¦LB¦ Schepping en/of Evolutie

[Allie]

Waar zit de fout volgens jou in dit argument? Als ik het vragen mag?

De fout zit in het feit dat x niet relevant is omdat x zich niet manifesteert.... X heeft nihil waarde net als een x die niet bestaat. X is daarmee een niet tellende factor.

Wat als x dan de big bang zou zijn?

[Jerommel]

[Als het kader is geschapen dan staat de maker daar buiten.
Zo ook met tijd.
Wat is "lekker makkelijk" nou voor een non-argument?
Is het zo makkelijk dan?
Doet het er toe of het makkelijk of moeilijk is?
Het tijdelijke kan niet zijn oorsprong in zichzelf hebben.

En die maker blijft ook buiten ons kader want zo gauw hij zich binnen dat kader begeeft dan kunnen we dat op welke manier dan ook waarnemen.

Dat gebeurde dus 2000 jaar geleden.
De oogetuigen geloofden het iig, verloren hun leven om hun getuigenis, en nog is er enorm veel om te doen.

Hetzelfde heb je ook met goden die niet bestaan.

Nee dus... Want die bestaan niet. Niet bestaande dingen bestaan niet.

Omstandigheden die speciale behoeften creëren hebben geen mechanisme dat dat vertaalt in doelgerichte genetische mutatie.

Maar dat zegt ook niemand. Niet doelgericht....

Geef je ogen en hersenen eens de kost met onze kennis van de levende natuur.
Het is doelgerichtheid alom.
Efficiente vindingrijke oplosingen.
Menselijke ontwerpen zijn dikwijls op oplossingen uit de levende natuur gestoeld.
Men noemt dat wel "biomimicri"

het is niet zo dat leeuwen met dikkere vachten dikkere vachten hebben omdat ze in een koude omgeving worden losgelaten.

Dat is dus wel zo.
HEt fenotype van een genotype is dikwijls zeer afhankelijk van de leefomstandigheden.
Blijkbaar is dat geen populair feit binnen het evo kamp...

Nee hoor, de discussie is hier: Evolutie of Schepping.
Dat kunnen we herleiden door te kijken naar wat er te zien is.
Logischerwijs is er voor Schepping een Schepper nodig, maar dat is hier niet de vraag.

Dat is dus wel de vraag... als je geen schepper kan aantonen dan is de crea filosofie gebakken lucht.

Onzin natuurlijk.
Als je een potscherf vindt, weet je dat een mens die heeft gemaakt, maar die maker van lang terug kan je niet aantonen.

Waarom reageren jullie allemaal altijd met zo'n soort verkapte verontschuldiging als de argumenten jullie in het nauw drijven?

Nou nee jerommel... Je rommelt maar wat.

Hmm...
Dat zal dan wel humor zijn...

Heb het al eerder gezegd... of er voor evolutie nou bewijs is of niet doet totaal niet ter zake.

Maar wel voor God?

Zelf al zou je glashard bewijs hebben dat evolutie niet mogelijk is dan is dat nog geen bewijs voor een schepper.

Tja,maar ondertussen bestaat alles al sinds mensenheugenis, dus één van de twee moet het toch geweest zijn: Schepping of evolutie.

[vrolijke]

Tja,maar ondertussen bestaat alles al sinds mensenheugenis, dus één van de twee moet het toch geweest zijn: Schepping of evolutie.

Nee.
Het kan best alletwee waar zijn. Schepping en evolutie.

[Jerommel]

Ik begin jou posts steeds meer als woordspelletjes te zien waar ik eigenlijk niet aan mee wil doen....

Sorry hoor, maar niet ik, maar JIJ draait het gewoon even om, alsof het een woordspelletje is.
Kappen nou hoor!

Verder omzeil je nu waarom het bluf is:

De E.T. verklaart geenszins de complexiteit en de doelgerichtheid die we in de werkelijkheid aan treffen.

Want zo is het nu eenmaal...

Wat betreft de bijbel wel of niet letterlijk nemen..... waar staat in de bijbel wat je wel letterlijk moet nemen en wat niet?? Volgens mij nergens... en als het er niet bij staat dat je het niet letterlijk moet nemen dan doe ik dat ook niet. Ja .... dan klopt er veel niet wat in de bijbel staat zoals bijv. in genesis (Genen van Isis... wie was Isis ook al weer??) ..... maar dat is mijn schuld niet ik heb de bijbel immers niet geschreven.

