu juist weer een gepasseerd station is.
Waarom @ Dirk nu juist kiest voor zijn specifieke invulling van God, deelt ook @ Dirk niet mede en anderen roeren zich helemaal niet bij dit onderdeel, behoudens @ Alpha die met een cirkel redenering een "" bewijs "' voor zijn Godsbeeld meent te hebben geleverd.
@ Zolderworm kiest helemaal niet voor een God van welke signatuur dan ook en het vraagstuk van de specificatie is bij zijn opvatting dus niet van toepassing.

Op deze mooie zondagavond meld ik me ook nog even aan, om in het onderwerp te roeren
Maar wat is nu de exacte vraagstelling?
Als iets een mysterie is, is het moeilijk de identiteit er van te bepalen. Zeker als het Het Mysterie is.
Te vragen naar de Identiteit van het Mysterie geeft het Mysterie een al bijna even grote suggestie van Persoonlijk te zijn als het woord God dat doet. Maar misschien is dat mijn interpretatie. Ik zou dan liever kiezen voor het woord "aard".
Waarbij ik dan vervolgens zou kunnen verder gaan met dat het Mysterie, of God, voor mij noch persoonlijk noch onpersoonlijk is. Het is niet te wéten, zoals je zegt, maar dan wel zonder de negatieve lading die het "ik kom er toch nooit achter" heeft. Integendeel.
Het kiezen voor een God van een bepaalde religie is voor mij hetzelfde als het kiezen tussen de éne of de àndere Hindoegod: Het is het gebruiken van het woord God in termen van bepaalde (al of niet bestaande) boven de mens uitgaande krachten, niet als term voor Brahma, voor Dat, voor Het Mysterie.
Het kiezen voor een God van bepaalde signatuur is denk ik op zich ook niet belangrijk, al kan het een zinvol en diepgaand gesprek opleveren.
Wat wel van belang is m.i. Is de verhouding tussen het ik en de werkelijkheid.
Maar nu druk ik me misschien wat te vaag uit.

[peda]

Het kiezen voor een God van bepaalde signatuur is denk ik op zich ook niet belangrijk, al kan het een zinvol en diepgaand gesprek opleveren.
Wat wel van belang is m.i. Is de verhouding tussen het ik en de werkelijkheid.
Maar nu druk ik me misschien wat te vaag uit.

Hallo Tin,

Bedoel je hier de psychologie? De mens zoekt die spirituele oplossing van/voor het Mysterie die het best bij hem/haar past?
Of heb jij een andere relatie op het oog?

[Tin]

Het kiezen voor een God van bepaalde signatuur is denk ik op zich ook niet belangrijk, al kan het een zinvol en diepgaand gesprek opleveren.
Wat wel van belang is m.i. Is de verhouding tussen het ik en de werkelijkheid.
Maar nu druk ik me misschien wat te vaag uit.

Hallo Tin,

Bedoel je hier de psychologie? De mens zoekt die spirituele oplossing van/voor het Mysterie die het best bij hem/haar past?
Of heb jij een andere relatie op het oog?

Hallo peda,
Ik doel hier meer op de relatie van de mens als (nietig) schepsel binnen de totaliteit van het al.

[Dirk]

Geloof en wetenschap zijn verschillende "' domeinen "'

Een vraag, peda: is onderstaand geloof, wetenschap, beide of geen van beide?

[Alpha]

Het zou prettig zijn voor degenen die niet thuis zijn in hogere wiskunde, deze formule te verklaren.

Gödel was o.a. een filosoof en had veel last van paranoide waandenkbeelden, waardoor hij in een psychiatrisch ziekenhuis belandde.
Deze denkbeelden werden zijn dood.

Paulus zei over filosofie:„Past op: misschien zal iemand u als zijn prooi wegdragen door middel van de filosofie en door ijdel bedrog overeenkomstig de overlevering van mensen, overeenkomstig de elementaire dingen van de wereld en niet overeenkomstig Christus”.

Dit soort zaken belemmert de toegang tot Gods koninkrijk.

[Anja (oud account)]

Het zou prettig zijn voor degenen die niet thuis zijn in hogere wiskunde, deze formule te verklaren.

Gödel was o.a. een filosoof en had veel last van paranoide waandenkbeelden, waardoor hij in een psychiatrisch ziekenhuis belandde.
Deze denkbeelden werden zijn dood.

Paulus zei over filosofie:„Past op: misschien zal iemand u als zijn prooi wegdragen door middel van de filosofie en door ijdel bedrog overeenkomstig de overlevering van mensen, overeenkomstig de elementaire dingen van de wereld en niet overeenkomstig Christus”.

