Wat is er voor christenen nodig om atheïst te worden?

[Peter64]

Welkom foppe,

''en ook op mijn eigen stamforum ''
Over welk stamforum heb je het?.

Geef eens een linkje naar jou stamforum, verlicht ons.

[Inktvlam]

… maar een ontwerp zie ik daar niet in terug.

Heb je daar vaker last van?
Staat er in dat door jou pas aangeschafte boekje ook iets over fine-tuning?
Zo niet dan is het wellicht niet zo'n goed boekje.
http://www.geestkunde.net/woordenlijst/ ... pe-1.shtml

Nobel Prize winning physicist Arthur Compton, discoverer of the Compton Effect.:
“For myself, faith begins with a realization that a supreme intelligence brought the universe into being and created man. It is not difficult for me to have this faith, for it is incontrovertible that where there is a plan there is intelligence—an orderly, unfolding universe testifies to the truth of the most majestic statement ever uttered—-’In the beginning God.’”

Dr. William Phillips (Nobel Prize, physics): " I believe that the observations about the orderliness of the physical universe, and the apparently exceptional fine-tuning of the conditions of the universe for the development of life suggest that an intelligent Creator is responsible."

Nobel Prize winning physicist Paul A. M. Dirac, who made crucial early contributions to both quantum mechanics and quantum electrodynamics”
“God is a mathematician of a very high order and He used advanced mathematics in constructing the universe.”

Prof. Werner Heisenberg (Nobel Prize, physics): "The first gulp from the glass of natural sciences will turn you into an atheist, but at the bottom of the glass God is waiting for you."

http://catholicpoint.blogspot.nl/2013/0 ... e-you.html

[callista]

… maar een ontwerp zie ik daar niet in terug.

Heb je daar vaker last van?
Staat er in dat door jou pas aangeschafte boekje ook iets over fine-tuning?
Zo niet dan is het wellicht niet zo'n goed boekje.
http://www.geestkunde.net/woordenlijst/ ... pe-1.shtml

Nobel Prize winning physicist Arthur Compton, discoverer of the Compton Effect.:
“For myself, faith begins with a realization that a supreme intelligence brought the universe into being and created man. It is not difficult for me to have this faith, for it is incontrovertible that where there is a plan there is intelligence—an orderly, unfolding universe testifies to the truth of the most majestic statement ever uttered—-’In the beginning God.’”

Dr. William Phillips (Nobel Prize, physics): " I believe that the observations about the orderliness of the physical universe, and the apparently exceptional fine-tuning of the conditions of the universe for the development of life suggest that an intelligent Creator is responsible."

Nobel Prize winning physicist Paul A. M. Dirac, who made crucial early contributions to both quantum mechanics and quantum electrodynamics”
“God is a mathematician of a very high order and He used advanced mathematics in constructing the universe.”

Prof. Werner Heisenberg (Nobel Prize, physics): "The first gulp from the glass of natural sciences will turn you into an atheist, but at the bottom of the glass God is waiting for you."

http://catholicpoint.blogspot.nl/2013/0 ... e-you.html

Als je je reactie al zo minachtend, ongeïnteresseerd en betweterig begint bij iemand die zich hier net aangemeld heeft -----en die praat over een boek van Hubble met prachtige en indrukwekkende foto's----- kan ik me voorstellen dat zo iemand meteen de lust vergaat te reageren
Maar we wachten wel af.

[Zolderworm]

… maar een ontwerp zie ik daar niet in terug.

Heb je daar vaker last van?
Staat er in dat door jou pas aangeschafte boekje ook iets over fine-tuning?
Zo niet dan is het wellicht niet zo'n goed boekje.
http://www.geestkunde.net/woordenlijst/ ... pe-1.shtml

Nobel Prize winning physicist Arthur Compton, discoverer of the Compton Effect.:
“For myself, faith begins with a realization that a supreme intelligence brought the universe into being and created man. It is not difficult for me to have this faith, for it is incontrovertible that where there is a plan there is intelligence—an orderly, unfolding universe testifies to the truth of the most majestic statement ever uttered—-’In the beginning God.’”

Dr. William Phillips (Nobel Prize, physics): " I believe that the observations about the orderliness of the physical universe, and the apparently exceptional fine-tuning of the conditions of the universe for the development of life suggest that an intelligent Creator is responsible."

Nobel Prize winning physicist Paul A. M. Dirac, who made crucial early contributions to both quantum mechanics and quantum electrodynamics”
“God is a mathematician of a very high order and He used advanced mathematics in constructing the universe.”

Prof. Werner Heisenberg (Nobel Prize, physics): "The first gulp from the glass of natural sciences will turn you into an atheist, but at the bottom of the glass God is waiting for you."

http://catholicpoint.blogspot.nl/2013/0 ... e-you.html

Als je je reactie al zo minachtend, ongeïnteresseerd en betweterig begint bij iemand die zich hier net aangemeld heeft -----en die praat over een boek van Hubble met prachtige en indrukwekkende foto's----- kan ik me voorstellen dat zo iemand meteen de lust vergaat te reageren
Maar we wachten wel af.

Hij komt ook altijd met zijn Nobelprijs-winnaars. Alsof dat zijn mening enig gezag moet geven. Nou, als Nobel-prijswinaars iets zijn, dan is het wel eenzijdig. Of liever gezegd: de meesten zijn gewoon vakidioten, die al hun tijd en energie hebben gestoken in hun werk. Voor de rest zijn ze even dom als wij. (Al zijn er wel uitzonderingen die de regel bevestigen.)

[callista]

@Zolderworm
Inderdaad, beroepen op autoriteit.......en dan ook nog apologetenpraat en ID-promotors....ipv serieuze wetenschappers.

[Anja (oud account)]

… maar een ontwerp zie ik daar niet in terug.

Heb je daar vaker last van?
Staat er in dat door jou pas aangeschafte boekje ook iets over fine-tuning?
Zo niet dan is het wellicht niet zo'n goed boekje.
http://www.geestkunde.net/woordenlijst/ ... pe-1.shtml

Nobel Prize winning physicist Arthur Compton, discoverer of the Compton Effect.:
“For myself, faith begins with a realization that a supreme intelligence brought the universe into being and created man. It is not difficult for me to have this faith, for it is incontrovertible that where there is a plan there is intelligence—an orderly, unfolding universe testifies to the truth of the most majestic statement ever uttered—-’In the beginning God.’”

