Bs'dcarramba schreef:t je boos wordt maar daar heb ik wel begrip voor.
Geloven wat je wil geloven omdat je werkelijkheid niet van fictie kunt onderscheiden. The bottom line is..... Evolutie waar of niet.... er is geen enkel bewijs voor een schepper..... Evo onderuit halen maakt niet dat ID een feit is.....
Jerommel schreef:Voor God ook.BdO schreef:Het lijkt mij dat het wel ergens op slaat. Voor de bron van het ontstaan van die potscherf zijn meer aanwijzingen dan slechts die potscherf alleen.Jerommel schreef:Waarom dan, wordt een potscherf dan zonder twijfel aan intelligentie en vaardigheid en wil toegeschreven?Zolderworm schreef: Ik zeg beslist niet dat ik per se denk dat er aan het ontstaan van de natuur geen intelligentie en vaardigheden te pas zijn gekomen. Ik zeg alleen maar dat de complexiteit van de natuur geen bewijs is dat er intelligentie en vaardigheden aan te pas zijn gekomen. En het ging hier om het bewijs. Voor een bewijs is meer nodig dan de vaststelling dat de natuur zeer complex is en heel knap in elkaar steekt. Bij een bewijs namelijk moeten we uitsluiten dat de natuur op een andere wijze tot stand is gekomen. En dat kunnen we niet.
Het is veel malen eenvoudiger dan de levende natuur, maar het is zeker dat het Intelligent design is.
Maar zodra het boven het menselijke kunnen staat, is er ineens twijfel...
Dat slaat in feite nergens op.
Er is meer bewijs voor het bestaan van God dan voor die mens die ooit een pot bakte.
Jerommel schreef: Ja, er zijn meerdere scherven gevonden van verschillende potten, maar er zijn ook onnoemelijk veel organismen in verschillende soorten, met telkens de zelfde oorsprong, herkenbaar aan het feit dat het met DNA werkt bijvoorbeeld, vergelijkbaar van opbouw.
Of het paste niet meer in de ark, dat kan ook nog natuurlijk. Dan is de intelligentie verzopen.
Het gaat er niet om of dat ook voor de natuur geldt, het gaat er om dat het niet voor "die fabriek" (die Intelligentie) geldt. In jouw analogie is de potscherf analoog aan de schepping, en de menselijke soort aan de Intelligentie die noodzakelijk zou moeten bestaan voor de waargenomen complexiteit. Ga nou niet dingen mixen in je eigen analogieJerommel schreef:Dat geldt ook voor de levende natuur.In de eerste plaats al omdat het logisch-empirisch evident is dat de menselijke soort er vandaag de nog steeds is, en daarmee dat deze er in een meer of minder terugstrekkend verleden ook geweest moet zijn.
Je kan zien dat het van de zelfde 'fabriek' komt.
.
Het tegenover gestelde is dus dat het gecreëerd is...... dan is Gould volgens jou dus een Crea.Eliyahu schreef: Bs'd
Gould beweert niet dat evolutie onmogelijk is. Hij heeft een heel nieuwe evolutietheorie verzonnen.
Wat hij wel helder en duidelijk zegt is dat het fossielenverslag het tegenovergestelde van evolutie laat zien.
Zelf al zouden het fossielenverslag, entropie en degeneratie het tegendeel van evolutie bewijzen (wat ze naar mijn mening niet doen) dan nog is het niet bewezen dat ID de enige mogelijkheid is.Eliyahu schreef: Evolutie is een hypothese die door de feiten onderuit gehaald is.
ID past volledig in het fossielenverslag, in wat we zien in de wereld om ons heen, in de entropie, en in de degeneratiewet. Dus ID is de keuze van iemand die in staat is om zelf te denken.
Jerommel geeft duidelijk aan dat hij niet boos is geworden. Je negeert je gesprekspartner volkomen.carramba schreef: Jammer dat je boos wordt maar daar heb ik wel begrip voor.
Dat heeft alles met interpreteren te maken. Want je kan met de verkeerde logica ook uit feiten een andere conclusie trekken. Ook de verkeerde. En ik denk dat dat met jou aan de hand is. Ik kan het evengoed ook mis hebben want zeker weten die ik het ook niet. Ik ga alleen voor wat mij het meest waarschijnlijke lijkt. Maar jij bent absoluut zeker van je zaak en het gecopy paste wat je doet is nog geen bewijs maar interpretatie van wat jij denkt dat er aan de hand is.Eliyahu schreef: Dat heeft helemaal niks met "interpreteren" te maken, dat zijn gewoon de feiten.