Dit soort zaken belemmert de toegang tot Gods koninkrijk.

Klopt, Alpha. Maar zo'n illustratie kan iemand die Jezus nog niet kent, en beweert dat wetenschap en geloof per definitie tegengestelden zijn, wel op andere gedachten brengen, zodat ie een stapje verder kan komen. En bijvoorbeeld een christen die in egoisme is komen vast te zitten (komt ook voor, dan verwordt het Evangelie door hen tot een mentaliteit van 'ikke ikke, klein clubje, opgenomen, en de rest 'ken stikkuh" ) kan door een stukje filosofie loskomen van zijn antichristelijke houding. Want de "bedelingen" zijn er voor iedereen. Niemand uitgezonderd. En de tegenstander maakt ook gebruik van christelijke leer.

Het is daarbij van belang te beseffen en goed voor ogen te houden tegen wie je het hebt en waarom op welke manier. Daarbij kunnen we struikelen, maar star dogmatisme doet een mens óók struikelen. Zo kan men ook de Geest doden als men bijvoorbeeld de dingen die van Christus zijn, maar die nog niet door de persoon als "van Jezus" worden herkend (en daar kunnen goede redenen voor zijn, ook al rechtvaardigen die iemand nog niet), gaat demoniseren. Daarom: http://forum.geloofsgesprek.nl/viewtopi ... ie#p143804

Je (we, men) zou willen dat bijvoorbeeld IS-strijders, liefde tot de wijsheid gehad hádden. Dan was er een ingang geweest voor Christus Jezus. Maar dat hebben ze niet, ze hebben liefde voor moord.

Jezus verliet de kudde om het verloren schaap te halen. In het domein van filosofie en spiritualiteit zijn vele goedwillende en vermoeide schapen te vinden. Het zijn alleen de sterksten in Christus die met Jezus op een goede en wijze manier achter dat schaap aan kunnen gaan. Kan men dat niet, dan:

Daarom zeg ik u: houd u afzijdig van deze mensen en laat hen begaan, want als het mensenwerk is wat ze nastreven, zal het op niets uitlopen, 39 maar als het Gods werk is, zult u niets tegen hen kunnen uitrichten, of het zou wel eens kunnen blijken dat u tegen God strijdt.

Ga je die schapen achterna met verboden, demoniseringen, verwijten, starre dogmatiek en aanverwante geesteshoudingen, rent dat schaap alleen maar verder weg, en als je pech hebt jaag je het over de kling. (je = men) Dan vernietigt men ook nog dat beetje dat van Christus is en in die mens leeft.

[peda]

Hallo Dirk,

Het is bijna niet voor te stellen dat een forum deelnemer zo'n moeite doet met het opvoeren van bijzondere leestekens om een simpele vraag te stellen.
Wat de symboliek voorstelt, weet ik ook niet, maar geloof is het zeker niet.
Geloof druk je uit met woorden of met houding ( w.o. zwijgen ), niet door gebruik van een formule vorm.
Of de formulevorm onzin inhoudt of een werkelijke wetenschappelijke conclusie cq filosofische argumentatie beschrijft, kan ik niet ontrafelen.

[callista]

Geloof en wetenschap zijn verschillende "' domeinen "'

Een vraag, peda: is onderstaand geloof, wetenschap, beide of geen van beide?

@Dirk
Als je een link plaatst---of zoiets als wat je nu doet---- zul je er een uitleg en eigen inbreng bij moeten geven ---en een bron---- .......
Dit lijkt nergens op....of heb je het zelf bedacht?
Niet iedereen is zo intelligent als jij.... .....

[Anja (oud account)]

Hallo Dirk,

Het is bijna niet voor te stellen dat een forum deelnemer zo'n moeite doet met het opvoeren van bijzondere leestekens om een simpele vraag te stellen.
Wat de symboliek voorstelt, weet ik ook niet, maar geloof is het zeker niet.

Toch wel. Al ver voordat op aarde het nucleaire tijdperk aanbrak, waren kerncentrales in de submanifeste zijnsorde al een feit. Ze waren alleen nog niet ingedaald in de mensen en dus nog niet gemanifesteerd op aarde.....

Wat jij denkt, wordt niet door je hersenen geproduceerd, maar uit ether op jouw hersenen overgebracht, zodat jij er in je grofstoffelijke lichaam mee kunt werken. Iemand die zijn grofstoffelijke lichaam verlaten heeft (hetzij na de dood, hetzij in een Bijna Dood Ervaring, hetzij bij een authentieke uittredingservaring) houdt niet op met "denken", dat wil zeggen het ontvangen van denkbeelden uit de domeinen van toe en afnemende lichtheid. De vraag is slechts, waarop ben je afgestemd.