Dr. William Phillips (Nobel Prize, physics): " I believe that the observations about the orderliness of the physical universe, and the apparently exceptional fine-tuning of the conditions of the universe for the development of life suggest that an intelligent Creator is responsible."

Nobel Prize winning physicist Paul A. M. Dirac, who made crucial early contributions to both quantum mechanics and quantum electrodynamics”
“God is a mathematician of a very high order and He used advanced mathematics in constructing the universe.”

Prof. Werner Heisenberg (Nobel Prize, physics): "The first gulp from the glass of natural sciences will turn you into an atheist, but at the bottom of the glass God is waiting for you."

http://catholicpoint.blogspot.nl/2013/0 ... e-you.html

Mooie samenvatting, Inktvlam. En het is helemaal juist dat juist wetenschappers niet om de erkenning van God heen kunnen. Dat is het irritante voor ongelovigen.

[Anja (oud account)]

Als je je reactie al zo minachtend, ongeïnteresseerd en betweterig begint bij iemand die zich hier net aangemeld heeft -----en die praat over een boek van Hubble met prachtige en indrukwekkende foto's----- kan ik me voorstellen dat zo iemand meteen de lust vergaat te reageren
Maar we wachten wel af.

Och iemand die zelf meteen zo pontificaal binnenkomt op een geloofsforum, kan ook pontificaal antwoord verwachten. Bovendien is Foppe waarschijnlijk niet zo'n grote onbekende als lijkt. Op het oude GKV-forum was ie volgens mij ook lid. Ik kan me vergissen, maar volgens mij is het dezelfde Foppe.

[Rechtuit]

Als je je reactie al zo minachtend, ongeïnteresseerd en betweterig begint bij iemand die zich hier net aangemeld heeft -----en die praat over een boek van Hubble met prachtige en indrukwekkende foto's----- kan ik me voorstellen dat zo iemand meteen de lust vergaat te reageren
Maar we wachten wel af.

Aldus @Callista

Daar heb je nou is helemaal gelijk in.En inderdaad wij hebben met groot plezier het boek bekeken en nog is bekeken met dank ook aan Govert Schilling wat een prachtige foto,s.
wij hebben het zelf niet in bezit maar via via even te leen gehad weer netjes terug gegeven met en fles wijn
Maar laten wij zeggen--- over op de orde van de dag maar weer.

[Allie]

@Zolderworm
Inderdaad, beroepen op autoriteit.......en dan ook nog apologetenpraat en ID-promotors....ipv serieuze wetenschappers.

Zijn alle wetenschappers niet serieuze wetenschappers dan? En waarom zijn dan niet-gelovige wetenschappers allemaal serieuze wetenschappers en alleen sommige gelovige wetenschappers serieuze wetenschappers? Hoe bepaal je dat? Je weet toch wel dat wetenschap niet met absolute waarheid werkt? Het werkt met aannames en werkt die dan verder uit tot het punt dat er geen vragen meer zijn. Maar dat eindigt nooit met een absolute waarheid.

[JW88]

Terug naar de opening ''wat is er voor een christenen nodig om atheïst te worden?'' we zijn nu al weer pagina's verder en nog niemand is in staat geweest die vraag concreet te beantwoorden.... dat is op zich best veel zeggend....

De vraag is ook niet alleen in algemene zin, maar wat zou er persoonlijk bij jou voor nodig zijn wil je atheïst worden?

[JW88]

@Zolderworm
Inderdaad, beroepen op autoriteit.......en dan ook nog apologetenpraat en ID-promotors....ipv serieuze wetenschappers.

Zijn alle wetenschappers niet serieuze wetenschappers dan? En waarom zijn dan niet-gelovige wetenschappers allemaal serieuze wetenschappers en alleen sommige gelovige wetenschappers serieuze wetenschappers? Hoe bepaal je dat? Je weet toch wel dat wetenschap niet met absolute waarheid werkt? Het werkt met aannames en werkt die dan verder uit tot het punt dat er geen vragen meer zijn. Maar dat eindigt nooit met een absolute waarheid.

Jouw probleem is dat je helemaal niet geïnteresseerd bent in antwoorden die niet in jouw straatje passen, dan doe je net alsof je zo dom bent dat je het niet snapt.... Jij wil alleen maar horen wat je wilt horen en daarom is een discussie met jou ook vrijwel onmogelijk, ik heb je al een aantal cruciale punten in de discussie tussen een gelovige en niet gelovige uitgelegd, maar je wilt het gewoon niet snappen en praat er dan maar omheen...

[ZENODotus]

@Zolderworm
Inderdaad, beroepen op autoriteit.......en dan ook nog apologetenpraat en ID-promotors....ipv serieuze wetenschappers.

Zijn alle wetenschappers niet serieuze wetenschappers dan? En waarom zijn dan niet-gelovige wetenschappers allemaal serieuze wetenschappers en alleen sommige gelovige wetenschappers serieuze wetenschappers? Hoe bepaal je dat? Je weet toch wel dat wetenschap niet met absolute waarheid werkt? Het werkt met aannames en werkt die dan verder uit tot het punt dat er geen vragen meer zijn. Maar dat eindigt nooit met een absolute waarheid.

dag Allie,

Het lijkt mij inderdaad stemmingmakerij.... Als ongelovigen zich beroepen op autoriteit is er geen probleem, als christenen echter hetzelfde doen dan is het dwaas. Doet me denken aan een uitspraak van Aquino toen hij het over auctoritates had en stelde dat ze kennis brachten, maar geen inzicht... Dat geldt op beide gebieden.
Ja, nobelprijswinnaars zijn inderdaad vakidioten, maar dat geldt in feite voor de meeste wetenschappers die van heel weinig buiten hun vakgebied kaas hebben gegeten... Daar is trouwens niets mis mee; je kunt niet van alles op de hoogte zijn of op de hoogte blijven... Bij een doctoraat ga je je trouwens toespitsen op een onderwerp, niet langer op algemeenheden. Maar om ze daarom af te schrijven, juist omdat ze gelovig zijn, riekt naar bevooroordeelheid... Wat mij trouwens opvalt is dat er verschillende van de personen die zich tegen geloof hebben gekant gebuisde priesters waren... Ook daar is niets mis mee... Maar vaak hebben mensen weinig goeds te vertellen in zaken waar ze zelf niet zo goed in waren.
Anderzijds komen hele grote wetenschappers uit de christelijke sfeer, denk aan Newton, Copernicus, Galilei... Interessant genoeg kwam veel van de verkeerde opvattingen in de wetenschappelijke geschiedenis net uit de "heidense" oudheid...

