Kosmologisch argument voor het bestaan van God

[Piebe Paulusma]

Als ik het onkruid in mijn tuin tweeduizend jaar and counting ongemoeid laat dan is dat het enige wat ik oogst.

Tsja, maar het soort onkruid waar jij het over hebt zit niet IN de planten die je wilt oogsten, in tegenstelling tot het onkruid in de gelijkenis van Jezus in de Heilige Schrift, want dat soort onkruid zit in de mens.

Er staat anders dat ze SAMEN opgroeien tot de oogst. Dus als dat onkruid in jou zit dan heb je dat zelf binnengelaten!

[Anja (oud account)]

Als ik het onkruid in mijn tuin tweeduizend jaar and counting ongemoeid laat dan is dat het enige wat ik oogst.

Tsja, maar het soort onkruid waar jij het over hebt zit niet IN de planten die je wilt oogsten, in tegenstelling tot het onkruid in de gelijkenis van Jezus in de Heilige Schrift, want dat soort onkruid zit in de mens.

Er staat anders dat ze SAMEN opgroeien tot de oogst. Dus als dat onkruid in jou zit dan heb je dat zelf binnengelaten!

Nee hoor. Dat heet nou erfzonde, oftewel originele zonde. Niet van een of andere Adam, maar gewoon van Piebe, Anja en iedereen zelf. Als de Heer niet eerder terugkomt, dan bega jij de zonde van de dood, heel simpel. Er is niets wat je ertegen kunt doen, het zit in je natuur. Het zit in alle mensen, gelovig en ongelovig. En het Christuszaad eveneens, want er is helemaal niets geworden dat geworden is, buiten Hem.

Dus wat jij met het onkruid in jouw tuin doet:

Als ik het onkruid in mijn tuin tweeduizend jaar and counting ongemoeid laat dan is dat het enige wat ik oogst.

moet jij weten, maar je kunt dit niet zomaar vergelijken met de gelijkenis in de Bijbel. Mensen kunnen Gods Tuin niet wieden. Wij hebben niet te strijden tegen vlees en bloed maar tegen de machten en krachten in de hemelse gewesten.

[Piebe Paulusma]

Als ik het onkruid in mijn tuin tweeduizend jaar and counting ongemoeid laat dan is dat het enige wat ik oogst.

Tsja, maar het soort onkruid waar jij het over hebt zit niet IN de planten die je wilt oogsten, in tegenstelling tot het onkruid in de gelijkenis van Jezus in de Heilige Schrift, want dat soort onkruid zit in de mens.

Er staat anders dat ze SAMEN opgroeien tot de oogst. Dus als dat onkruid in jou zit dan heb je dat zelf binnengelaten!

Nee hoor. Dat heet nou erfzonde. Als de Heer niet eerder terugkomt, dan bega jij de zonde van de dood, heel simpel. Er is niets wat je ertegen kunt doen, het zit in je natuur. Het zit in alle mensen, gelovig en ongelovig. En het Christuszaad eveneens, want er is niets geworden dat geworden is, buiten Hem.

Dat verzin je allemaal zelf, want het is niet waar de betreffende gelijkenis uit Mat 10,30 over gaat.

Laat ze beiden te zamen opwassen tot den oogst, en in den tijd des oogstes zal ik tot de maaiers zeggen: Vergadert eerst dat onkruid, en bindt het in busselen, om hetzelve te verbranden; maar brengt de tarwe samen in mijn schuur.

Hoe kan het onkruid nou eerst vergaderd worden en samengebonden als het in de mensen zit zoals jij zo stellig stelt? Dat kan alleen als het poep is en je wilt toch niet met droge ogen beweren dat Christus zijn engelen uitzond om poep te rakken?

Gefeliciteerd, je staat met stip op een met de meest bizarre exegese.

[Anja (oud account)]

Als ik het onkruid in mijn tuin tweeduizend jaar and counting ongemoeid laat dan is dat het enige wat ik oogst.

Tsja, maar het soort onkruid waar jij het over hebt zit niet IN de planten die je wilt oogsten, in tegenstelling tot het onkruid in de gelijkenis van Jezus in de Heilige Schrift, want dat soort onkruid zit in de mens.

