Goed en kwaad

[Piebe Paulusma]

God wil wel maar kan alleen iets doen op aarde als Zijn volk bidt.

Tja, misschien is het beter ervan uit te gaan dat God alles kan, maar dat we alleen door te bidden deel hebben aan het werk van God.
Overigens zul je bij het bespreken van dit soort dingen op tegenstand stuiten op dit forum. Het onbegrip gaat zo ver dat je waarschijnlijk beter kunt zwijgen erover.

Dat lijkt me ook het beste. Goeie tip.

Ja, ik vind het een erg vreemde uitspraak, het initiatief wordt bij het schepsel gelegd en niet bij de Schepper. Maar goed, er zijn ook mensen die niet snappen waarom ik geloof dat Adam en Eva moesten zondigen van God.

[carramba]

Wat een kleuterklas theologie.

Vandaar ook de uitdrukking "geloven als een kind".

Als je niet wil dat de mensen van de boom eten...dan zet je die boom daar niet neer....klaar. Hoe moeilijk kan dat zijn?

Hoezo wilde God niet dat de mensen niet van die boom aten?
Sinds wanneer ben jij ook maar in de verste verten in staat om te bepalen wat God daar wilde?

En de Heere God gebood den mens, zeggende: Van allen boom dezes hofs zult gij vrijelijk eten;
Maar van den boom der kennis des goeds en des kwaads, daarvan zult gij niet eten; want ten dage, als gij daarvan eet, zult gij den dood sterven.

Maar van de vrucht des booms, die in het midden des hofs is, heeft God gezegd: Gij zult van die niet eten, noch die aanroeren, opdat gij niet sterft.

Ik zie dat ik niet helemaal duidelijk was.
Jouw opmerking was: als je niet wilt dat de mens van de boom eet, dan zet je die boom daar niet neer.
Daarmee zeg je in mijn ogen: Aangezien die boom er WEL stond, WILDE God blijkbaar dat de mens daar wel van at.
En daarop bedoelde ik te reageren met: hoe weet jij dat God dat blijkbaar wel wilde?
Je citeert ondertussen teksten waaruit blijkt dat God het juist NIET wilde.

(Terzijde: pas maar op met dit soort reacties:
Voor je het weet krijg je het verwijt van een zekere user dat je in LB niet mag discussiëren met alleen maar Bijbelteksten ...)

Ik snap je punt.

Maar idd denk ik dat god het stiekem wel wilde want anders zet je idd die boom daar niet neer tussen een stelletje mensen die toch niet weten of ze iets verkeerd doen of niet. Maar stiekem wisten ze het dus wel en trapten ze niet in het listige valletje van god. Dan maar zwaardere maatregelen en een rondhuppelende slang die kan praten er op af sturen. Zo... gelukt dacht god ze zijn er in getrapt en ik heb het gezegd dat het niet mocht dus nu kan ik eens flink straf gaan uitdelen. En ook die slang maar straffen want het moet niet lijken alsof ik die slang heb gestuurd anders val ik door de mand. Dus we veroordelen de slang tot kruipen alsof hij dat al niet deed.

Hopelijk snap je mijn punt ook.

[coby]

God wil wel maar kan alleen iets doen op aarde als Zijn volk bidt.

Tja, misschien is het beter ervan uit te gaan dat God alles kan, maar dat we alleen door te bidden deel hebben aan het werk van God.
Overigens zul je bij het bespreken van dit soort dingen op tegenstand stuiten op dit forum. Het onbegrip gaat zo ver dat je waarschijnlijk beter kunt zwijgen erover.

Dat lijkt me ook het beste. Goeie tip.

Ja, ik vind het een erg vreemde uitspraak, het initiatief wordt bij het schepsel gelegd en niet bij de Schepper. Maar goed, er zijn ook mensen die niet snappen waarom ik geloof dat Adam en Eva moesten zondigen van God.

Het initiatief gaat wel van Hem uit. Hij droeg ons op te bidden dat Zijn wil geschiedt op aarde in het Onze Vader en 1 Timotheus: bid voor alle mensen want God wil niet dat iemand verloren gaat. Als Hij zomaar Zijn wil sowieso kan uitvoeren, hoefde Hij ons niet op te dragen te bidden.

[Yolanda_dB]

Maar idd denk ik dat god het stiekem wel wilde want anders zet je idd die boom daar niet neer tussen een stelletje mensen die toch niet weten of ze iets verkeerd doen of niet. Maar stiekem wisten ze het dus wel en trapten ze niet in het listige valletje van god. Dan maar zwaardere maatregelen en een rondhuppelende slang die kan praten er op af sturen. Zo... gelukt dacht god ze zijn er in getrapt en ik heb het gezegd dat het niet mocht dus nu kan ik eens flink straf gaan uitdelen. En ook die slang maar straffen want het moet niet lijken alsof ik die slang heb gestuurd anders val ik door de mand. Dus we veroordelen de slang tot kruipen alsof hij dat al niet deed.