Hier nog eens het citaat van Polkinghorne:

"Twee misvattingen hebben tot de verkeerde conclusie geleid dat het verschil tussen wetenschap en godsdienst zou worden gevormd door "harde feiten" versus "slechts overtuigingen". De eerste is een misvatting over wetenschap, de tweede over godsdienst. Laat ik beginnen met wetenschap
Veel mensen denken dat vooruitgang in de wetenschap ontstaat door het doen van een voorspelling, vervolgens wordt een experiment uitgevoerd en zie, een grote nieuwe ontdekking is gedaan. In feite is het echter allemaal veel subtieler en interessanter
Ten eerste zijn de feiten waar wetenschappers mee worden geconfronteerd reeds geïnterpreteerde feiten. meestal is het niet mogelijk rechtstreeks waar te nemen wat er gebeurt. Men kan alleen iets afleiden uit de dingen die men kan zien en dit veronderstelt het gebruik van een theoretisch interpretatiekader
Iedereen weet dat godsdienst geloof impliceert. Veel mensen schijnen te denken dat geloof betekent de ogen sluiten, de tanden knarsen en al voor het ontbijt zes onmogelijke dingen geloven, omdat de bijbel, de paus of een andere onbetwistbare autoriteit dat voorschrijft. Kom nou! Het geloof kan dan wel een sprong inhouden, maar het is een sprong in het licht, niet in de duisternis. Het doel van de godsdienstige queeste is - net als de wetenschappelijke queeste - het vinden van een gemotiveerd geloof over wat er aan de hand is.
Ik ben van mening dat wetenschap en godsdienst twee intellectuele handen op één buik zijn. Beide zijn op zoek naar een gefundeerde mening. Geen van de twee kan een claim leggen op absolute kennis, want beide moeten hun conclusies baseren op een wisselwerking tussen interpretatie en ervaring. Daarom moeten zij openstaan voor correctie. Geen van de twee houdt zich uitsluitend bezig met "harde feiten" of "overtuigingen". Zowel wetenschap als godsdienst maken deel uit van het grote menselijke streven om te begrijpen.
Niettemin bestaan er duidelijke verschillen tussen wetenschap en godsdienst. Een van de meest opvallende is dat wetenschap zich bezighoudt met de materiële wereld, een wereld die tot onze beschikking staat om ermee te doen wat wij maar willen. God staat daarentegen niet voortdurend tot onze beschikking.
Een ander verschil tussen wetenschappelijke kennis en godsdienstige kennis zijn de gevolgen die zij voor ons hebben. Mijn geloof in gluconen en quarks bevredigt mijn intellect, maar heeft geen verregaande invloed op mijn leven. God, aan de andere kant, is er niet alleen om mijn nieuwsgierigheid te bevredigen. De ontmoeting met hem zal zowel een oproep tot gehoorzaamheid inhouden als de verlichting van onze geesten
De inzichten van wetenschap en godsdienst zijn onmisbaar op onze zoektocht naar inzicht. In essentie is wetenschap niets anders dan de "hoe-vraag" te stellen. Hoe komt het dat de dingen op deze manier gebeuren? Godsdienst houdt zich daarentegen hoofdzakelijk bezig met de "waarom-vraag". Is er een reden of een doel waarom dit allemaal gebeurt? Beide vragen verdienen onze aandacht als wij willen begrijpen wat er gaande is. het water kookt, doordat het gas brandt. maar de fluitketel staat op het vuur, omdat iemand thee wil zetten. Wij hoeven niet te kiezen tussen deze twee antwoorden, want beide zijn noodzakelijk. Maar, ook al zijn "hoe" en "waarom" twee verschillende vragen, de antwoorden moeten in een bepaald geloofwaardig verband met elkaar staan. De uitspraken "Ik heb de fluitketel in de koelkast gezet" en "Ik ga thee zetten" passen niet bij elkaar. Juist door deze noodzaak dat beide elkaar niet mogen tegenspreken, kunnen wetenschap en godsdienst elkaar van dienst zijn

[callista]

@Zolderworm
Inderdaad, beroepen op autoriteit.......en dan ook nog apologetenpraat en ID-promotors....ipv serieuze wetenschappers.

Zijn alle wetenschappers niet serieuze wetenschappers dan? En waarom zijn dan niet-gelovige wetenschappers allemaal serieuze wetenschappers en alleen sommige gelovige wetenschappers serieuze wetenschappers? Hoe bepaal je dat? Je weet toch wel dat wetenschap niet met absolute waarheid werkt? Het werkt met aannames en werkt die dan verder uit tot het punt dat er geen vragen meer zijn. Maar dat eindigt nooit met een absolute waarheid.

Jouw probleem is dat je helemaal niet geïnteresseerd bent in antwoorden die niet in jouw straatje passen, dan doe je net alsof je zo dom bent dat je het niet snapt.... Jij wil alleen maar horen wat je wilt horen en daarom is een discussie met jou ook vrijwel onmogelijk, ik heb je al een aantal cruciale punten in de discussie tussen een gelovige en niet gelovige uitgelegd, maar je wilt het gewoon niet snappen en praat er dan maar omheen...

Ik denk dat je daar de spijker op z'n kop slaat.

Het is natuurlijk helemaal niet de bedoeling van dit topic om mensen van hun geloof af te helpen, maar aangezien er toch nogal wat christenen zijn die hun geloof achter zich gelaten hebben en daar uiteenlopende redenen voor hebben.....ik heb mijn beweegredenen uitgelegd.

Maar daar zijn sommigen of misschien wel velen helemaal niet in geïnteresseerd wat die redenen zijn.....dus geen vragen....en begint men weer met evangeliseren en gemeenplaatsen en afleidingsmanoeuvres
Veel is al meerdere malen uitgelegd, maar het schijnt bij sommigen het ene oor in en het andere oor uit te gaan...

[callista]

Anderzijds komen hele grote wetenschappers uit de christelijke sfeer, denk aan Newton, Copernicus, Galilei... Interessant genoeg kwam veel van de verkeerde opvattingen in de wetenschappelijke geschiedenis net uit de "heidense" oudheid...

In die tijd was bijna iedereen gelovig, veelal omdat je dat moest zijn en dan ook nog volgens de regels van De Kerk....want anders?
Je vergeet Giordano Bruno te noemen

Giordano Bruno (Nola, januari 1548 - Rome, 17 februari 1600) was een Italiaanse filosoof, priester, vrijdenker en kosmoloog
Op wetenschappelijk vlak was hij een aanhanger van de heliocentrische theorie van Copernicus.
Bruno kwam - overigens niet als eerste - met de idee van een oneindig heelal, met de zon als een ster tussen de andere die ook planeten hebben. Op religieus en filosofisch vlak was hij een aanhanger van het docetisme en het pantheïsme.