Alsje echt geïnteresseerd bent in de inhoud van de Bijbel, en de strekking en bedoeling van wat er in staat, dan is het een kwestie van begrijpend lezen, en soms een beetje puzzelen, omdat er zaken gefragmenteerd in staan enz...
Maar daar is genoeg over te weten te komen, maar alles is controversiëel...
Maar niet alles is onduidelijk.
Johannes 3:16 bijvoorbeeld, zegt heel veel in 1 vers.
Verder moet je het maar zelf lezen, je loopt vanzelf tegen vragen aan, en dan is internet wel heel erg fijn.

"dan is het een kwestie van begrijpend lezen, en soms een beetje puzzelen, omdat er zaken gefragmenteerd in staan enz..."

Je zegt het zelf.... je kan niet alles letterlijk nemen..... en waarom staat dat er dan niet gewoon bij?? Ik hoef niet te begrijpen wat jij begrijpt...

Wat is het probleem nu eigenlijk?
Als je wilt weten wat er bedoeld wordt, dan onderzoek je dat door het te bestuderen.
En dat hoef je niet alleen te doen, dat lukt mij ook niet.
Het is "gemeentewerk", en het internet maakt het zelfs een globale aangelegenheid.
Misschien wekte ik de indruk dat iedereen er zelf wel allemaal uit komt.
Sorry dan.

[edit]
Hier een goed voorbeeld van wat men Bijelexegese noemt, met korte intro en verder inhoud (onderwerp).
Kijk maar hoe ver je komt, maar het mag duidelijk worden dat het geen natte vingerwerk is.
https://www.youtube.com/watch?v=pJs8h5RagIE
[/edit]

gepuzzel in het ware woord van god?? Gefragmenteerd???

Blijkbaar hoor je dat voor het eerst?
Welk gewicht legt jouw verbazing in deze nu werkelijk op de schaal, beste caramba?

Kom op zeg... de waarheid zou voor iedereen begrijpelijk moeten zijn en geen gepuzzel en dat soort onzin.

Het feit dat je het af doet als onzin, doet vermoeden dat je het sowieso wilt afdoen als onzin.
Ik zei al, Niet alles is onduidelijk, het Evangelie is duidelijk zat.
Ook de noodzaak van het Offer is duidelijk zat, en dat de een mens onheilig wezen is ook.

Johannes 3:16 Heb ik gelezen.. ik heb hier een prachtige bijbel waar ik overigens graag in lees. Maar het is allemaal niets of weinig zeggend als waar woord van god. Wel een prachtig stuk waar je veel van kan leren en aan iedereen aan te bevelen.

Het is ook geen gemakkelijk boek.
Zeker niet als je geen interesse hebt in de betekenis van de vele vergelijkingen en parabelen, het grote plaatje en de implicaties.
Ligt dat dan aan de Bijbel?

[Jerommel]

Tja,maar ondertussen bestaat alles al sinds mensenheugenis, dus één van de twee moet het toch geweest zijn: Schepping of evolutie.

Nee.
Het kan best alletwee waar zijn. Schepping en evolutie.

Nee, in feite toch niet, want gestuurde evolutie is gewoon schepping, maar dan over een langere tijd en geleidelijk.
Maar de fossielen vertellen een verhaal van plotselinge soorten.

Het gaat natuurlijk om de vraag of het doelgericht of doelloos is.

[Jaron]

Tja,maar ondertussen bestaat alles al sinds mensenheugenis, dus één van de twee moet het toch geweest zijn: Schepping of evolutie.

Dat alles (de aarde...? Of schepping en evolutie?) al zolang bestaat, hoeft natuurlijk niet te betekenen dat een van de twee waar moet zijn. Het kan allebei waar zijn maar het kan ook heel makkelijk allebei niet waar zijn. Ik snap niet waarom het een van de twee zou moeten zijn.

[Jerommel]

Gestuurde evolutie is gewoon schepping, maar dan over een langere tijd en geleidelijk.

Het gaat natuurlijk om de vraag of het doelgericht of doelloos is.
Dat kan niet allebei tegelijk.
Toch?

[Jaron]

Oooo, doelgericht of doelloos, nee, dat kan niet allebei.

[Anidro]

kan hier vrij kort over zijn.... wat je laat zien is dat je met filosofische blabla van rood groen maken zonder de realiteit te beroeren. Best knap eigenlijk.

Tjonge zeg, wat een slappe response. Je stelt me teleur. Zodra logica zich tegen jou keert, vlucht je weg.
Mij best, maar bedenk jezelf dan, voordat je weer stellig wil reageren.