Hopelijk snap je mijn punt ook.

Niet echt.
Ik begrijp wel dat jij graag een 'bijbel' wilt hebben waarin zo ongeveer het tegenovergestelde staat van wat in de (echte) Bijbel staat.

[coby]

never mind

[Anja (oud account)]

God wil wel maar kan alleen iets doen op aarde als Zijn volk bidt.

Tja, misschien is het beter ervan uit te gaan dat God alles kan, maar dat we alleen door te bidden deel hebben aan het werk van God.
Overigens zul je bij het bespreken van dit soort dingen op tegenstand stuiten op dit forum. Het onbegrip gaat zo ver dat je waarschijnlijk beter kunt zwijgen erover.

Dat lijkt me ook het beste. Goeie tip.

Ja, ik vind het een erg vreemde uitspraak, het initiatief wordt bij het schepsel gelegd en niet bij de Schepper. Maar goed, er zijn ook mensen die niet snappen waarom ik geloof dat Adam en Eva moesten zondigen van God.

De "mens" heeft zijn troon boven die van God willen plaatsen en is gevallen. De frequentie van de mens is nu lager dan die van welke microbe dan ook, daarom wordt ie overweldigd door talloze ziekten en uiteindelijk de dood.......

God heeft dit niet gewild, de "mens" heeft dit zichzelf aangedaan en is nu onder zinloosheid besloten. De val is zinloos. En die ultralage frequentie van de mens zorgt voor dood, ziekte en narigheid, en voor honger en dorst, omdat ie de grove stof steeds opnieuw moet oplappen. En deze toestand zorgt voor hebzucht, moordlust, oorlog, etcetera. Als de engel die de mens oorspronkelijk is, die keuze niet had gemaakt, was er geen grond voor strijd om het bestaan......

De enige genezing hiervoor is terugkeer tot God, door tot inkeer komen, zonden belijden (ja, ook de originele zonde, en niet de schuld bij God leggen) en Jezus Christus aannemen. Meer niet.

1Kor.15:[50] Ik bedoel dit, broeders en zusters: vlees en bloed kunnen geen deel krijgen aan het koninkrijk van God: het vergankelijke krijgt geen deel aan de onvergankelijkheid. [51] En nu vertel ik u een geheim: wij* zullen niet allemaal sterven, maar wel allemaal van gedaante veranderen, [52] opeens, in een oogwenk, bij de laatste trompet; want de trompet zal weerklinken en de doden zullen verrijzen in onvergankelijkheid, en wij zullen van gedaante veranderen. [53] Want dit vergankelijke moet met onvergankelijkheid worden bekleed en dit sterfelijke met onsterfelijkheid. [54] En wanneer dit vergankelijke met onvergankelijkheid is bekleed en dit sterfelijke met onsterfelijkheid, dan zal het woord van de Schrift in vervulling gaan: De dood is verslonden, de overwinning is behaald! [55] Dood, waar is je overwinning? Dood, waar is je angel? [56] De angel* van de dood is de zonde, en de kracht van de zonde is de wet. [57] Maar God zij dank: Hij geeft ons de overwinning door onze Heer Jezus Christus. [58] Daarom, geliefde broeders en zusters, wees standvastig en onwankelbaar, aldoor druk bezig met het werk van de Heer; u weet toch dat uw inspanning dankzij Hem niet vergeefs is. WB

[carramba]

Maar idd denk ik dat god het stiekem wel wilde want anders zet je idd die boom daar niet neer tussen een stelletje mensen die toch niet weten of ze iets verkeerd doen of niet. Maar stiekem wisten ze het dus wel en trapten ze niet in het listige valletje van god. Dan maar zwaardere maatregelen en een rondhuppelende slang die kan praten er op af sturen. Zo... gelukt dacht god ze zijn er in getrapt en ik heb het gezegd dat het niet mocht dus nu kan ik eens flink straf gaan uitdelen. En ook die slang maar straffen want het moet niet lijken alsof ik die slang heb gestuurd anders val ik door de mand. Dus we veroordelen de slang tot kruipen alsof hij dat al niet deed.

Hopelijk snap je mijn punt ook.

Niet echt.
Ik begrijp wel dat jij graag een 'bijbel' wilt hebben waarin zo ongeveer het tegenovergestelde staat van wat in de (echte) Bijbel staat.

Niet echt? Ik denk eerder: "Echt niet". En dat is ook denk ik een deel van het probleem.
Nee vooral niets veranderen aan de bijbel. T'is prima zoals het is.