Hiervoor werd hij in 1600 door de Inquisitie in Rome tot de brandstapel veroordeeld

https://nl.wikipedia.org/wiki/Giordano_Bruno

En wat Galilei betreft heeft hij ondanks zijn geloof het gered en niet dankzij...

Publicaties en conflict met Kerk

In 1610 publiceerde Galilei zijn waarnemingen van de maan, de sterrenhemel, de Melkweg en de manen van Jupiter, allemaal gedaan met behulp van zijn telescoop, in zijn Sidereus Nuncius (Sterrenbode). Het jaar daarop kwam Galilei naar Rome om aan de Jezuïeten van het Collegio Romano de telescoop te demonstreren. Hij werd toen ook lid van de Accademia dei Lincei.

Vanaf 1612 ontstond er verzet tegen Galilei's bewijzen voor een copernicaans, heliocentrisch wereldbeeld, dat niet in overeenstemming was met de opvatting van de kerk dat de aarde het centrum van het heelal was.

https://nl.wikipedia.org/wiki/Galileo_Galilei
Pas 3 eeuwen later werden er excuses aangeboden....en werd hij gerehabiliteerd...'Jammer dat hij dat zelf nooit geweten heeft.

Dus hoezo gaan wetenschap en geloof hand in hand?
Het geloof is eerder een belemmering voor de wetenschap geweest en helaas heden ten dage nog steeds bij sommigen, die al uitgaan van een Bewijs voor alles.

Dit zou voor sommigen ook al redenen kunnen zijn om atheïst te worden...

[ZENODotus]

Anderzijds komen hele grote wetenschappers uit de christelijke sfeer, denk aan Newton, Copernicus, Galilei... Interessant genoeg kwam veel van de verkeerde opvattingen in de wetenschappelijke geschiedenis net uit de "heidense" oudheid...

In die tijd was bijna iedereen gelovig, veelal omdat je dat moest zijn en dan ook nog volgens de regels van De Kerk....want anders?
Je vergeet Giordano Bruno te noemen

Giordano Bruno (Nola, januari 1548 - Rome, 17 februari 1600) was een Italiaanse filosoof, priester, vrijdenker en kosmoloog
Op wetenschappelijk vlak was hij een aanhanger van de heliocentrische theorie van Copernicus.
Bruno kwam - overigens niet als eerste - met de idee van een oneindig heelal, met de zon als een ster tussen de andere die ook planeten hebben. Op religieus en filosofisch vlak was hij een aanhanger van het docetisme en het pantheïsme.

Hiervoor werd hij in 1600 door de Inquisitie in Rome tot de brandstapel veroordeeld

https://nl.wikipedia.org/wiki/Giordano_Bruno

En wat Galilei betreft heeft hij ondanks zijn geloof het gered en niet dankzij...

Publicaties en conflict met Kerk

In 1610 publiceerde Galilei zijn waarnemingen van de maan, de sterrenhemel, de Melkweg en de manen van Jupiter, allemaal gedaan met behulp van zijn telescoop, in zijn Sidereus Nuncius (Sterrenbode). Het jaar daarop kwam Galilei naar Rome om aan de Jezuïeten van het Collegio Romano de telescoop te demonstreren. Hij werd toen ook lid van de Accademia dei Lincei.

Vanaf 1612 ontstond er verzet tegen Galilei's bewijzen voor een copernicaans, heliocentrisch wereldbeeld, dat niet in overeenstemming was met de opvatting van de kerk dat de aarde het centrum van het heelal was.

https://nl.wikipedia.org/wiki/Galileo_Galilei
Pas 3 eeuwen later werden er excuses aangeboden....en werd hij gerehabiliteerd...'Jammer dat hij dat zelf nooit geweten heeft.

Dus hoezo gaan wetenschap en geloof hand in hand?
Het geloof is eerder een belemmering voor de wetenschap geweest en helaas heden ten dage nog steeds bij sommigen, die al uitgaan van een Bewijs voor alles.

Eerst en vooral heb ik niet gezegd dat wetenschap en geloof hand in hand gingen, er is een conflictmodel geweest vooral in de tijd van de contra-reformatie, maar het had zelden met de wetenschappelijke uitspraken te maken, het had vooral met het feit te maken dat de wetenschappers zich over religie wensten uit te spreken, wat exclusief aan de clerus was toevertrouwd en in wetgevingen waren gegoten... Maar helaas schets je een niet heel genuanceerd beeld van de geschiedenis... Het enige wat ik hier wens aan te tonen is dat het niet zo zwart/wit is, als ik in deze draad lees.
Hier de brief waarop voornamelijk bepaald wordt dat Bruno door verbranding werd terechtgesteld (die brief verscheen in 1620, maar beweert van de dag van de executie te dateren), let wel dat we hier temidden van de contra-reformatie zitten, geen onnoemenswaardige kwestie in die tijd:

Finally, at Venice, he fell into the hands of the Inquisition, and after being retained there for some time he was sent to Rome. Interrogated on many occasions by the Holy Office and confuted by eminent theolagions, forty days where given him to reflect; he promised to abjure his errors, then he commenced again to maintain them, then demenad another delay of forty days. In fact he thought only of playing with the Inquision and the Pope. Accordingly, on the 9th of February last, about two years after his arrest, in the palace of the Grand Inquisitor, and in the precense of three illustrious cardinals, of the theologians who had been consulted, and of the secular magistrates, Bruno was introduced into the Hall of the Inquisition, and there, on his knees, heard the sentence pronounced against him. It zet forth at lenght his life, studies, opinions, the zal which the Inquisition had displayed is trying to convert him, and the obstinate impiety of which he had given proof. Finally he was degraded, excommunicated, and delivered to the secular magistrates with the prayer that he should be punished with as much clemency as possible and without the sheddding of blood. To all this Bruno only replied with a threatening air: "The sentence you pronounce, perhaps troubles you more at this moment that it does me". The guards of the governor then conveyed him to prison. There another effort was made to induce him to abjure his errors, but in vain. Today then was led to the stake. When the image of hte Crucified Saviour was shown to him he repelled it with disdain, and with a savage air. The wretch died in the middle of the flames, and I have no doubt that he has gone to relate in those other worlds which he had imagined how the Romans are accustomed to treat the blasphemers and the impious You see, my dear friend, in what manner we proceed here against this species of men, or rather of monsters."