[Anidro]

De fout is dat William Graig --de verdediger van dit argument--beweert dat alles wat ontstaan is een oorzaak heeft en moet hebben volgens menselijke begrippen en dat dat dan ook geldt voor het Universum.
En dat die eerste oorzaak dan vanzelfsprekend God is....in het kort gezegd.

M.a.w. het bewijs is geleverd...
Het Kalam argument is dan ook al meerdere malen weerlegd als zijnde onwetenschappelijk en ondeugdelijk en voortkomend uit de creationistische en apologetische koker

https://www.youtube.com/watch?v=baZUCc5m8sE

Het is wel zo handig als je jouw argumenten dan zelf beschrijft. Een link naar een youtube waar het (in eerste instantie) lijkt te gaan over weerlegging van young earth creationists, heeft weinig zin. Zeker als je William Craig aanhaalt. Het kan best zijn dat na zoveel minuten er iets zinnigs gezegd wordt, maar daar heb ik het geduld niet voor.
Ook de stelling "Het Kalam argument is dan ook al meerdere malen weerlegd als zijnde onwetenschappelijk en ondeugdelijk en voortkomend uit de creationistische en apologetische koker" is geen inhoudelijk argument. Dit soort (ad populum) uitspraken geeft eerder de indruk van zwakte over eigen standpunt.

Je komt op mij over als iemand die meer dan youtube links kan quoten. Wat is jouw mening en onderbouwing tegen het kalam argument?

[vrolijke]

Deze diskutie is zo zinvol, zoals de grap van twee, die in een lokaal zitten.

De een is blind.
Hij wil een glas melk.
Hij vraagt de andere: "hoe ziet melk uit?"
Zegt de ander: "wit"
"OK", zegt hij; "en wat is wit".
"Wit is, zoals een zwaan is"
"En hoe is een zwaan?" zegt de blinde weer.
"Dat is een vogel met een lange kromme hals", antwoord hij.
"Wat is nu weer krom", zegt de blinde.
"Kijk" zegt hij, en buigt zijn arm zoals een zwanenhals. "Tast nu mijn arm eens af".
De blinde tast... en zegt: "ik ben blij, dat ik eindelijk weet hoe melk er uit ziet".

Er zijn dingen, daar moet men zich bij neerleggen, dat nooit te kunnen weten.

[Jaron]

Deze diskutie is zo zinvol, zoals de grap van twee, die in een lokaal zitten.

De een is blind.
Hij wil een glas melk.
Hij vraagt de andere: "hoe ziet melk uit?"
Zegt de ander: "wit"
"OK", zegt hij; "en wat is wit".
"Wit is, zoals een zwaan is"
"En hoe is een zwaan?" zegt de blinde weer.
"Dat is een vogel met een lange kromme hals", antwoord hij.
"Wat is nu weer krom", zegt de blinde.
"Kijk" zegt hij, en buigt zijn arm zoals een zwanenhals. "Tast nu mijn arm eens af".
De blinde tast... en zegt: "ik ben blij, dat ik eindelijk weet hoe melk er uit ziet".

Er zijn dingen, daar moet men zich bij neerleggen, dat nooit te kunnen weten.

Zes blinden vroegen zich al heel lang af hoe een olifant eruitziet. Eindelijk mogen ze een olifant 'zien' in een dierentuin.
"Het lijkt wel een boom," zei de blinde die bij de poten stond.
"Nee, het is meer een touwtje," zei de blinde met de staart in z'n hand.
"Het lijkt wel een muur," zei de blinde die aan de zij voelde.
"Nou, het doet mij meer denken aan een slang," zei de blinde die de slurf betastte.
"Het lijkt toch een een soort wapen, een speer," zei de blinde die de slagtanden vasthield.
"Wapen? Meer een soort van waaiers," zei de blinde die de oren heen en weer wapperde.

Wij kennen slechts ten dele en zullen dat moeten accepteren.

[Anidro]

Deze diskutie is zo zinvol, zoals de grap van twee, die in een lokaal zitten.

De een is blind.
Hij wil een glas melk.
Hij vraagt de andere: "hoe ziet melk uit?"
Zegt de ander: "wit"
"OK", zegt hij; "en wat is wit".
"Wit is, zoals een zwaan is"
"En hoe is een zwaan?" zegt de blinde weer.
"Dat is een vogel met een lange kromme hals", antwoord hij.
"Wat is nu weer krom", zegt de blinde.
"Kijk" zegt hij, en buigt zijn arm zoals een zwanenhals. "Tast nu mijn arm eens af".
De blinde tast... en zegt: "ik ben blij, dat ik eindelijk weet hoe melk er uit ziet".