Er staat anders dat ze SAMEN opgroeien tot de oogst. Dus als dat onkruid in jou zit dan heb je dat zelf binnengelaten!

Nee hoor. Dat heet nou erfzonde. Als de Heer niet eerder terugkomt, dan bega jij de zonde van de dood, heel simpel. Er is niets wat je ertegen kunt doen, het zit in je natuur. Het zit in alle mensen, gelovig en ongelovig. En het Christuszaad eveneens, want er is niets geworden dat geworden is, buiten Hem.

Dat verzin je allemaal zelf, want het is niet waar de betreffende gelijkenis uit Mat 10,30 over gaat.

Laat ze beiden te zamen opwassen tot den oogst, en in den tijd des oogstes zal ik tot de maaiers zeggen: Vergadert eerst dat onkruid, en bindt het in busselen, om hetzelve te verbranden; maar brengt de tarwe samen in mijn schuur.

Hoe kan het onkruid nou eerst vergaderd worden en samengebonden als het in de mensen zit zoals jij zo stellig stelt? Dat kan alleen als het poep is en je wilt toch niet met droge ogen beweren dat Christus zijn engelen uitzond om poep te rakken?

Gefeliciteerd, je staat met stip op een met de meest bizarre exegese.

Het Evangelie is nou eenmaal voor sommigen een dwaasheid ja.

Grootinquisiteurs en aanverwante figuren uit verleden, heden en toekomst kunnen zich nimmer verschuilen achter Gods vermeende wil....... ze hebben geen letter werkelijk begrepen van Christus, ondanks al hun geëtaleerde bijbelkennis...... Zij branden in hun eigen zelfgemaakte hel, lijdende wat ze anderen aandeden.

[Piebe Paulusma]

Kan je ook inhoudelijk reageren i.p.v. ad hominem? Zoals je nu reageert is het net alsof je bij het WTG zit. Verklaar liever hoe eerst onkruid vergaderd wordt als dat in de mens zit zoals jij zo stellig beweert. En let wel: ik heb niet eens gezegd dat ik ontken dat er onkruid in de mens zit. Dat zijn allemaal aannames en aannames zijn belangrijk bij voetbal - je moet de bal aannemen - maar buiten het voetbalveld hebben we er niks aan dus weg er mee.

Maar ik hang aan je lippen: verklaar me eens hoe onkruid eerst vergaderd wordt als dat in de mens zit.

[JW88]

Ik las laatst het boek Counting to God van Douglas Ell. Hij was eerst atheïst, maar is via wiskundige en wetenschappelijke argumenten tot de overtuiging gekomen dat God bestaat. In zijn boek geeft hij een aantal van die argumenten.

Eén van de argumenten werkt als volgt:

1. Alles dat begint te bestaan heeft een oorzaak.
2. Het universum is begonnen te bestaan.
3. Dus het universum heeft een oorzaak.

Als de eerste twee stellingen waar zijn, dan moet de derde stelling ook waar zijn. Douglas Ell geeft diverse argumenten voor de eerste twee stellingen, en concludeert vervolgens dat het universum dus een oorzaak moet hebben.

Van de eerste stelling zegt hij dat het een fundamenteel uitgangspunt van de wetenschap is. Immers, als dingen zonder oorzaak kunnen onstaan, zou het wel eens nutteloos kunnen zijn om wetenschappelijk onderzoek te doen naar het ontstaan van dingen.

Voor de tweede stelling geeft hij enigszins ingewikkelde wiskundige argumenten waaruit blijkt dat een oneindigheid onmogelijk kan bestaan. Dus kan er ook geen oneindige reeks van eerdere oorzaken zijn geweest. Dus moet er een eerste oorzaak zijn geweest. Ook het heelal moet dus een begin gehad hebben; het kan niet oneindig oud zijn.

Zelf zou ik ook een heel simpel argument voor de tweede stelling kunnen bedenken: Als de wereld oneindig oud is, hoe hebben we het heden dan ooit kunnen bereiken? Een oneindigheid is immers onoverbrugbaar.