Wat Galilei betreft is volgende wel zo interessant:

In een tijd van zeer actieve contra-reformatie werd Galilei vooral
veroordeeld omdat hij als leek had durven schrijven over de verhouding tussen bijbel en wetenschap,
terwijl het concilie van Trente de authentieke interpretatie van de Schrift aan het magisterium van paus
en bisschoppen evenals dat van een concilie had toevertrouwd. Zijn gevleugelde uitdrukking in dit
verband was: Voor Galilei was God de auteur van zowel het boek van de openbaring als dat van de
natuur. Beide boeken kunnen niet met elkaar in conflict staan, maar hun betekenis moet correct
geïnterpreteerd worden. De bijbel staat vol met figuurlijke uitdrukkingen die niet letterlijk mogen
geïnterpreteerd worden. Van kardinaal Baronius nam hij de gevleugelde uitdrukking over: “de bijbel
leert ons hoe we naar de hemel kunnen gaan, niet hoe de hemelen werken.”
Nadat in 1616 het Copernicanisme veroordeeld werd, besloot de paus om Galilei de kans te geven
deze theorie te herroepen en hij gelastte kardinaal Bellarminus om deze slecht gedocumenteerde
ontmoeting te organiseren. In 1623 vernam Galilei dat de nieuwe paus Urbanus VIII een goede
bekende van hem uit Toscane was. De paus zou Galilei toegestaan hebben over de theorie van
Copernicus te schrijven maar het als een hypothese voor te stellen. Omwille van de radicaliteit van
Galilei’s nieuwe boek, kon de paus niet anders dan een commissie bijeen te roepen, die van mening
was dat het boek de voorzichtigheid van een hypothese oversteeg, maar, erger, dat Bellarminus hem
destijds een totaal schrijfverbod had opgelegd. Blijkbaar was er hieromtrent een tegenspraak tussen de
brief van Bellarminus die Galileo bezat en de versie in de archieven van het Vaticaan. Geruchten dat
hij gefolterd was geweest, kloppen echter totaal niet.

Voordat je zegt dat ik foltering and executie van de doodstraf goedkeur, dat doe ik niet... Maar het is gemakkelijk vanuit onze 21ste eeuwse denkbeelden, hoog van de toren te blazen, zeker wanneer we niet over alle feiten beschikken... Het was een tijd van contra)reformatie... Had Bruno uit Italië gebleven, had hij misschien nog een stuk langer kunnen leven, al had hij ook de Duitse Lutheranen tegen zich in het harnas gejaagd. Ja, geloof was machtig, en het katholicisme zag in die tijd zijn macht tanen ten voordele van de reformatie, vooral vanuit priesterlijk oogpunt waren er veel die hun parochianen met andere denkbeelden wilden trakteren, tegen de Katholieke kerk.

[Wim Nusselder]

Wat ik me wel af vroeg (en misschien met mij nog meer atheïsten) is wat er nodig zou zijn voor een christenen om atheïst te worden?

Ik beschouw mezelf als christen: ik vertrouw op goddelelijke leiding en identificeer die ervaring van goddelijke leiding met Christus.
De geloofsgemeenschap waarvan ik lid ben (de Quakers) is geworteld in de christelijke traditie en is (in Nederland) lid van de Raad van Kerken (veruit het kleinste lid...), maar verplicht leden niet om zichzelf als christen te beschouwen.
Ik kies ervoor om mezelf als christen te beschouwen en om die ervaring van vertrouwen op Leiding te interpreteren als goddelijk en te identificeren met Christus.
Het enige wat er voor mij voor nodig is om atheïst te worden is een andere keuze.
Binnen mijn geloofsgemeenschap zou dat geen verschil maken.
Buiten mijn geloofsgemeenschap zou dat sommige contacten makkelijker maken en sommige moeilijker.

Met v&Vriendengroet,

Wim

[Foppe1986]

Heb je daar vaker last van?
Staat er in dat door jou pas aangeschafte boekje ook iets over fine-tuning?
Zo niet dan is het wellicht niet zo'n goed boekje.
http://www.geestkunde.net/woordenlijst/ ... pe-1.shtml

Fintetuning zegt niks over de christelijke God, het zegt zelfs niks over een of andere God. Het heelal kan er wel voor zorgen dat mensen de aards gerichtheid van het christendom achter zich laten. Ik kan er met mijn pet niet bij namelijk dat mensen weten hoe groot het heelal is (bij benadering, want echt snappen doen we het niet), maar dat ze dan toch nog blijven geloven in een boek dat het nooit heeft over andere planeten, en dat doet alsof het universum ooit gaat worden opgerold als een boekrol (joods geloof en Openbaring) om vervolgens weer een nieuwe hemel en Aarde te krijgen. Iedereen kan toch zo ook wel inzien dat men niet beter wist, toen de bijbel geschreven werd? Dat bedoel ik dus als ik zeg dat dat boek de ogen van mensen kan openen. Hoe kun je in vredesnaam kennis hebben van ons universum en dan doen alsof ht de christelijke/joodse God is die erachter zit. Met het sterven van Jezus voor onze zonden, alsof een God die het hele universum geschapen heeft zo klein is dat hij perse bloed wil zien om te kunnen vergeven (lees Paulus)?

Nobel Prize winning physicist Arthur Compton, discoverer of the Compton Effect.:
“For myself, faith begins with a realization that a supreme intelligence brought the universe into being and created man. It is not difficult for me to have this faith, for it is incontrovertible that where there is a plan there is intelligence—an orderly, unfolding universe testifies to the truth of the most majestic statement ever uttered—-’In the beginning God.’”

Dr. William Phillips (Nobel Prize, physics): " I believe that the observations about the orderliness of the physical universe, and the apparently exceptional fine-tuning of the conditions of the universe for the development of life suggest that an intelligent Creator is responsible."

Nobel Prize winning physicist Paul A. M. Dirac, who made crucial early contributions to both quantum mechanics and quantum electrodynamics”
“God is a mathematician of a very high order and He used advanced mathematics in constructing the universe.”

Prof. Werner Heisenberg (Nobel Prize, physics): "The first gulp from the glass of natural sciences will turn you into an atheist, but at the bottom of the glass God is waiting for you."

http://catholicpoint.blogspot.nl/2013/0 ... e-you.html

Ik hoop dat deze wetenschappers het niet over de christelijke God hebben, want het universum bewijst niks als het daarom gaat. Het is meer een naam die men aan de Natuur geeft (zie Einstein en Spinoza). Ik vrees dat jullie te snel denken dat God perse jullie God is. Alsof er niet meerdere verzonnen zijn.