Mee eens een slager weet niets van brood bakken en ik heb wel een beetje het idee dat jij als slager op een bakkers conferentie vertoeft en beweerd dat brood niet uit een hete oven kan komen maar uit een vriezer.... vind je het dan gek dat ze je allemaal raar aankijken. Jij vertoeft nu als een Crea in een Evo wereld en wij Evo's kijken allemaal een beetje raar naar Crea's.Eliyahu schreef: De meeste wetenschappers hebben niet het geringste benul van evolutie. Alleen biologen en fossielendeskundigen kunnen er iets zinnigs over zeggen. Andere wetenschappers weten er gewoon niks van.
Voor zover je dat bewijs kan noemen is het enkel bewijs dat er degeneratie plaatsvindt. Maar jij gaat veel verder dan dat.... mij net iets te ver.....Eliyahu schreef:
Dat bewijs heb je net gehad, namelijk dat alle levende wezens bij het voortplanten fout op fout op fout in hun DNA stapelen, en dat daardoor elk levend organisme degenereert, aftakelt.
Daarom komen er geen dominantere levensvormen, maar alleen maar verder gedegeneerde levensvormen.
Wellicht is "boos" een verkeerde woordkeuze.BdO schreef:Jerommel geeft duidelijk aan dat hij niet boos is geworden. Je negeert je gesprekspartner volkomen.carramba schreef: Jammer dat je boos wordt maar daar heb ik wel begrip voor.
Nee, dat ben ik dus niet met je eens.BdO schreef:Jerommel schreef:Voor God ook.BdO schreef:Het lijkt mij dat het wel ergens op slaat. Voor de bron van het ontstaan van die potscherf zijn meer aanwijzingen dan slechts die potscherf alleen.Jerommel schreef:Waarom dan, wordt een potscherf dan zonder twijfel aan intelligentie en vaardigheid en wil toegeschreven?
Het is veel malen eenvoudiger dan de levende natuur, maar het is zeker dat het Intelligent design is.
Maar zodra het boven het menselijke kunnen staat, is er ineens twijfel...
Dat slaat in feite nergens op.
Er is meer bewijs voor het bestaan van God dan voor die mens die ooit een pot bakte.
Nee, want dat de mens nu bestaat is wel bewijsbaar, en dat God nu bestaan niet. Daarmee is er dus ook duidelijk meer aanwijzing dat de mens bestaan heeft in een tijd waaruit we potscherven vinden dan dat er een aanwijzing zou zijn dat een nog nooit waargenomen intelligentie alles ontworpen zou hebben.
Maar dat is dus eigenlijk niet de vraag in dit topic.Jerommel schreef: Ja, er zijn meerdere scherven gevonden van verschillende potten, maar er zijn ook onnoemelijk veel organismen in verschillende soorten, met telkens de zelfde oorsprong, herkenbaar aan het feit dat het met DNA werkt bijvoorbeeld, vergelijkbaar van opbouw.
Vast, maar van die Intelligentie zijn geen nazaten gevonden, noch hebben we die intelligentie zelf gevonden. Misschien is de intelligentie gestorven en/of uitgestorven?
In dit topic wel.Het gaat er niet om of dat ook voor de natuur geldt,Jerommel schreef:Dat geldt ook voor de levende natuur.In de eerste plaats al omdat het logisch-empirisch evident is dat de menselijke soort er vandaag de nog steeds is, en daarmee dat deze er in een meer of minder terugstrekkend verleden ook geweest moet zijn.
Je kan zien dat het van de zelfde 'fabriek' komt.
Wie kan zeggen dat er geen andere theorieën mogelijk zijn? De wetenschap staat nog maar in haar kinderschoenen. En het is niet uitgesloten dat er ooit een nieuwe Darwin komt met een volledig andere theorie, die wel werkt. Het is voorbarig om te zeggen dat er geen andere theorieën mogelijk zijn dan schepping en evolutie.Eliyahu schreef:Bs'dcarramba schreef:t je boos wordt maar daar heb ik wel begrip voor.
