carramba schreef:Jerommel schreef:Speciatie is ook nooit geobserveerd.
Dat is weer een ander verhaal.
Niet helemaal natuurlijk.
Alle soorten hebben hun unieke kenmerken, en dat zijn allemaal geïntegreerde systemen die de een wel en de ander niet heeft.
Jij gelooft in speciatie, maar denkt dat het zonder intelligentie er achter kan ontstaan, omdat je denkt dat complexe dingen uit simpele dingen ontstaan.
Maar al je voorbeelden heb ik weerlegd.
Het gaat hier om intelligentie.
Ja, dat heb je nodig als je de wil hebt iets te produceren naar een ontwerp. Een ontwerp is dus ook nodig.
Dat iemand die nooit steelt wil nog niet zeggen dat ie ook nooit liegt.
Wat heeft dat er nou mee te maken?
Jerommel schreef:Schepping of evolutie, het ligt allebei in een ver verleden en er zijn geen video-opnamen van.
Dat maakt niet uit. Er zijn ook andere methoden om geschiedenis te zien gebeuren.
Nee.
Het is onmogelijk om de geschiedenis zien te gebeuren.
Je bent altijd te laat om geschiedenis zien te gebeuren.
Het gebeurde is immers gebeurd.
Van de oude Egyptenaren zijn ook geen video's bestonden ze daarom niet?
Daar zijn vondsten van en enige teksten op schrift.
Dan kan men het 'recorded history' noemen.
Als je hier een brug mee wit maken naar de fossielen, dan heb je pech, want de fossielen laten stasis en uitsterving zien, geen evolutie.
Maargoed, nu zie ik wat liegen er mee heeft te maken...
Er is in de loop der tijd heel wat gelogen over fossielen.
Dat hoeft geen mysterie te zijn.
Hoewel, je bleek niet in staat te zijn te achterhalen wat "heilig" betekent, dus dan zal dit ook niet meevallen...
Jerommel schreef:Carramba schreef:Het grappige is dat er ook nooit geobserveerd is dat een andere intelligentie dan door de natuur voortgebracht zich manifesteert.
Dat weet je niet, want je weet niet waar mensen door de tijd heen getuige van zijn geweest.
Natuurlijk weet ik niet wat ik niet weet maar jij evenmin.
Ja, wat iemand niet weet, weet iemand niet.
Maar iemand weet niet van iemand anders wat ie wel of niet weet.
Nu zie ik geen rede om aan te nemen van wel.
En ook al was die er wel, dan zou je het waarschijnlijk verwerpen, omdat je kader is beperkt tot naturalisme.
En dan is schepping onmogelijk.
En jij ook niet maar puur en alleen omdat het mogelijk zou kunnen zijn maar jij er iets feitelijks van.
Je speculeert nu zonder gegevens.
Daarbij moet je wel in acht nemen dat een getuige zal verklaren iets gezien te hebben wat binnen zijn referentie kader past.
Wat nu als iemand getuige is van iets dat NIET in diens referentiekader past?
Kan je je voorstellen hoe men een moderne vrachtwagen zou omschrijven als die door een onverklaarbare speling van ruimte en tijd 300 jaar geleden als uit het niets zou verschijnen? Hoe omschreef men donder en bliksem in de oude tijd? Was het niet dat de goden boos waren of zoiets?? Ik hoop dat je mijn punt ziet.
Ik geloof dat je eigenlijk geen punt hebt, maar ook het mijne (waar je op reageert) niet ziet.
Ik weet niet hoe we nu nog verder zouden moeten, eerlijk gezegd..
Jerommel schreef:Jouw aanname is dat het niet kan, maar je kunt het niet hard maken.
Nee je legt me woorden in de mond. Ik zeg niet dat het niet kan.
Dat impliceer je, je laat die mogelijkheid niet open, dus zeg je dat het alleen op een wijze kan die niet die wijze is.
Ik zeg wel dat ik geen rede zie om aan te nemen dat dat het wel kan of dat het er ooit geweest is.
Misschien zie je het niet zo best?
Hard maken hoeft dus niet.
Voor mij hoeft het ook niet, maar dan heb je kennelijk gebluft.
In tegendeel ben jij het die hier iets moet hardmaken want je bent heel stellig in "het kan niet anders".