Mooie samenvatting, Inktvlam. En het is helemaal juist dat juist wetenschappers niet om de erkenning van God heen kunnen. Dat is het irritante voor ongelovigen.

En over welke God heb je het dan? Dat het universum mooi is en dat het schitterend is dat er uberhaupt leven is is ook mooi. En daar kun je heel spiritueel van worden. De Bijbel daarentegen en al het geloof wat daarin voor komt heeft niks met het universum te maken, maar met geloof van mensen die dachten dat de Aarde het middelpunt was van het heelal. Vandaar ook dat Jezus opgevaren is ten hemel. Het is ten hemel schrijnend (mooie woordspeling) dat mensen hier nog steeds letterlijk in geloven.

Dus het is niet irritant voor ongelovigen, het is irritant van gelovigen dat ze denken dat als er intelligentie moet zitten in het ontstaan van het universum (wat te betwijfelen valt), het hun intelligente Opperwezen moet zijn en dat hun heilig Boek dan ook nog de Waarheid is. Probeer eens in andermans schoenen te staan, lees eens boeken van andere religies of spirituele groepen.

Groetjes

[Rechtuit]

Heb je daar vaker last van?
Staat er in dat door jou pas aangeschafte boekje ook iets over fine-tuning?
Zo niet dan is het wellicht niet zo'n goed boekje.
http://www.geestkunde.net/woordenlijst/ ... pe-1.shtml

Fintetuning zegt niks over de christelijke God, het zegt zelfs niks over een of andere God. Het heelal kan er wel voor zorgen dat mensen de aards gerichtheid van het christendom achter zich laten. Ik kan er met mijn pet niet bij namelijk dat mensen weten hoe groot het heelal is (bij benadering, want echt snappen doen we het niet), maar dat ze dan toch nog blijven geloven in een boek dat het nooit heeft over andere planeten, en dat doet alsof het universum ooit gaat worden opgerold als een boekrol (joods geloof en Openbaring) om vervolgens weer een nieuwe hemel en Aarde te krijgen. Iedereen kan toch zo ook wel inzien dat men niet beter wist, toen de bijbel geschreven werd? Dat bedoel ik dus als ik zeg dat dat boek de ogen van mensen kan openen. Hoe kun je in vredesnaam kennis hebben van ons universum en dan doen alsof ht de christelijke/joodse God is die erachter zit. Met het sterven van Jezus voor onze zonden, alsof een God die het hele universum geschapen heeft zo klein is dat hij perse bloed wil zien om te kunnen vergeven (lees Paulus)?

Nobel Prize winning physicist Arthur Compton, discoverer of the Compton Effect.:
“For myself, faith begins with a realization that a supreme intelligence brought the universe into being and created man. It is not difficult for me to have this faith, for it is incontrovertible that where there is a plan there is intelligence—an orderly, unfolding universe testifies to the truth of the most majestic statement ever uttered—-’In the beginning God.’”

Dr. William Phillips (Nobel Prize, physics): " I believe that the observations about the orderliness of the physical universe, and the apparently exceptional fine-tuning of the conditions of the universe for the development of life suggest that an intelligent Creator is responsible."

Nobel Prize winning physicist Paul A. M. Dirac, who made crucial early contributions to both quantum mechanics and quantum electrodynamics”
“God is a mathematician of a very high order and He used advanced mathematics in constructing the universe.”

Prof. Werner Heisenberg (Nobel Prize, physics): "The first gulp from the glass of natural sciences will turn you into an atheist, but at the bottom of the glass God is waiting for you."

http://catholicpoint.blogspot.nl/2013/0 ... e-you.html

Ik hoop dat deze wetenschappers het niet over de christelijke God hebben, want het universum bewijst niks als het daarom gaat. Het is meer een naam die men aan de Natuur geeft (zie Einstein en Spinoza). Ik vrees dat jullie te snel denken dat God perse jullie God is. Alsof er niet meerdere verzonnen zijn.

Mooie samenvatting, Inktvlam. En het is helemaal juist dat juist wetenschappers niet om de erkenning van God heen kunnen. Dat is het irritante voor ongelovigen.

En over welke God heb je het dan? Dat het universum mooi is en dat het schitterend is dat er uberhaupt leven is is ook mooi. En daar kun je heel spiritueel van worden. De Bijbel daarentegen en al het geloof wat daarin voor komt heeft niks met het universum te maken, maar met geloof van mensen die dachten dat de Aarde het middelpunt was van het heelal. Vandaar ook dat Jezus opgevaren is ten hemel. Het is ten hemel schrijnend (mooie woordspeling) dat mensen hier nog steeds letterlijk in geloven.

Dus het is niet irritant voor ongelovigen, het is irritant van gelovigen dat ze denken dat als er intelligentie moet zitten in het ontstaan van het universum (wat te betwijfelen valt), het hun intelligente Opperwezen moet zijn en dat hun heilig Boek dan ook nog de Waarheid is. Probeer eens in andermans schoenen te staan, lees eens boeken van andere religies of spirituele groepen.

Groetjes

De normale wetenschapper die vrij nadenkt weet al zo dat alle wetenschap ook van het universum vanuit de Kerk komt dus gaan ook uit van God de Grote Wetenschapper zelf. Tja wie echt onderzoek doet komt altijd uit in de grote Abdijen en Kloosters waar het materiaal voor handen is.
Tel uit je winst.

[Biker]

Hoe kun je in vredesnaam kennis hebben van ons universum en dan doen alsof ht de christelijke/joodse God is die erachter zit. Met het sterven van Jezus voor onze zonden, alsof een God die het hele universum geschapen heeft zo klein is dat hij perse bloed wil zien om te kunnen vergeven (lees Paulus)?

Niet wij, maar Hij maakt de spelregels.
Wij speelden vals, dus hebben verloren.
Wees blij dat er nog een weg terug is.

[Foppe1986]

De normale wetenschapper die vrij nadenkt weet al zo dat alle wetenschap ook van het universum vanuit de Kerk komt dus gaan ook uit van God de Grote Wetenschapper zelf. Tja wie echt onderzoek doet komt altijd uit in de grote Abdijen en Kloosters waar het materiaal voor handen is.
Tel uit je winst.