Maar goed waarom denk jij dat god die verboden boom daar tussen de mensen heeft geplant?

[carramba]

De "mens" heeft zijn troon boven die van God willen plaatsen en is gevallen. De frequentie van de mens is nu lager dan die van welke microbe dan ook, daarom wordt ie overweldigd door talloze ziekten en uiteindelijk de dood.......

God heeft dit niet gewild, de "mens" heeft dit zichzelf aangedaan en is nu onder zinloosheid besloten. De val is zinloos. En die ultralage frequentie van de mens zorgt voor dood, ziekte en narigheid, en voor honger en dorst, omdat ie de grove stof steeds opnieuw moet oplappen. En deze toestand zorgt voor hebzucht, moordlust, oorlog, etcetera. Als de engel die de mens oorspronkelijk is, die keuze niet had gemaakt, was er geen grond voor strijd om het bestaan......

De enige genezing hiervoor is terugkeer tot God, door tot inkeer komen, zonden belijden (ja, ook de originele zonde, en niet de schuld bij God leggen) en Jezus Christus aannemen. Meer niet.

Mensen met ultra lage frequentie waardoor ze ziek, hebzuchtig, moordlustig, hongerig en dorstig worden?????

Door Jezus aan te nemen gaat dat allemaal weg???

Weet je wel wat frequentie is?

Waar heb je het over???

[carramba]

God is als enige verantwoordelijk voor de hele situatie. Dat is het nadeel als je als opperwezen een schepping in elkaar draait. Tegenwoordig halen we de wet op de productaansprakelijkheid erbij.

Kortom: als ik een vleesmes gebruik om iemand mee te vermoorden, is de fabrikant van dat mes als enige verantwoordelijk ????
Want die had kunnen weten dat het mogelijk is om met zo'n mes iemand te verwonden of zelfs te vermoorden.
Wat een kromme logica...

Dat is niet wat Bonjour zegt. Je benadering is niet juist.

De fabrikant maakt een vleesmes om vlees te snijden. Als het mes niet geschikt is om vlees te snijden dan heeft de fabrikant gefaald. De fabrikant is verantwoordelijk voor het falen van zijn product. Dat is wat de wet productaansprakelijkheid inhoud.

Zo is god de fabrikant van het product de mens en als het product niet doet waar het voor gemaakt is dan is het de fabrikant die verantwoordelijk is en niet het product.

[Wajehie]

Vergeet je niet de vrije wil ? anders ben je atheist obv je genen en opvoeding. Beroepen atheisten zich niet op hun logica/verstand.
Het is mi geen aanpassing maar consequentie van de keuze.

Vrije wil is een illusie. Anders zou stoppen met roken bv stukken gemakkelijker zijn. Je hebt je karakter en het is uiterst moeilijk om opeens ander gedrag te vertonen dan bij je karakter past. Zelfs met gebrek aan vrije wil kan je prima je logica toepassen.

Met het roken geef je aan dat vrije wil ondergeschikt is aan verslaving, en bijbels gezien bevestig je dat de wil van de mens ook ondergeschikt is aan het vlees. Je verkondigt als atheist bijbelse waarheden

[Wajehie]

Zo is god de fabrikant van het product de mens en als het product niet doet waar het voor gemaakt is dan is het de fabrikant die verantwoordelijk is en niet het product.

Je moest eens weten welke degelijke bijbelse waarheden ook jij hier zegt.
Het product/de mens voldoet niet ; want als de mens tegen de meetlat van de wet wordt gelegd :

Galaten:
En dat door de wet niemand gerechtvaardigd wordt voor God, is duidelijk

[coby]

God is als enige verantwoordelijk voor de hele situatie. Dat is het nadeel als je als opperwezen een schepping in elkaar draait. Tegenwoordig halen we de wet op de productaansprakelijkheid erbij.

Kortom: als ik een vleesmes gebruik om iemand mee te vermoorden, is de fabrikant van dat mes als enige verantwoordelijk ????
Want die had kunnen weten dat het mogelijk is om met zo'n mes iemand te verwonden of zelfs te vermoorden.
Wat een kromme logica...

Dat is niet wat Bonjour zegt. Je benadering is niet juist.

De fabrikant maakt een vleesmes om vlees te snijden. Als het mes niet geschikt is om vlees te snijden dan heeft de fabrikant gefaald. De fabrikant is verantwoordelijk voor het falen van zijn product. Dat is wat de wet productaansprakelijkheid inhoud.

Zo is god de fabrikant van het product de mens en als het product niet doet waar het voor gemaakt is dan is het de fabrikant die verantwoordelijk is en niet het product.

Een mens is geen product en door bekering kan de mens weer hersteld worden tot doen waar ie voor gemaakt is: heersen en de duivel eruit kicken.