Als stellingen #1 en #2 waar zijn, dan moet #3 dus noodzakelijkerwijs ook waar zijn: het universum heeft een oorzaak. Volgens Douglas Ell zijn er twee prominente kandidaten voor deze oorzaak van het universum: 1) God, en 2) een soort moederuniversum dat dochteruniversa genereert. Maar als je voor de tweede optie kiest, heb je het probleem alleen maar verplaatst. Aangezien dat moederuniversum niet oneindig oud kan zijn, moet ook dat een oorzaak hebben. De eerste optie heeft dat probleem niet: God is eeuwig (tijdloos), en dus niet oneindig oud.

Goed, ik ben hier waarschijnlijk een beetje te kort door de bocht. In dat boek wordt het allemaal veel uitvoeriger beargumenteerd. Misschien komen we daar nog wel op in de discussie. Ik ben benieuwd wat jullie ervan denken.

Om dan God als oorzaak aan te wijzen blijft wel een aanname.

Ik ben van mening dat de vraag ''wat is de oorzaak van het universum?'' simpelweg is ''Ik heb geen idee'', het lijkt me echt onmogelijk om die vraag te beantwoorden. Wellicht dat er in de toekomst via bepaalde wetenschappelijke methodes wel een manier is om die vraag te beantwoorden maar dat maak ik waarschijnlijk niet meer mee.

Heb jij er moeite mee om gewoon te accepteren dat het (in elk geval nu) een onbeantwoordbare vraag is?

[Anja (oud account)]

Misschien vergis ik me, maar ik meen bij die wetenschappers in maar ook een beetje tussen de regels te lezen dat ze het oneindig bewustzijn proberen te ontraadselen, dat niet uiteenvalt, en daarmee over het eindeloos bewustzijn te heersen.

In de Heilige Schrift is sprake van de tweede dood. Sommigen zien dat als een eeuwigdurende hel, anderen als een louteringsmogelijkheid. Het begrip tweede dood betekent dus dat er eerst een eerste dood moet zijn geweest. Stel dat het zou lukken om de eerste dood te voorkomen, dan kan er geen tweede dood plaatsvinden.

Een stokongelovige zal dan misschien denken "fijn voor altijd leven", maar in de optiek van Christendom is dat dan in wezen voor altijd dood. Want die mensen zijn al/nog dood, terwijl ze leven, omdat ze ten diepste nog dood waren. Ze kennen het Leven niet, dat Christus is.

De eerste dood is volgens de bijbel, de menselijke lichamelijke dood, door God ingesteld als straf voor de zonde door de eerste mensen. Als het ooit mogelijk zou worden door de wetenschappelijke vooruitgang om de lichamelijke dood naar keuze blijvend uit te schakelen, dan komt er ook geen in de Openbaringen genoemde tweede dood meer. Sommige gelovigen zullen stellen dat God uitvindingen die beogen een aards eeuwig leven te realiseren, niet zal toestaan ( de mens doorkruist de straf van God ). Omdat ik niet helderziende ben, is voor mij de afloop niet te kennen. De eventueel ooit eeuwig levende lichamelijke mens zal inderdaad ook in mijn optiek niet opgenomen worden in Christus, omdat de tweede dood dan niet plaats vindt.

Mee eens.

Vanaf ongeveer de 7e minuut tot de 11e minuut een m.i. belangrijk stukje informatie en interpretatie van een mogelijke (nieuwe) betekenislaag in Daniël 2:42. Het klopt wat hij zegt. En het is inderdaad een bekend gegeven in het christendom dat ons fysieke lichaam DE "tempel van God" is. Jezus kwam juist om dat aan het verstand te peuteren van de mensen.

In de tijd van het Oude Testament verstond men onder een echte, letterlijke "huwelijksgemeenschap" de sexuele daad. Alleen door de daad al, was men getrouwd, "de twee werden één lichaam". Het is naar mijn mening dus een plausibele interpretatie van Steven Ben Nun om de profetie van Daniël 2: 42-43 letterlijk te nemen wat betreft het ijzer, en figuurlijk wat betreft het "huwelijksgemeenschap". Een huwelijk van fysiek lichaam met techniek. De betreffende tekst spreekt van een huwelijksgemeenschap waarbij men geen samenhangend geheel vormt.

https://youtu.be/bdsaP07vF-k

Een beetje zinnig mens bedenkt het zelf wel dat dit huwelijk tussen fysiek lichaam en techniek dat men transhumanisme noemt, niet tot een goed en gelukkig leven leidt, maar er zijn altijd mensen die banger zijn voor de eventuele dood dan voor een onderwerping aan techniek (en daarmee aan de beheersers van die techniek)......