Het is simpele logica.
Als dat bij jou niet over komt, dan houdt het op.
Ik lees net e.e.a. terug, en ik heb het op verschillende manieren verwoord.
Misschien zou het beter verwoord kunnen worden, maar ik zit aan mijn voorlopige grens van mijn onderwijstalenten (uche ahum..).
Jerommel schreef:Maar ondertussen zitten we hier heel intelligent (uche..) te communiceren over ons ontstaan.
Ben blij dat we in elk geval kunnen communiceren.
Aardig dat je dat zegt.
Er zijn maar al te vaak gelovigen en atheisten waar dat echt niet mee kan zonder elkaar voor vies en vuil uit te maken.
Hmm... Het scheelt anders niet veel...
Ik begin er wel weer genoeg van te krijgen iig.
Ik zeg niet dat dat aan jou ligt overigens.
Jerommel schreef:Jij gelooft kennelijk dat dode, domme natuurwetten in staat zijn leven te creëren, ik geloof dat dat alleen kan met een enorme bak kennis en vaardigheden, oftewel een bewustzijn van zeer hoog niveau.
Complexe doelgerichte systemen ontstaan niet vanzelf.
Ik zie natuurwetten niet als dom of dood
De natuurwetten zelf hebben geen spoortje van bewustzijn, intelligentie of leven in zich, zodoende.
maar als een manifestatie van realiteit die als resultaat een universum en leven tot gevolg hebben.
Wie of wat manifesteert dat dan volgens die gedachte?
Doelgerichtheid zie ik niet
Wie geen doelgerichtheid ziet in de levende natuur heeft niet goed gekeken of is in ontkenning.
Sorry. Ik ga het je ook niet uitleggen met voorbeelden van noodzakelijke systemen.
Wat mij betreft is dit de val die op de hoogmoed volgt waarmee de "gemiddelde atheïst" deze discussies aan gaan.
En ik ga het afronden omdat ik anders voornamelijk ergernissen ga verwoorden.
En ook dit ligt niet zozeer aan jou, maar aan de hmm... 'naturalistische cultuur', waarbinnen men zichzelf wetenschappelijk onderlegd acht.
want dan zou alles meteen zijn zoals het moet zijn. Veranderingen zijn dan niet meer aan de orde alles zou dan blijven zoals het gecreëerd is.
En dat is dus ook de realiteit. Stasis.
Ja, degeneratie door invloed van 'de elementen' natuurlijk, en soms verstoring van het erfelijke materiaal.
Maar dat zien we niet.
Jij ziet dat kennelijk niet.
De natuurwetten zijn constant aan het werk
De wetten zelf verrichten geen werk.
Het zijn voorwaarden waarlangs de dingen werken.
Maargoed, zonder invloed van buiten af is er verval, dat is het werk van de natuurkrachten (langs de natuurwetten).
Alleen de levende natuur werkt tegen verval in, het brengt leven voort, het construeert organismen.
organismen zelf kunnen ook nog dingen construeren, tegen de entropie in zegmaar.
en dat is ook observeerbaar meetbaar en vastlegbaar. Het schone van wetenschap is dat we dat ook kunnen gebruiken om terug te kijken.
Niet altijd. Ligt er maar net aan wat je onderzoekt.
In dit geval (schepping of evolutie) zijn er veel onzekere factoren, niet in de laatste plaats omdat het al lang geleden is gebeurd.
En zo zien we dat bergen niet altijd bergen geweest zijn en zeeën niet altijd zeeën. dat stalactieten niet altijd stalactieten waren maar uit losse moleculen waren die door bepaalde omstandigheden bij elkaar zijn gekomen om een stalactiet te vormen.
Dat is de dode natuur.
Daar is geen leven voor nodig.
En dat ook mensen niet altijd waren zo als wij nu zijn.
Dat is de discussie nu dus.
Anders graag bewijs van evolutie van de mens.
En geen vaag geïnterpreteerde botjes van primaten en dergelijke, maar iets dat bewijst wat je nu stelt, anders is het in feite bluf.
In de hele natuur nemen we een simpel begin waar en nergens complexiteit uit het niets.
Dat is blijkbaar jouw mantra, maar ik heb dat verhaal al weerlegd, dus ik doe er verder niets mee.
Wat een tijdverspilling he...