[Yolanda_dB]

Niet echt? Ik denk eerder: "Echt niet". En dat is ook denk ik een deel van het probleem.
Nee vooral niets veranderen aan de bijbel. T'is prima zoals het is.

Inderdaad, de Bijbel is prima.
Maar is er een probleem dan? Anders dan dat jij wil dat Bijbelse termen een andere betekenis moeten krijgen,
gebaseerd op doorgeschoten hedendaags Nederlands?

Dat jij andere overtuigingen en andere waarheden hebt, is één ding.
Dat die andere overtuigingen en andere waarheden afwijken van die van de Bijbel, mag ook zo zijn.
Wat m.i. onzinnig is, is om te doen alsof dingen die in de Bijbel staan, iets anders betekenen dan dat ze betekenen.

Maar goed waarom denk jij dat god die verboden boom daar tussen de mensen heeft geplant?

Ik denk dat het een test van God was.
En dat de mens uiteindelijk 'zakte' voor die test.

[Yolanda_dB]

Je benadering is niet juist.

De fabrikant maakt een vleesmes om vlees te snijden. Als het mes niet geschikt is om vlees te snijden dan heeft de fabrikant gefaald. De fabrikant is verantwoordelijk voor het falen van zijn product. Dat is wat de wet productaansprakelijkheid inhoud.

Zo is god de fabrikant van het product de mens en als het product niet doet waar het voor gemaakt is dan is het de fabrikant die verantwoordelijk is en niet het product.

Nee, mijn benadering klopt wel, alleen past dat niet in jouw denkbeeld,
dus verzin je een smoes om het argument naast je neer te leggen.

Maar goed,
ook als je God als 'fabrikant' van het 'product' mens beschouwt,
dan nog is het maar de vraag of jouw conclusie dat het product niet doet waar het voor gemaakt is, een juiste conclusie is.
En is het ook nog maar de vraag of dat het mis-functioneren geheel en alleen de verantwoordelijkheid van die 'fabrikant' is.

De mens is gemaakt als 'een afbeelding' van God, met een vrije wil,
en de 'fabrikant' geeft zelf ook nog aan dat zijn product "goed" is.
Dat "goede" houdt ook in dat die mens dus eigen keuzes kan en mag maken, zelfs keuzes die de fabrikant zelf niet zou (willen) maken.
Dat is een elementaire functionaliteit van "de mens".
Je mag best vinden dat die functionaliteit 'fout' is, maar daar ben ik het dus niet mee eens.

[peda]

Deze wereld kenmerkt zich door godverlatenheid, dus dat God met ons is, blijft een kwestie van vertrouwen, ook al wijst het gevoel anders uit. Jezus en Abba vormen inderdaad een volledige eenheid en daar gaat het om, of Jezus nu God is of dat hij volledig van God vervuld is.

Hallo Peter 79

Een bekend spreekwoord zegt: "" Vertrouwen is goed, controle is beter "".
Omdat God zich aan menselijke controle onttrekt, blijft voor de gelovige het vertrouwen over.
God is goed en God weet wat Hij doet en daar vertrouw ik op, bepaalt m.i. de omgang van de gelovige aangaande goed en kwaad.
Aangezien een ongelovige er niet op vertrouwt dat het uiteindelijk goed komt en dat overkomen kwaad zal worden gecompenseerd, is het voor hem m.i. van belang te kijken hoe het toeval
hem tijdelijk in de wereld vergezeld.
Dan kun je tijdens jouw korte periode op aarde persoonlijk ( groot ) geluk of ( enorme ) pech hebben. De Onpersoonlijke Natuur, draagt geen enkele verantwoordelijkheid voor het individuele lot.

Hallo Peda,

Ik kende het spreekwoord ook niet.
Het hoeft toch niet zo te zijn dat een ongelovige (in de gebruikelijke zin van het woord) geen vertrouwen heeft en alles als louter toeval ziet?
Die "pech" wordt door anderssoortige gelovigen gecompenseerd door het idee van reïncarnatie.
In ieder geval is de hele gedachte erop gebaseerd dat er een ik bestaat dat lijdt, afgezonderd van dat wat het lijden veroorzaakt.
Misschien is "vertrouwen" wel iets dat een herstellende werking heeft op die breuk die het leven in de wereld van tegenstellingen veroorzaakt.

Hallo Tin,

Een ongelovige heeft geen vertrouwen in een Persoonsachtig Opperwezen, simpel omdat hij er van uitgaat dat zo'n Wezen niet bestaat. De idee van de door jou aangesproken reincarnatie gelovige is toch dat er uiteindelijk een vorm van gerechtigheid bestaat, afgedwongen door een dwingende Kosmische wet, lopende over zeer vele individuele levens. Maar een ongelovige die ook aan die idee geen boodschap heeft en van mening is dat de mens na dit leven in alle opzichten ophoudt te bestaan, die kan m.i. niet anders als denken in termen van eenmalig geluk of pech.
Ik zeg ook niet dat zo'n ongelovige het woord "' vertrouwen "' niet kent, maar het heeft wel een veel beperkter karakter.