Geloven wat je wil geloven omdat je werkelijkheid niet van fictie kunt onderscheiden. The bottom line is..... Evolutie waar of niet.... er is geen enkel bewijs voor een schepper..... Evo onderuit halen maakt niet dat ID een feit is.....
Maar de feiten zijn dat er geen andere theorieën zijn dan schepping en evolutie.
En de feiten zijn allemaal in overeenstemming met schepping en halen evolutie onderuit.
Het komt nergens vandaan, maar is er altijd al geweest. Het staat buiten ruimte en tijd. De geest heeft zich in de materie een instrument gevormd om zichzelf te openbaren.vrolijke schreef:Ik zou niet weten, waar het anders vandaan komen zou.Eliyahu schreef:Bs'dZolderworm schreef: Begrijp jij hoe de hersenen bewustzijn voortbrengen?
Hoe kom je er bij dat de hersenen bewustzijn voortbrengen?
Naar bewustzijn zoeken in de hersenen is als naar de omroeper zoeken in de radio.
Waarom zou tussenin niet kunnen? Dat wil zeggen een vanuit de geest verwerkelijkte evolutie.Jerommel schreef:Nee, tussen in kan niet.
Het is of zo bedoeld, of niet.
Gezien de orde in de zaken die wij kennen, die wij niet zelf hebben gemaakt, of ze nu virtueel zijn of niet, kan je toeval en zinloosheid van onze werkelijkheid met alle recht verwerpen.
Nee, waarom schepping? Zoals gezegd is schepping een te menselijke gedachte. Er zou best orde kunnen zijn zonder dat er schepping is. Er is dan nooit een begin geweest, maar het is er, vanuit onze optiek beschouwd, altijd al geweest. In de eeuwige geest. Het heeft zich vanuit de geest in de tijdruimtelijke wereld gevormd. Maar in de geest zelf is het nooit gevormd.Jerommel schreef:schepping dus.
Zo zou je het dan inderdaad kunnen omschrijven. In die zin dan dat er in de geest zelf geen schepping is, maar dat het in de stof zich als schepping voordoet.Jerommel schreef:Dat is langzame schepping, want het is de wil van 'de Geest'.
(dat ongeveer heb ik jaren geloofd.)
Schepping is ook ordenen.Zolderworm schreef:Nee, waarom schepping? Zoals gezegd is schepping een te menselijke gedachte. Er zou best orde kunnen zijn zonder dat er schepping is.Jerommel schreef:schepping dus.
Je beschrijft iets parallel aan een tijdloze "God" die een tijdgebonden "Schepping" voort brengt i.mo.Er is dan nooit een begin geweest, maar het is er, vanuit onze optiek beschouwd, altijd al geweest. In de eeuwige geest. Het heeft zich vanuit de geest in de tijdruimtelijke wereld gevormd.
Geestelijk dood geboren, zoals de gevallen mens, denk ik dan..Maar in de geest zelf is het nooit gevormd.
Maar dan bedoel je toch dat de geest met die wil niet de schepping IS, maar daar buiten / boven bestaat?Zolderworm schreef:Zo zou je het dan inderdaad kunnen omschrijven. In die zin dan dat er in de geest zelf geen schepping is, maar dat het in de stof zich als schepping voordoet.Jerommel schreef:Dat is langzame schepping, want het is de wil van 'de Geest'.
(dat ongeveer heb ik jaren geloofd.)
Ah, o.k., als het zo zit dan stel het vast dat het mij lukt om door te gaan op jouw analogie potscherf-schepping en in het verlengde daarvan menselijke soort - Schepper, maar dat je daar zelf te kort van geheugen voor bent, en dat je daarbij ook nog eens zo selectief en fragmentarisch quote dat alle steun die je nog had kunnen hebben om de rode lijn vast te kunnen houden door jou zelf verknipt wordt.Jerommel schreef:In dit topic wel.BdO schreef:Het gaat er niet om of dat ook voor de natuur geldt,
Dan spreek je weer in termen van ruimte en tijd. Ik denk niet dat je dit in dit geval kunt doen.Jerommel schreef:Maar dan bedoel je toch dat de geest met die wil niet de schepping IS, maar daar buiten/boven bestaat?Zolderworm schreef:Zo zou je het dan inderdaad kunnen omschrijven. In die zin dan dat er in de geest zelf geen schepping is, maar dat het in de stof zich als schepping voordoet.Jerommel schreef:Dat is langzame schepping, want het is de wil van 'de Geest'.