Alsof er zonder de kerk geen wetenschap was? Volgens mij maak je een grapje, je moet namelijk eens kijken naar de oude gebouwen van de Grieken, Babyloniers, Chaldeeen, hindoes en zelfs in Engeland is er een oud monument (ben de naam even kwijt) waar men naar de sterren keek. Terwijl de bijbel het kijken naar de sterren verbied! De joden hebben niet voor niks geen gebouwen nagelaten vanwaar ze het universum bekeken?

God de grote wetenschapper zelf? Ik begrijp werkelijk niet dat iemand zo kan denken. In de bijbel kom je namelijk nul komma nul wetenschap tegen. Enkel de claim dat de joodse God dit allemaal gemaakt heeft. "Wie bindt de pleiaden, wie zorgt er voor Orion? Ik, want ik ben de enige God". Terwijl de Orion en de pleiaden in de mythen van alle volkeren een belangrijke rol spelen.

Niet wij, maar Hij maakt de spelregels.

En wie zegt dat Hij die spelregels zo heeft gemaakt? De bijbel, en die is geschreven door mensen. Dus uiteindelijk is het een menselijke uitvinding (die je bij de joden niet tegenkomt). Het is een Antieke gedachte, men offerde wel vaker mensen. Dat is slecht, maar dat Jezus geofferd werd als mens is wel goed..

Wij speelden vals, dus hebben verloren.
Wees blij dat er nog een weg terug is.

Wie zijn wij, en hoe speelden wij vals?

Als je niet snapt dat de nietigheid van de Aarde t.o.v. het Universum al laat zien dat een God die dat Universum geschapen heeft zich niet bekommerd om wat nietige mensjes wel of niet doen dan weet ik het ook niet meer. Dan is er niks wat je van gelovige in een ongelovige verandert. En met het idee dat God de baas is, de bijbel geïnspireerd heeft en dat hij het daarom wel zal weten kun je nooit van iets anders overtuigd worden. Maar een ongelovige heeft niks aan het idee dat Hij de spelregels gemaakt heeft. Daar moeten dan eerst bewijzen voor geleverd worden. En die bewijzen lijk je te vinden in de Bijbel, de moslim vindt die in de Koran en iemand anders in Hans en Grietje. Dan komen we weer bij het Universum. Het enorm aards gericht zijn van de Bijbel bewijst dat die Bijbel niet geïnspireerd is door de schepper van het Heelal. Maar door mensen die niet beter wisten. En dan kom jij weer met het idee dat Hij de spelregels maakt, en dus zelf mag weten of hij miljoenen planeten mag scheppen en enkel de Aarde met leven erop, en dan ook enkel de mens daarop die Hij belangrijk lijkt te vinden. (behalve dan als offermateriaal, want dan moet het dier perfect zijn anders wordt het offer niet geaccepteerd!). Dan komt de ongelovige weer met het idee dat het niet duidelijk is dat Hij de spelregels maakte, en zo kunnen we in een kring rondlopen totdat Pasen en Pinksteren op een dag vallen.

Zelfs in het NT had men nog een geocentrisch wereldbeeld, terwijl men in andere landen al veel verder was. Jezus die opstijgt naar de Hemel, en dat nemen mensen nu nog letterlijk? Opstijgen en afdalen is in het Universum namelijk relatief. Maar hier hebben christenen geen antwoord op, of ze negeren het gewoon. Ze zouden eens moeten toegeven dat het Bijbels wereldbeeld achterhaald is

[Biker]

De normale wetenschapper die vrij nadenkt weet al zo dat alle wetenschap ook van het universum vanuit de Kerk komt dus gaan ook uit van God de Grote Wetenschapper zelf. Tja wie echt onderzoek doet komt altijd uit in de grote Abdijen en Kloosters waar het materiaal voor handen is.
Tel uit je winst.

Alsof er zonder de kerk geen wetenschap was? Volgens mij maak je een grapje, je moet namelijk eens kijken naar de oude gebouwen van de Grieken, Babyloniers, Chaldeeen, hindoes en zelfs in Engeland is er een oud monument (ben de naam even kwijt) waar men naar de sterren keek. Terwijl de bijbel het kijken naar de sterren verbied! De joden hebben niet voor niks geen gebouwen nagelaten vanwaar ze het universum bekeken?

God de grote wetenschapper zelf? Ik begrijp werkelijk niet dat iemand zo kan denken. In de bijbel kom je namelijk nul komma nul wetenschap tegen. Enkel de claim dat de joodse God dit allemaal gemaakt heeft. "Wie bindt de pleiaden, wie zorgt er voor Orion? Ik, want ik ben de enige God". Terwijl de Orion en de pleiaden in de mythen van alle volkeren een belangrijke rol spelen.

Niet wij, maar Hij maakt de spelregels.

En wie zegt dat Hij die spelregels zo heeft gemaakt? De bijbel, en die is geschreven door mensen. Dus uiteindelijk is het een menselijke uitvinding (die je bij de joden niet tegenkomt). Het is een Antieke gedachte, men offerde wel vaker mensen. Dat is slecht, maar dat Jezus geofferd werd als mens is wel goed..

Wij speelden vals, dus hebben verloren.
Wees blij dat er nog een weg terug is.

Wie zijn wij, en hoe speelden wij vals?

Als je niet snapt dat de nietigheid van de Aarde t.o.v. het Universum al laat zien dat een God die dat Universum geschapen heeft zich niet bekommerd om wat nietige mensjes wel of niet doen dan weet ik het ook niet meer. Dan is er niks wat je van gelovige in een ongelovige verandert. En met het idee dat God de baas is, de bijbel geïnspireerd heeft en dat hij het daarom wel zal weten kun je nooit van iets anders overtuigd worden. Maar een ongelovige heeft niks aan het idee dat Hij de spelregels gemaakt heeft. Daar moeten dan eerst bewijzen voor geleverd worden. En die bewijzen lijk je te vinden in de Bijbel, de moslim vindt die in de Koran en iemand anders in Hans en Grietje. Dan komen we weer bij het Universum. Het enorm aards gericht zijn van de Bijbel bewijst dat die Bijbel niet geïnspireerd is door de schepper van het Heelal. Maar door mensen die niet beter wisten. En dan kom jij weer met het idee dat Hij de spelregels maakt, en dus zelf mag weten of hij miljoenen planeten mag scheppen en enkel de Aarde met leven erop, en dan ook enkel de mens daarop die Hij belangrijk lijkt te vinden. (behalve dan als offermateriaal, want dan moet het dier perfect zijn anders wordt het offer niet geaccepteerd!). Dan komt de ongelovige weer met het idee dat het niet duidelijk is dat Hij de spelregels maakte, en zo kunnen we in een kring rondlopen totdat Pasen en Pinksteren op een dag vallen.