[peda]

God wil wel maar kan alleen iets doen op aarde als Zijn volk bidt.

Tja, misschien is het beter ervan uit te gaan dat God alles kan, maar dat we alleen door te bidden deel hebben aan het werk van God.
Overigens zul je bij het bespreken van dit soort dingen op tegenstand stuiten op dit forum. Het onbegrip gaat zo ver dat je waarschijnlijk beter kunt zwijgen erover.

Dat lijkt me ook het beste. Goeie tip.

Ja, ik vind het een erg vreemde uitspraak, het initiatief wordt bij het schepsel gelegd en niet bij de Schepper. Maar goed, er zijn ook mensen die niet snappen waarom ik geloof dat Adam en Eva moesten zondigen van God.

Als je het verhaal in een brede context plaatst, dan zie ik dat ook zo. De grote vraag komt dan wel op waarom God Zijn eerste schepping opzettelijk liet mislukken om vervolgens de kaart van de Toekomstige Nieuwe Volmaakte Schepping uit te spelen.

[coby]

Hij is verantwoordelijk voor het scheppen. Hij heeft die verantwoordelijkheid ook genomen, want Hij liet Zich vermoorden zodat de relatie tussen Hem en de mens weer hersteld kon worden, de mens weer in staat wordt gesteld te heersen over het kwaad eerst in hemzelf, dan in de wereld. Als iedereen Hem nu even gaat volgen en meehelpen in de strijd tegen de duivel zijn alle problemen opgelost. Daar krijgen we de tijd voor en dan herstelt Hij alles, nieuwe hemel, nieuwe aarde, geen dood meer.
Ik vroeg het me een keer af. Waarom hield Hij niet die duivel en boom weg? Veel makkelijker toch? Hij heeft juist zo'n naief mens geschapen om het kwaad te overwinnen. Derek Prince zei: Er was al een geestelijke strijd gaande na die opstand van 1/3 van de engelen en Hij schiep juist de mens om de duivel te overwinnen, al wist Hij dat ie aanvankelijk voor 'm zou vallen. Wij zijn gemaakt naar Zijn beeld en het doel is worden als Hij. Er was niets mis mee dat Adam als God wilde zijn. Dat was juist de bedoeling. Maar door tegen God op te staan wordt je juist niet als Hij.

[callista]

De mens is gemaakt als 'een afbeelding' van God, met een vrije wil,
en de 'fabrikant' geeft zelf ook nog aan dat zijn product "goed" is.

Doet niet elke fabrikant dat?
Wij van WC-eend.

Toch was het blijkbaar niet zo goed
God had spijt en berouw en voelde zich gekwetst [past dat überhaupt bij een Alwetende, Almachtige en goede Godheid?]

Genesis
6 Toen berouwde het den HEERE, dat Hij den mens op de aarde gemaakt had, en het smartte Hem aan Zijn hart.

7 En de HEERE zeide: Ik zal den mens, dien Ik geschapen heb, verdelgen van den aardbodem, van den mens tot het vee, tot het kruipend gedierte

Tja, toen moest iedereen boeten, zelfs de dieren waren niet veilig meer...

En dan praten velen dat allemaal nog goed ook.
Sommigen lijken wel aan het Stockholm Syndroom te lijden of een variant daarvan

[Peter79]

Over verantwoordelijkheid en productaansprakelijkheid m.b.t. het paradijs:

Wanneer Adam tegenwerpt dat God Eva aan zijn zijde heeft gesteld, dan weerspreekt God dat niet, maar wendt Hij zich tot Eva. En Eva verwijst naar de slang. Onvolkomenheden van God? Het zou kunnen. Zeer goed ('een 9') is niet hetzelfde als perfect (uitmuntend - 10).

Het paradijs is een ommuurde tuin, net als een wijngaard.
Adam en Eva maken het niet zo bont als de wijnbouwers uit Marcus 12/Lukas 20. Daarover wordt gezegd: Wat zal de eigenaar van de wijngaard nu doen? Hij zal komen en de wijnbouwers ter dood brengen, en de wijngaard zal hij aan anderen geven. God heeft Adam, Eva en de slang niet vervangen, alsof ze kapotte onderdelen waren. Daarentegen heeft Hij ze aangesproken op hun gedrag en hen de consequenties daarvan laten dragen (hen volledig serieus genomen en verantwoordelijk gesteld voor hun eigen daden).