(dat ongeveer heb ik jaren geloofd.)
Er zijn wel meer theorien en hypothesen , Panspermia, Intervention. Schepping is geen theorie maar een hypothese.Eliyahu schreef:Bs'dcarramba schreef:t je boos wordt maar daar heb ik wel begrip voor.
Geloven wat je wil geloven omdat je werkelijkheid niet van fictie kunt onderscheiden. The bottom line is..... Evolutie waar of niet.... er is geen enkel bewijs voor een schepper..... Evo onderuit halen maakt niet dat ID een feit is.....
Maar de feiten zijn dat er geen andere theorieën zijn dan schepping en evolutie.
En de feiten zijn allemaal in overeenstemming met schepping en halen evolutie onderuit.
Er is geen bewijs voor een bewustzijn zonder een werkend brein. Het lijkt me nogal voor de hand liggen dat het daar een product van is. Dick Zwaab kan dat aardig uitleggen.Eliyahu schreef:Bs'dZolderworm schreef: Begrijp jij hoe de hersenen bewustzijn voortbrengen?
Hoe kom je er bij dat de hersenen bewustzijn voortbrengen?
Naar bewustzijn zoeken in de hersenen is als naar de omroeper zoeken in de radio.
Het feit dat jij het persoonlijk voor de hand vindt liggen, zegt natuurlijk niet zoveel.carramba schreef:Er is geen bewijs voor een bewustzijn zonder een werkend brein. Het lijkt me nogal voor de hand liggen dat het daar een product van is. Dick Zwaab kan dat aardig uitleggen.Eliyahu schreef:Bs'dZolderworm schreef: Begrijp jij hoe de hersenen bewustzijn voortbrengen?
Hoe kom je er bij dat de hersenen bewustzijn voortbrengen?
Naar bewustzijn zoeken in de hersenen is als naar de omroeper zoeken in de radio.
Ik heb een hekel aan het bekijken van youtube-filmpjes. Zeg het dus maar gewoon met je eigen woorden.
Als je midden op de Veluwe een radio-uitzending beluistert, dan is er niet direct bewijs voor de omroeper aanwezig.De Radio genereert geen omroeper.... maar ontvangt radiogolven en versterkt die om het voor ons hoorbaar te maken. Al met al is er bewijs voor een omroeper. Bewijs voor een bewustzijn brenger buiten ons brein zal bewezen moeten worden.
Als je het bestaan van een schepper stelt, dan is er ogenblikkelijk de vraag wie de schepper dan geschapen heeft. Als je vervolgens stelt dat de schepper er altijd al geweest is, dat hij een eeuwig en oneindig bestaan heeft, dan is de volgende vraag waarom dan de schepper op een bepaald moment heeft besloten leven te scheppen, en niet bijvoorbeeld honderdduizend miljard jaar eerder of later. Maar het begrip tijd of een bepaald moment hoort dan niet binnen het kader van zijn existentie. De conclusie is dan: het kan niet anders dan dat ook de zogenaamde schepping er altijd al is geweest. Het is dan dus nooit geschapen. Het enige wat je zou kunnen zeggen is dat het vanuit ons perspectief beschouwd in de werkelijkheid is getreden.BdO schreef:Ah, o.k., als het zo zit dan stel het vast dat het mij lukt om door te gaan op jouw analogie potscherf-schepping en in het verlengde daarvan menselijke soort - Schepper, maar dat je daar zelf te kort van geheugen voor bent, en dat je daarbij ook nog eens zo selectief en fragmentarisch quote dat alle steun die je nog had kunnen hebben om de rode lijn vast te kunnen houden door jou zelf verknipt wordt.Jerommel schreef:In dit topic wel.BdO schreef:Het gaat er niet om of dat ook voor de natuur geldt,
Kijk Jerommel, het maakt mij niet uit hoor, met die potscherf en zo. Maar de logica dat hiermee een Schepper even zeker zou worden aangetoond als een menselijke soort die de pot heeft gemaakt waar de scherf het resultaat van is gaat echt niet op. De menselijke soort is er, dat is empirisch evident. Die Schepper wordt slechts veronderstelt, wat we slechts hebben is dat wat hypothetisch "schepping"wordt genoemd, niet de Schepper noch de nazaten van de Schepper. Die nazaten van de menselijke soort hebben we wel. Dat is het verschil in aannemelijkheid van een en ander.