Er zijn dingen, daar moet men zich bij neerleggen, dat nooit te kunnen weten.

Toch hoop ik dat we in een goede discussie verder komen dan dit.

[Anidro]

Wij kennen slechts ten dele en zullen dat moeten accepteren.

Dat is ook zo. Maar gebruik van logica en wetenschap is volgens mij ok.
Geloof is van andere orde, maar is er niet strijdig mee.

[Jerommel]

Wat mij betreft is zowel geloof en wetenschap een kwestie van zoeken naar de waarheid en het begrijpen er van.

[Jaron]

Wij kennen slechts ten dele en zullen dat moeten accepteren.

Dat is ook zo. Maar gebruik van logica en wetenschap is volgens mij ok.
Geloof is van andere orde, maar is er niet strijdig mee.

Helemaal mee eens, natuurlijk!

[JW88]

Iemand moet mij toch eens uitleggen waarom heel veel micro evolutie niet kan leiden tot macro evolutie?

En wat is concreet micro evolutie en wat is concreet macro evolutie? Want daar zijn de meningen ook nog wel over verdeeld dacht ik zo.

En wat betekent concreet ''soort''?

[Allie]

Iemand moet mij toch eens uitleggen waarom heel veel micro evolutie niet kan leiden tot macro evolutie?

En wat is concreet micro evolutie en wat is concreet macro evolutie? Want daar zijn de meningen ook nog wel over verdeeld dacht ik zo.

En wat betekent concreet ''soort''?

Soort betekent, biologisch dan, dat de dieren kunnen voortplanten met elkaar. Micro is de variatie binnen een soort(betekenis van soort maar even in het midden gehouden). Macro is de overgang van soort naart soort. Dus het verkrijgen van heel veel extra info(mutaties) in het dna...etc... Bijvoorbeeld andere ledematen, meer ledematen, drastisch andere vormen van het lichaam. Het probleem met macro is dat dat niet te observeren is. Zover het nu bekent is(en corrigeer me als ik het fout heb) zijn er geen voorbeelden van heel veel micro dat macro heeft opgeleverd. Neem bijvoorbeeld dat een koe de voorouder is van de walvis... Dat wordt geclaimd, maar de veranderingen die een koe moet ondergaan om een walvis te worden zijn zo inmens groot. De kans dat dat op een puur natuurlijke en toevallige manier gebeurt, zijn zo klein.... Het is eigenlijk wiskundig onmogelijk.

[vrolijke]

Deze diskutie is zo zinvol, zoals de grap van twee, die in een lokaal zitten.

De een is blind.
Hij wil een glas melk.
Hij vraagt de andere: "hoe ziet melk uit?"
Zegt de ander: "wit"
"OK", zegt hij; "en wat is wit".
"Wit is, zoals een zwaan is"
"En hoe is een zwaan?" zegt de blinde weer.
"Dat is een vogel met een lange kromme hals", antwoord hij.
"Wat is nu weer krom", zegt de blinde.
"Kijk" zegt hij, en buigt zijn arm zoals een zwanenhals. "Tast nu mijn arm eens af".
De blinde tast... en zegt: "ik ben blij, dat ik eindelijk weet hoe melk er uit ziet".

Er zijn dingen, daar moet men zich bij neerleggen, dat nooit te kunnen weten.

Toch hoop ik dat we in een goede discussie verder komen dan dit.

Het was maar, om er op opmerksaam te maken, dat we op een zéér onzeker terrein onderwege zijn, en zeker geen dogmatische kennissen hebben.

[Jerommel]

Iemand moet mij toch eens uitleggen waarom heel veel micro evolutie niet kan leiden tot macro evolutie?

En wat is concreet micro evolutie en wat is concreet macro evolutie? Want daar zijn de meningen ook nog wel over verdeeld dacht ik zo.

En wat betekent concreet ''soort''?