Het beeld van de pottenbakker is hier meer van toepassing. Zo boetseert God de mens uit stof van de aarde (Gen 2:7). Het beeld van de pottenbakker is dat hij, wanneer iets mislukt, gewoon weer overnieuw begint. In dit beeld verdwijnt het leem niet - er is geen vervanging, maar verandering:

Ik ging naar het huis van de pottenbakker. Hij was op de schijf aan het werken. Toen de pot die hij aan het boetseren was onder zijn handen mislukte, begon hij met de leem een andere pot te maken die hem wel beviel. Toen kwam het woord van de heer tot mij: ‘Huis van Israël, kan Ik met u niet hetzelfde doen als deze pottenbakker – godsspraak van de heer. Zoals leem in de hand van de pottenbakker bent u in mijn hand, huis van Israël. De ene keer richt Ik mij tot een volk of een koninkrijk om het weg te rukken, af te breken, te vernielen. Maar als het volk waar Ik mij tot richtte zich bekeert, dan krijg Ik spijt over de rampen waarmee Ik het heb bedreigd. De andere keer richt Ik mij tot een volk of een koninkrijk om het op te bouwen en te planten. Maar als het doet wat Ik afkeur en als het niet naar Mij luistert, dan krijg Ik spijt over de weldaden die Ik het heb willen bewijzen.

Daarbij is het altijd de vraag:

Wordt de pottenbakker soms met het leem gelijkgesteld?
Kan het maaksel over zijn maker zeggen:
‘Hij heeft mij niet gemaakt?’
Zegt het aardewerk over de pottenbakker:
‘Hij kan er niets van?’

Maar toch waagt ook Job om God dan ter verantwoording te roepen:

Uw handen hebben mij gemaakt en gevormd,
en zomaar, ineens, gaan ze mij vernielen!
Bedenk: als aardewerk hebt U mij geboetseerd,
en laat U mij nu vervallen tot stof?

De vrienden van Job worden gestraft, omdat ze allemaal verhalen over God vertellen, zonder God zelf te raadplegen. Alleen Jobs spreken is goed, omdat hij zich tot God zelf richt, want alleen God kan antwoord geven.

[Bonjour]

Je maakt er een woordspelletje van.

Zwak 'argument'.

Nee heel sterk, want het leidt af van waar we echt over willen praten.

Het eten van de vrucht wordt niet als positief gezien. Adam en Eva doen dus iets negatiefs.

Ook al dat geklets over positief/negatief, of voordeel/nadeel.
Via zo'n brilletje naar de Bijbel kijken, heeft geen enkele zin.

We kijken allebei door een bril naar de Bijbel. De vraag is wie van ons de bril heeft die het sterkst vertekent. Voor jou zou toegeven dat ik gelijk heb, je hele wereld beeld overhoop gooien. Als jij gelijk hebt moet ik toegeven dat het verhaal niet zo stom is als ik het altijd gelezen heb, maar nog steeds niet dat het echt gebeurd is. Ik denk at dat jou bril aardig beïnvloedt.

Wanneer mijn kinderen in een situatie terechtkomen waarin ze dingen kunnen doen met hele negatieve gevolgen hoor ik de moeite te doen om dat te voorkomen.

Dat is 1 manier van denken over de opvoedkundige rol van ouders.
Er zijn andere visies.
Ik ken bovendien situaties genoeg waarin elke vorm van ingrijpen als ouder door het kind niet zal worden gewaardeerd, maar het kind zal het niet-ingrijpen ook niet waarderen.

Het gaat hier om iets over leven en dood. Dat is als kinderen alleen in het diepe laten zwemmen wanneer ze drie zwemlessen hebben gehad. Kinderen een drukke weg laten oversteken als ze net wat verkeersles hebben gehad. Maar het geldt ook voor volwassen. Ik geef een nieuwe collega niet een opdracht waarvan ik kan verwachten dat hij er niet uitkomt. Dat is vragen om moeilijkheden.

God heeft dat nagelaten en is dus mede verantwoordelijk voor het gebeuren.

Tja, ik zie dat anders, daarbij o.a. in gedachten houdend:
- dat Adam en Eva allesbehalve niets-wetende naïeve kleine kleutertjes waren.
- dat jij en ik en niemand enig benul heeft van wat Adam en Eva allemaal wel of niet wisten voordat zij Gods gebod overtraden.

Deze 2 zinnen zijn strijdig met elkaar. De tweede ontkracht de eerste, en vertelt verder dat ook jou verhaal vol staat van aannames.

God is als enige verantwoordelijk voor de hele situatie. Dat is het nadeel als je als opperwezen een schepping in elkaar draait. Tegenwoordig halen we de wet op de productaansprakelijkheid erbij.