Het enige wat een mens productief kan is na-denken.

[Dirk]

Eigenlijk past het meer in de rubriek "Gods bestaan niet te bewijzen". Een moderator moet het evt. maar verplaatsen?

Kurt Gödel was een groot wiskundige, en stond bekend als een van de belangrijkste logici aller tijden. Kurt Gödel geloofde in een persoonlijke God, hij was Christen. Zijn collega, Einstein, geloofde in een onpersoonlijke God (?). De afbeelding stelt een ontologisch Gods-bewijs voor. Wiskundigen hebben het bekeken en niet kunnen weerleggen.

Ik stelde peda de vraag wat het is, als reactie op zijn opmerking dat geloof en wetenschap verschillende domeinen zijn. Mensen als Gödel, Leibnitz, Einstein, Newton, maar ook Hawkings tonen aan dat het domeinen zijn die alles met elkaar te maken hebben.

Als je een link plaatst---of zoiets als wat je nu doet---- zul je er een uitleg en eigen inbreng bij moeten geven ---en een bron---- .......
Dit lijkt nergens op....of heb je het zelf bedacht?
Niet iedereen is zo intelligent als jij.... .....

Het is een kwestie van een tabellenboekje pakken en "vertalen". Kwestie van lezen, dan is het niet zo lastig.



Voor wie de beide heren niet kent:

[Anja (oud account)]

Bedankt voor het delen, Dirk.

[callista]

Het is een kwestie van een tabellenboekje pakken en "vertalen". Kwestie van lezen, dan is het niet zo lastig.



Voor wie de beide heren niet kent:

Nee, het is aan jou het uit te leggen en toe te lichten als je zoiets neerzet....., niet als een opdracht aan de lezers poneren om ze zo met een kluitje in het riet te sturen.....zo van "zoek het zelf maar uit"
En by the way...het is Hawking en niet HawkingS...zoals je meerdere malen schrijft.
Misschien ben je in de war met Dawkins....dat is wel met een "s"aan het eind.

[Dirk]

Nee, het is aan jou het uit te leggen en toe te lichten als je zoiets neerzet....., niet als een opdracht aan de lezers poneren om ze zo met een kluitje in het riet te sturen.....zo van "zoek het zelf maar uit" En by the way...het is Hawking en niet HawkingS...

Dank je voor de correctie, callista, inderdaad slordig!

Uitleg heb ik gegeven. Wat is je niet duidelijk?

Ik wilde eigenlijk verder gaan met de snaartheorie. Uit recente ontwikkelingen zijn verbazende conclusies getrokken. Ik vraag me af of het forum daar een geschikte plek voor is?

[Zolderworm]

Eigenlijk past het meer in de rubriek "Gods bestaan niet te bewijzen". Een moderator moet het evt. maar verplaatsen?

Kurt Gödel was een groot wiskundige, en stond bekend als een van de belangrijkste logici aller tijden. Kurt Gödel geloofde in een persoonlijke God, hij was Christen. Zijn collega, Einstein, geloofde in een onpersoonlijke God (?). De afbeelding stelt een ontologisch Gods-bewijs voor. Wiskundigen hebben het bekeken en niet kunnen weerleggen.

Ik stelde peda de vraag wat het is, als reactie op zijn opmerking dat geloof en wetenschap verschillende domeinen zijn. Mensen als Gödel, Leibnitz, Einstein, Newton, maar ook Hawkings tonen aan dat het domeinen zijn die alles met elkaar te maken hebben.

Als je een link plaatst---of zoiets als wat je nu doet---- zul je er een uitleg en eigen inbreng bij moeten geven ---en een bron---- .......
Dit lijkt nergens op....of heb je het zelf bedacht?
Niet iedereen is zo intelligent als jij.... .....

Het is een kwestie van een tabellenboekje pakken en "vertalen". Kwestie van lezen, dan is het niet zo lastig.

Als je met een dergelijk bewijs komt, dan moet je het ook uitleggen, en niet alleen maar schrijven: het is een kwestie van een tabellenboekje pakken en vertalen. Dus: "zoek het zelf maar uit".
Graag een uitleg. Anders moeten we jouw post als niet geschreven beschouwen. Het is inhoudsloos als je met een zogenaamd bewijs komt dat je zelf niet kunt uitleggen.