De EU boog zich overigens eerder al over "mensenrechten" voor de meest intelligenten onder de robots. https://www.theguardian.com/technology/ ... tee-argues . Een soort transrobotische humans? Allerlei regelgeving wordt inmiddels gemaakt of herzien voor "transgenders" (denk maar aan de aanspreekvorm in het OV, bijvoorbeeld de trein, waar men geen dames en heren meer mag zeggen). Strakjes wet- en regelgeving voor transhumanistische robots?

Een en ander doet me denken aan die scheppingsmythe met die slang die zei dat men heus niet zou sterven. Doe nou maar dat beetje techniek in je lijf, dan zul je heel lang leven en veel meer intelligentie kunnen vergaren, dan zul je bij wijze van spreken als God zijn.

[spike]

1. Ik zeg nergens dat ik het zeker weet. Ik zeg alleen dat als dit universum een oorzaak heeft, dan vertoont deze oorzaak een idee. En een idee getuigt van intelligentie.

Dat volg ik niet. Waarom zou een oorzaak voor het universum betekenen dat die oorzaak een idee vertoont? Een mechanistische/niet-persoonlijke oorzaak vertoont toch geen idee?

En overigens zei je in je bericht van 16 augustus 21:16 wel degelijk dat zover wij weten, heeft alles wat begint te bestaan een buitenstaande oorzaak. Blij dat je dat nu rechtzet...

2. Als je vraagt wat ze met "niets" bedoelen ja. Krauss heeft het toch echt over niets en als je niet gelooft dat er een gedachte achter het universum zit, geloof je dus dat het door niets is ontstaan. Namelijk zonder enige reden. We houden dan in onze gedachte dat materie is ontstaan door de BB. Er was dus niets en er was toen iets, wat dat mag wezen is niet belangrijk. Je gelooft dus dat iets ontstond vanuit niets door niets. Is helemaal geen stroman, is gewoon redeneren. Houdt in gedachten dat dit alles een geloof betreft.

Ik moet toch eens dat boek van Krauss lezen; maar het lijkt erop dat Krauss onder ‘niets’ niet het klassieke absolute niets (=de afwezigheid van wat dan ook) verstaat, maar een ‘quantum vacuum’. Dat lijkt mij niet niets.

Ik sluit niet uit dat het universum uit niets (in de klassieke zin) is ontstaan, hoewel me dat onwaarschijnlijk lijkt; ik zeg alleen dat er nog andere mogelijkheden zijn dan het universum is uit niets door niets ontstaan en er zit een gedachte achter het universum. De “dus” in je tweede zin beschouw ik dan ook als non sequitur.

3. Als de explosie sneller was, waren wij er niet. Als hij langzamer was, waren wij er ook niet. Gecontroleerd dus.

Voor ‘gecontroleerd’ moet je toch minstens ook aannemen dat er een bedoeling was het heelal (met ons er in) te laten ontstaan. Ik heb geen reden zo’n bedoeling zonder meer aan te nemen.

4. Dan moet je nog steeds aantonen dat je zonder hersens geen keuzes kunt maken. Ik geloof dat dus niet, dat probeer ik je duidelijk te maken. Puur vanuit deze constructie heb je gelijk, maar dit is niet wat ik bedoelde

Het was ook niet wat jij bedoelde, want het was mijn punt. Als je stelt dat alles wat begint te bestaan een oorzaak heeft, moeten onze keuzes ook een oorzaak hebben. Dat gaat op ongeacht of je zonder hersens geen keuzes kunt maken of wel, dus je tegenwerping snijdt geen hout.

Gevolg van mijn argument blijft wel dat de oorzaken van onze keuzes ook weer een oorzaak hebben, en zo verder terug tot een eerste oorzaak.