Kortom: als ik een vleesmes gebruik om iemand mee te vermoorden, is de fabrikant van dat mes als enige verantwoordelijk ????
Want die had kunnen weten dat het mogelijk is om met zo'n mes iemand te verwonden of zelfs te vermoorden.
Wat een kromme logica...

Zoals elders ook al opgemerkt is dit een totaal waardeloze vergelijking. Wat ik zeg is dat God alles gemaakt heeft op het moment dat het mis ging. Adam, Eva, de listige slang, de boom en alles eromheen. De vleesmesfabrikant heeft alleen het mes gemaakt.

[Bonjour]

De mens is gemaakt als 'een afbeelding' van God, met een vrije wil,

Alweer een aanname van je.

[Bonjour]

Een mens is geen product en door bekering kan de mens weer hersteld worden tot doen waar ie voor gemaakt is: heersen en de duivel eruit kicken.

De mens is een product van de schepping. God heeft met een aantal materialen iets gemaakt wat tot leven kwam en waarvan Hij dacht dat het goed was.

[peda]

Over verantwoordelijkheid en productaansprakelijkheid m.b.t. het paradijs:

Wanneer Adam tegenwerpt dat God Eva aan zijn zijde heeft gesteld, dan weerspreekt God dat niet, maar wendt Hij zich tot Eva. En Eva verwijst naar de slang. Onvolkomenheden van God? Het zou kunnen. Zeer goed ('een 9') is niet hetzelfde als perfect (uitmuntend - 10).

Het paradijs is een ommuurde tuin, net als een wijngaard.
Adam en Eva maken het niet zo bont als de wijnbouwers uit Marcus 12/Lukas 20. Daarover wordt gezegd: Wat zal de eigenaar van de wijngaard nu doen? Hij zal komen en de wijnbouwers ter dood brengen, en de wijngaard zal hij aan anderen geven. God heeft Adam, Eva en de slang niet vervangen, alsof ze kapotte onderdelen waren. Daarentegen heeft Hij ze aangesproken op hun gedrag en hen de consequenties daarvan laten dragen (hen volledig serieus genomen en verantwoordelijk gesteld voor hun eigen daden).

Het beeld van de pottenbakker is hier meer van toepassing. Zo boetseert God de mens uit stof van de aarde (Gen 2:7). Het beeld van de pottenbakker is dat hij, wanneer iets mislukt, gewoon weer overnieuw begint. In dit beeld verdwijnt het leem niet - er is geen vervanging, maar verandering:

Ik ging naar het huis van de pottenbakker. Hij was op de schijf aan het werken. Toen de pot die hij aan het boetseren was onder zijn handen mislukte, begon hij met de leem een andere pot te maken die hem wel beviel. Toen kwam het woord van de heer tot mij: ‘Huis van Israël, kan Ik met u niet hetzelfde doen als deze pottenbakker – godsspraak van de heer. Zoals leem in de hand van de pottenbakker bent u in mijn hand, huis van Israël. De ene keer richt Ik mij tot een volk of een koninkrijk om het weg te rukken, af te breken, te vernielen. Maar als het volk waar Ik mij tot richtte zich bekeert, dan krijg Ik spijt over de rampen waarmee Ik het heb bedreigd. De andere keer richt Ik mij tot een volk of een koninkrijk om het op te bouwen en te planten. Maar als het doet wat Ik afkeur en als het niet naar Mij luistert, dan krijg Ik spijt over de weldaden die Ik het heb willen bewijzen.

Daarbij is het altijd de vraag:

Wordt de pottenbakker soms met het leem gelijkgesteld?
Kan het maaksel over zijn maker zeggen:
‘Hij heeft mij niet gemaakt?’
Zegt het aardewerk over de pottenbakker:
‘Hij kan er niets van?’

Maar toch waagt ook Job om God dan ter verantwoording te roepen:

Uw handen hebben mij gemaakt en gevormd,
en zomaar, ineens, gaan ze mij vernielen!
Bedenk: als aardewerk hebt U mij geboetseerd,
en laat U mij nu vervallen tot stof?

De vrienden van Job worden gestraft, omdat ze allemaal verhalen over God vertellen, zonder God zelf te raadplegen. Alleen Jobs spreken is goed, omdat hij zich tot God zelf richt, want alleen God kan antwoord geven.