Zelfs in het NT had men nog een geocentrisch wereldbeeld, terwijl men in andere landen al veel verder was. Jezus die opstijgt naar de Hemel, en dat nemen mensen nu nog letterlijk? Opstijgen en afdalen is in het Universum namelijk relatief. Maar hier hebben christenen geen antwoord op, of ze negeren het gewoon. Ze zouden eens moeten toegeven dat het Bijbels wereldbeeld achterhaald is

Als je niet in staat bent om op een ander, hoger nivo te denken, en dan heb ik het over een meer typologische, zinnebeeldige en metaforische structuur, kom je inderdaad niet ver.
Dat zegt de Schrift ook, "voor wijzen verborgen", rationeel denken houdt je "op de grond", zeg maar.
Maar wie eerst het Koninkrijk zoekt, zal de rest gegeven worden.
En ook dat Koninkrijk, is niet aards, "maar binnen in u."

[Anja (oud account)]

Als je niet in staat bent om op een ander, hoger nivo te denken, en dan heb ik het over een meer typologische, zinnebeeldige en metaforische structuur, kom je inderdaad niet ver.
Dat zegt de Schrift ook, "voor wijzen verborgen", rationeel denken houdt je "op de grond", zeg maar.
Maar wie eerst het Koninkrijk zoekt, zal de rest gegeven worden.
En ook dat Koninkrijk, is niet aards, "maar binnen in u."

Amen!

[vrolijke]

De normale wetenschapper die vrij nadenkt weet al zo dat alle wetenschap ook van het universum vanuit de Kerk komt dus gaan ook uit van God de Grote Wetenschapper zelf. Tja wie echt onderzoek doet komt altijd uit in de grote Abdijen en Kloosters waar het materiaal voor handen is.
Tel uit je winst.

Alsof er zonder de kerk geen wetenschap was? Volgens mij maak je een grapje, je moet namelijk eens kijken naar de oude gebouwen van de Grieken, Babyloniers, Chaldeeen, hindoes en zelfs in Engeland is er een oud monument (ben de naam even kwijt) waar men naar de sterren keek. Terwijl de bijbel het kijken naar de sterren verbied! De joden hebben niet voor niks geen gebouwen nagelaten vanwaar ze het universum bekeken?

God de grote wetenschapper zelf? Ik begrijp werkelijk niet dat iemand zo kan denken. In de bijbel kom je namelijk nul komma nul wetenschap tegen. Enkel de claim dat de joodse God dit allemaal gemaakt heeft. "Wie bindt de pleiaden, wie zorgt er voor Orion? Ik, want ik ben de enige God". Terwijl de Orion en de pleiaden in de mythen van alle volkeren een belangrijke rol spelen.

Niet wij, maar Hij maakt de spelregels.

En wie zegt dat Hij die spelregels zo heeft gemaakt? De bijbel, en die is geschreven door mensen. Dus uiteindelijk is het een menselijke uitvinding (die je bij de joden niet tegenkomt). Het is een Antieke gedachte, men offerde wel vaker mensen. Dat is slecht, maar dat Jezus geofferd werd als mens is wel goed..

Wij speelden vals, dus hebben verloren.
Wees blij dat er nog een weg terug is.

Wie zijn wij, en hoe speelden wij vals?

Als je niet snapt dat de nietigheid van de Aarde t.o.v. het Universum al laat zien dat een God die dat Universum geschapen heeft zich niet bekommerd om wat nietige mensjes wel of niet doen dan weet ik het ook niet meer. Dan is er niks wat je van gelovige in een ongelovige verandert. En met het idee dat God de baas is, de bijbel geïnspireerd heeft en dat hij het daarom wel zal weten kun je nooit van iets anders overtuigd worden. Maar een ongelovige heeft niks aan het idee dat Hij de spelregels gemaakt heeft. Daar moeten dan eerst bewijzen voor geleverd worden. En die bewijzen lijk je te vinden in de Bijbel, de moslim vindt die in de Koran en iemand anders in Hans en Grietje. Dan komen we weer bij het Universum. Het enorm aards gericht zijn van de Bijbel bewijst dat die Bijbel niet geïnspireerd is door de schepper van het Heelal. Maar door mensen die niet beter wisten. En dan kom jij weer met het idee dat Hij de spelregels maakt, en dus zelf mag weten of hij miljoenen planeten mag scheppen en enkel de Aarde met leven erop, en dan ook enkel de mens daarop die Hij belangrijk lijkt te vinden. (behalve dan als offermateriaal, want dan moet het dier perfect zijn anders wordt het offer niet geaccepteerd!). Dan komt de ongelovige weer met het idee dat het niet duidelijk is dat Hij de spelregels maakte, en zo kunnen we in een kring rondlopen totdat Pasen en Pinksteren op een dag vallen.

Zelfs in het NT had men nog een geocentrisch wereldbeeld, terwijl men in andere landen al veel verder was. Jezus die opstijgt naar de Hemel, en dat nemen mensen nu nog letterlijk? Opstijgen en afdalen is in het Universum namelijk relatief. Maar hier hebben christenen geen antwoord op, of ze negeren het gewoon. Ze zouden eens moeten toegeven dat het Bijbels wereldbeeld achterhaald is

Als je niet in staat bent om op een ander, hoger nivo te denken, en dan heb ik het over een meer typologische, zinnebeeldige en metaforische structuur, kom je inderdaad niet ver.
Dat zegt de Schrift ook, "voor wijzen verborgen", rationeel denken houdt je "op de grond", zeg maar.
Maar wie eerst het Koninkrijk zoekt, zal de rest gegeven worden.
En ook dat Koninkrijk, is niet aards, "maar binnen in u."

Dit antwoord komt mij ongeveer zo over, alsof er iemand als antwoord op de vraag, "waar vind ik hier een bakker", als antwoord: "gisteren heeft het gesneeuwd" krijgt.

[Biker]

@ Vrolijke
Vreemd, Anja snapt het wel

[vrolijke]

@ Vrolijke
Vreemd, Anja snapt het wel

In kan in een aan mekaar hangen van "gezalfde woorden" geen argument ontdekken.
Evenmin kan ik er nergens niet eens een klein hoekje herkennen, die er op wijzen, dat jij de argumenten van Foppe 1986 gelezen hebt.

Anja "snapt het wel", omdat ook zij niet willens is, zich met argumenten uiteen te zetten.