5. Dan zal ik dat mis hebben. Dat zal ik dan zelf moeten nakijken. Kun je me een bron geven?

Bijvoorbeeld op https://en.wikipedia.org/wiki/Big_Bang onder het kopje Speculations. Verschillende theorieën; maar “de BB komt uit niets” wordt niet eens genoemd, laat staan dat het de standaardverklaring is.

6. De titel is ook niet toereikend. De KCA is een argument om een oorzaak aan te tonen voor het universum. Niet meer, niet minder. Je kan dan verder redeneren hoe zo'n oorzaak eruit moet zien.

Zoals hiervoor al is aangegeven helpt (inductief) redeneren niet zo, omdat we geen ervaring hebben met wat dan ook buiten ons heelal, als er al zoiets is, of met het ontstaan van materie/energie. Het zijn speculaties en aannames, en die verschillen van mens tot mens.

[hopper]

Ik las laatst het boek Counting to God van Douglas Ell. Hij was eerst atheïst, maar is via wiskundige en wetenschappelijke argumenten tot de overtuiging gekomen dat God bestaat. In zijn boek geeft hij een aantal van die argumenten.

Eén van de argumenten werkt als volgt:

1. Alles dat begint te bestaan heeft een oorzaak.
2. Het universum is begonnen te bestaan.
3. Dus het universum heeft een oorzaak.

Dan is God een niet-bestaande God. Hij bestond dan immers al voor het 'bestaan van alles'.
Dat is zo ongeveer het atheïstisch standpunt: God bestaat niet.

[Mullog]

Ik las laatst het boek Counting to God van Douglas Ell. Hij was eerst atheïst, maar is via wiskundige en wetenschappelijke argumenten tot de overtuiging gekomen dat God bestaat. In zijn boek geeft hij een aantal van die argumenten.

Eén van de argumenten werkt als volgt:

1. Alles dat begint te bestaan heeft een oorzaak.
2. Het universum is begonnen te bestaan.
3. Dus het universum heeft een oorzaak.

Lijkt sprekend op een van de godsbewijzen van Thomas van Aquino. Ik dacht die allang niet valide verklaard waren.

[hopper]

https://www.gjerutten.nl/VGSR_ERutten.pdf

Er is een eerste oorzaak van de kosmos en deze eerste oorzaak is God

Welnu, het eerste argument dat ik wil geven bestaat uit twee stappen. De eerste stap is te laten zien dat
de hele wereld uiteindelijk is voortgebracht door een eerste oorzaak, dat wil zeggen door iets wat zelf
niet veroorzaakt is en bovendien de directe of indirecte oorzaak is van al het andere. De tweede stap is
betogen dat de eerste oorzaak van de wereld een subject is in plaats van een object, een bewust wezen
in plaats van een onbewust ding, een iemand in plaats van een iets. En inderdaad, als er een unieke
persoonlijke eerste oorzaak van de gehele werkelijkheid bestaat, dan kan dit met recht God genoemd
worden. De kracht van dit argument hangt natuurlijk af van de vraag of beide stappen rationeel goed
onderbouwd kunnen worden.

Rutten is ook iemand met een kosmologisch argument voor het bestaan van God. Ik pik dit stukje er uit omdat hij direct al in de fout gaat met zijn betoog.

Wat lezen we hier? God als eerste oorzaak wat zelf niet veroorzaakt is. Daar kan ik niets tegen in brengen, dat verwijst ook naar de discussie "waarom is er iets en niet niets?"

Met zijn tweede stap gaat hij echter de mist in. De eerste oorzaak (God) is volgens hem een subject. Rutten gelooft kennelijk in een antropomorfische God, een bewust wezen wat oorzakelijk is aan de gehele werkelijkheid. Maar God als eerste oorzaak zijnde (en als subject zijnde) kan nooit een bewuste God zijn. Om een bewuste God te zijn moet er namelijk iets zijn om bewust ván te zijn!

Maar voordat de gehele werkelijkheid er was (Zeg maar voor de oerknal) was er niets om bewust van te zijn. Als God bestaat kan dat dus nooit een bewuste God zijn geweest.

Nu weet ik dat Rutten een gelovige is, dus vermoedelijk is hier sprake van een vorm van wensdenken wat aan zijn filosofie ten grondslag ligt.