Daar heeft Swaab het wel over. Maar dat weet je niet als je niet wil kijken naar het filmpje en luisteren naar wat hij te zeggen heeft.Zolderworm schreef: Het feit dat jij het persoonlijk voor de hand vindt liggen, zegt natuurlijk niet zoveel.
Het gaat niet om het verklaren van bewustzijnsverschijnselen, maar om de vraag hoe het bewustzijn op zich wordt veroorzaakt. En daar heeft Swaab (met een S, niet met een Z) het niet over.
Er zijn meerdere methoden om radio golfen detecteerbaar te maken dan alleen met een radio ontvanger. Ook al heb je geen radio je kan toch aantonen dat er een zender aan het werk is. De modulatie van de radiogolven kan van alles zijn een omroeper of muziek of een enkele toon.Zolderworm schreef:Het is ook erg moeilijk het bestaan van het radioprogramma te bewijzen, op een willekeurige plek, als je geen radiotoestel hebt.
Maar de hersenen zijn natuurlijk geen radiotoestel. De vergelijking gaat al gauw mank.
Waarom omdat het op youtube staat of omdat het een filmpje is?Zolderworm schreef:Ik heb een hekel aan het bekijken van youtube-filmpjes. Zeg het dus maar gewoon met je eigen woorden.
Kan je voorbeeld geven van een radio uitzending waar geen radio omroeper aan te pas is gekomen?? Welk zinnig persoon gaat in een radio naar een kereltje zoeken? Maak jij je telefoon telkens open om te kijken of er iemand in zit waar je mee praat? Over dooddoeners gesproken.Zolderworm schreef:Als je midden op de Veluwe een radio-uitzending beluistert, dan is er niet direct bewijs voor de omroeper aanwezig.
Alles zal bewezen moeten worden, wil je er definitief het bestaan van vaststellen. Zo'n opmerking noemt men een dooddoener. Het voegt dan ook niets toe aan de discussie.
Het gaat om electrochemische processen die in het brein plaatsvinden. Hoe weet men niet precies maar het is wel aangetoond dat door stimulering van bepaalde hersendelen ervaringen opgewekt kunnen worden die niet echt plaatsvinden. Hoe geheugen precies werkt weet men ook nog niet precies maar dat het electrochemische processen in het brein zijn is toch wel vastgesteld. BDE's zijn ook al met succes opgewekt bij springlevende gezonde mensen. Al met al beter en meer bewijs dat het allemaal in een werkend brein plaatsvind en niets wijst er op dat het van boven wordt ingestraald door god.Zolderworm schreef:Je kunt ook zeggen dat nog niemand heeft kunnen verklaren hoe de hersenen het bewustzijn voortbrengen. Ook Swaab niet. Alle circuits in de hersenen eindigen in het niets. Er is nergens een hersenonderdeel voor het generenen van bewustzijn, alleen maar voor het verwerken en omzetten van informatie van buiten naar binnen en omgekeerd. Maar niets voor de bewustwording op zich.
In feite maakte jij er de God-vraag van, maar dat is hier dus off-topic, in principe.BdO schreef:Ah, o.k., als het zo zit dan stel het vast dat het mij lukt om door te gaan op jouw analogie potscherf-schepping en in het verlengde daarvan menselijke soort - Schepper, maar dat je daar zelf te kort van geheugen voor bent, en dat je daarbij ook nog eens zo selectief en fragmentarisch quote dat alle steun die je nog had kunnen hebben om de rode lijn vast te kunnen houden door jou zelf verknipt wordt.Jerommel schreef:In dit topic wel.BdO schreef:Het gaat er niet om of dat ook voor de natuur geldt,
Stel dan eens dat je geen mens was, maar een verdwaalde alien, die de aarde aan treft en bestudeert.
Kijk Jerommel, het maakt mij niet uit hoor, met die potscherf en zo. Maar de logica dat hiermee een Schepper even zeker zou worden aangetoond als een menselijke soort die de pot heeft gemaakt waar de scherf het resultaat van is gaat echt niet op.