Hallo Peter 79,

Ik zie in de versregels niet dat Job God ter verantwoording roept. Job bespreekt eerder de bij hem levende vragen met God. Het schepsel heeft God niet ter verantwoording te roepen of voor Zijn daden aan te klagen ( herhaling zondeval ), maar de geschapen mens hoeft ook niet blijvend met indringende vragen ( God aangaande ) rond te lopen. Of de individuele mens een bevredigend antwoord van God ervaart of niet, is een zaak van de individuele persoon. Overigens staan in de Bijbel op meerdere plaatsen verwoordingen dat God Onveranderlijk is, dit in aanvulling op jouw opmerkingen over de Veranderlijkheid ( spijt ) van God. Eenduidig is het in mijn ogen allerminst, immers je legt bij de tekst duiding toch persoonlijke prioriteiten ( de ene tekst is belangrijker als de andere ) en dat zou in mijn ogen bij Openbaringen Niet mogen.

[Bonjour]

Met het roken geef je aan dat vrije wil ondergeschikt is aan verslaving, en bijbels gezien bevestig je dat de wil van de mens ook ondergeschikt is aan het vlees. Je verkondigt als atheist bijbelse waarheden

Je vertaalt eerst een opmerking van mij met Bijbelse context om vervolgens te stellen dat ik Bijbelse waarheden vertel?
Maar dan zijn we het er gewoon over eens dat er geen vrije wil is?

[coby]

Over verantwoordelijkheid en productaansprakelijkheid m.b.t. het paradijs:

Wanneer Adam tegenwerpt dat God Eva aan zijn zijde heeft gesteld, dan weerspreekt God dat niet, maar wendt Hij zich tot Eva. En Eva verwijst naar de slang. Onvolkomenheden van God? Het zou kunnen. Zeer goed ('een 9') is niet hetzelfde als perfect (uitmuntend - 10).

Het paradijs is een ommuurde tuin, net als een wijngaard.
Adam en Eva maken het niet zo bont als de wijnbouwers uit Marcus 12/Lukas 20. Daarover wordt gezegd: Wat zal de eigenaar van de wijngaard nu doen? Hij zal komen en de wijnbouwers ter dood brengen, en de wijngaard zal hij aan anderen geven. God heeft Adam, Eva en de slang niet vervangen, alsof ze kapotte onderdelen waren. Daarentegen heeft Hij ze aangesproken op hun gedrag en hen de consequenties daarvan laten dragen (hen volledig serieus genomen en verantwoordelijk gesteld voor hun eigen daden).

Het beeld van de pottenbakker is hier meer van toepassing. Zo boetseert God de mens uit stof van de aarde (Gen 2:7). Het beeld van de pottenbakker is dat hij, wanneer iets mislukt, gewoon weer overnieuw begint. In dit beeld verdwijnt het leem niet - er is geen vervanging, maar verandering:

Ik ging naar het huis van de pottenbakker. Hij was op de schijf aan het werken. Toen de pot die hij aan het boetseren was onder zijn handen mislukte, begon hij met de leem een andere pot te maken die hem wel beviel. Toen kwam het woord van de heer tot mij: ‘Huis van Israël, kan Ik met u niet hetzelfde doen als deze pottenbakker – godsspraak van de heer. Zoals leem in de hand van de pottenbakker bent u in mijn hand, huis van Israël. De ene keer richt Ik mij tot een volk of een koninkrijk om het weg te rukken, af te breken, te vernielen. Maar als het volk waar Ik mij tot richtte zich bekeert, dan krijg Ik spijt over de rampen waarmee Ik het heb bedreigd. De andere keer richt Ik mij tot een volk of een koninkrijk om het op te bouwen en te planten. Maar als het doet wat Ik afkeur en als het niet naar Mij luistert, dan krijg Ik spijt over de weldaden die Ik het heb willen bewijzen.

Daarbij is het altijd de vraag:

Wordt de pottenbakker soms met het leem gelijkgesteld?
Kan het maaksel over zijn maker zeggen:
‘Hij heeft mij niet gemaakt?’
Zegt het aardewerk over de pottenbakker:
‘Hij kan er niets van?’

Maar toch waagt ook Job om God dan ter verantwoording te roepen:

Uw handen hebben mij gemaakt en gevormd,
en zomaar, ineens, gaan ze mij vernielen!
Bedenk: als aardewerk hebt U mij geboetseerd,
en laat U mij nu vervallen tot stof?

De vrienden van Job worden gestraft, omdat ze allemaal verhalen over God vertellen, zonder God zelf te raadplegen. Alleen Jobs spreken is goed, omdat hij zich tot God zelf richt, want alleen God kan antwoord geven.

Ja Job vind ik ook een goeie. Toen hij met God sprak en Hem zag wie Hij is deed hij er het zwijgen toe en herriep zijn woorden. Slechts van horen zeggen had ik van U vernomen, maar nu heeft mijn oog U aanschouwd.
Hij had meer reden tot klagen dan Adam. Hij deed niks verkeerd en God liet de duivel z'n gang gaan omdat die hem wilde testen. Hij gebruikt de duivel zodat we Hem leren kennen en er beter van worden.