Soort betekent, biologisch dan, dat de dieren kunnen voortplanten met elkaar. Micro is de variatie binnen een soort(betekenis van soort maar even in het midden gehouden). Macro is de overgang van soort naart soort. Dus het verkrijgen van heel veel extra info(mutaties) in het dna...etc... Bijvoorbeeld andere ledematen, meer ledematen, drastisch andere vormen van het lichaam. Het probleem met macro is dat dat niet te observeren is. Zover het nu bekent is(en corrigeer me als ik het fout heb) zijn er geen voorbeelden van heel veel micro dat macro heeft opgeleverd. Neem bijvoorbeeld dat een koe de voorouder is van de walvis... Dat wordt geclaimd, maar de veranderingen die een koe moet ondergaan om een walvis te worden zijn zo inmens groot. De kans dat dat op een puur natuurlijke en toevallige manier gebeurt, zijn zo klein.... Het is eigenlijk wiskundig onmogelijk.

De kans is niet alleen heel erg verwaarloosbaar klein, het is onmogelijk, en wel hier om:
Het 'ontstaan' van een werkend (overlevend) systeem vereist dat alle componenten die minimaal nodig zijn om te functioneren, aanwezig zijn in een staat van voltooiing.
Er is dus sprake van "niet reduceerbare complexiteit" voor ieder systeem dat we in een organisme aantreffen.
Dat betekent dat het niet geleidelijk kan ontstaan, het kan niet functioneren als het niet compleet is.

[Allie]

Het vervolg van het kalam argument is niet dat God het universum heeft moeten maken. Eerst komt de stap, dat als het universum ontstaan is moet dat door een tijdloos, lichaamloos en bijzonder krachtig iets geweest zijn. Omdat het buiten de tijd moet staan(tijd is immers ontstaan toen het universum is ontstaan) en buiten ons universum(er waren geen natuurwetten, die moesten met het universum tot stand komen), kan het alleen een abstract iets zijn of een lichaamloos intelligent wezen. Abstracte objecten maken niks, nummers creëeren niks. Ze omschrijven alleen maar. Daarom volgt logisch dat het een tijdloos, lichaamloos en bijzonder krachtig wezen moet wezen die buiten het universum staat. Zo wordt God omschreven in de Bijbel. Voila, God heeft dus het universum gemaakt.

[Allie]

Iemand moet mij toch eens uitleggen waarom heel veel micro evolutie niet kan leiden tot macro evolutie?

En wat is concreet micro evolutie en wat is concreet macro evolutie? Want daar zijn de meningen ook nog wel over verdeeld dacht ik zo.

En wat betekent concreet ''soort''?

Soort betekent, biologisch dan, dat de dieren kunnen voortplanten met elkaar. Micro is de variatie binnen een soort(betekenis van soort maar even in het midden gehouden). Macro is de overgang van soort naart soort. Dus het verkrijgen van heel veel extra info(mutaties) in het dna...etc... Bijvoorbeeld andere ledematen, meer ledematen, drastisch andere vormen van het lichaam. Het probleem met macro is dat dat niet te observeren is. Zover het nu bekent is(en corrigeer me als ik het fout heb) zijn er geen voorbeelden van heel veel micro dat macro heeft opgeleverd. Neem bijvoorbeeld dat een koe de voorouder is van de walvis... Dat wordt geclaimd, maar de veranderingen die een koe moet ondergaan om een walvis te worden zijn zo inmens groot. De kans dat dat op een puur natuurlijke en toevallige manier gebeurt, zijn zo klein.... Het is eigenlijk wiskundig onmogelijk.

De kans is niet alleen heel erg verwaarloosbaar klein, het is onmogelijk, en wel hier om:
Het 'ontstaan' van een werkend (overlevend) systeem vereist dat alle componenten die minimaal nodig zijn om te functioneren, aanwezig zijn in een staat van voltooiing.
Er is dus sprake van "niet reduceerbare complexiteit" voor ieder systeem dat we in een organisme aantreffen.
Dat betekent dat het niet geleidelijk kan ontstaan, het kan niet functioneren als het niet compleet is.

Ik vond het met mijn verhaal al onmogelijk...

[Jerommel]

Nou, dan vinden we het samen dubbel-onmogelijk.

[Allie]

Nou, dan vinden we het samen dubbel-onmogelijk.

Wat voor bewijs willen ze nog meer hebben...??... geinig he hoe wiskundige rekensommen(wetenschappelijke) eenvoudig opzij worden geschoven om er maar niet over na te hoeven denken.

[carramba]

Waar zit de fout volgens jou in dit argument? Als ik het vragen mag?

De fout zit in het feit dat x niet relevant is omdat x zich niet manifesteert.... X heeft nihil waarde net als een x die niet bestaat. X is daarmee een niet tellende factor.

Wat als x dan de big bang zou zijn?

Als x de big bang is dan is x de big bang...... x=BB Je hebt nu de BB een andere naam gegeven. So? whats the point?