Het Mattheüs-Evangelie

[callista]

Tja, als er nog steeds getrolled wordt is dat niet zo raar natuurlijk...
Is overigens een constatering, geen schelden dus.
Doe nou niet alsof je neus bloedt, want deze signalen zijn er al heel lang, mensen vertrekken er om.

Het is wel raar...heel raar zelfs.........van trollen is nl geen sprake. ...dat maak jij ervan.
En inderdaad BOT maar weer....

[Zolderworm]

Tja, als er nog steeds getrolled wordt is dat niet zo raar natuurlijk...
Is overigens een constatering, geen schelden dus.
Doe nou niet alsof je neus bloedt, want deze signalen zijn er al heel lang, mensen vertrekken er om.

Het is wel raar...heel raar zelfs.........van trollen is nl geen sprake. ...dat. maak jij ervan.

Ja, het is voor sommige mensen moeilijk om toe te geven dat ze geen argumenten hebben. Die gaan dan in de aanval.

[Jerommel]

Tja, als er nog steeds getrolled wordt is dat niet zo raar natuurlijk...
Is overigens een constatering, geen schelden dus.
Doe nou niet alsof je neus bloedt, want deze signalen zijn er al heel lang, mensen vertrekken er om.

Het is wel raar...heel raar zelfs.........van trollen is nl geen sprake. ...dat maak jij ervan.
En inderdaad BOT maar weer....

Nou, raaaar he?? Zo raar!! Echt heel raar....
En het rare is, dat het allemaal zoooo raaarrrr is....
Maar weer snel BOT dan !
Snel vergeten, deze raaaarrre dingen..

[Jerommel]

Ja, nou sorry van de off-topic, maar jullie weten best dat mensen vertrekken vanwege getroll van mensen die duidelijk een probleem hebben met Christus en diens volgelingen.
Echt erg flauw en erg ongeloofwaardig om te doen alsof je neus bloedt dus.

[pyro]

Jezus en de sabbat

1 In die tijd liep Jezus op een sabbat door de korenvelden. Zijn leerlingen hadden honger en begonnen aren te plukken en ervan te eten. 2 Toen de farizeeën dat zagen, zeiden ze tegen hem: ‘Kijk, uw leerlingen doen iets dat op sabbat niet mag.’ 3 Hij antwoordde: ‘Hebt u niet gelezen wat David deed toen hij en zijn metgezellen honger hadden, 4 hoe hij het huis van God binnenging en er met hen van de toonbroden at, terwijl noch hij noch zijn mannen daarvan mochten eten, alleen de priesters? 5 En hebt u niet in de wet gelezen dat de priesters die op sabbat in de tempel dienstdoen en zo de sabbat ontwijden, onschuldig zijn? 6 Ik zeg u: hier gaat het om meer dan de tempel! 7 Als u begrepen had wat bedoeld wordt met: “Barmhartigheid wil ik, geen offers,” dan zou u geen onschuldigen hebben veroordeeld. 8 Want de Mensenzoon is heer en meester over de sabbat.’
.................

Heer en Meester over de Sabbat.. dat is waar, want Jezus laat het Sabbat zijn in onze harten.

Ik ervaar best wel spanningen in dit topic. Het lijkt alsof ik er een schepje bovenop wil doen. Maar ik met dit bijbelgedeelte kan ik er niet omheen. Ik zeg het ook niet om weer een nieuwe diskusssie te ontketenen over de sabbat.
Maar ik stel de vraag om daarover na te denken: "als de Mensenzoon zelf Heer en Meester is over de sabbat, waarom heeft de kerk die dan afgeschaft?"
Je kunt het allemaal wel geestelijk invullen en dat mag best tot zekere hoogte, als we maar laten staan wat er staat.

De sabbat is niet afgeschaft, alleen verplaatst. De Christenen vieren hem op zondag ipv op zaterdag. Overigens lijkt me duidelijk dat de Mensenzoon Heer en Meester is over alle dagen, het is dus niet zo dat als we de viering een dag verplaatsen, dat zou impliceren dat er kennelijk een andere heer en meester geldt. Alsof verschillende dagen door verschillende heren en meesters zouden worden geregeerd.

Jezus pleit mensen vrij die op sabbat iets doen dat tegen de regels is. Als we nu denken dat het verplaatsen van de sabbat verkeerd is, zijn we dan niet evenzeer onschuldigen aan het veroordelen als waar Jezus juist tegen waarschuwt?

[Jerommel]

Sabbat verplaatst?
Het is de 7e dag van de week, toen, nu en in de toekomst.
De zondag is niet de sabbat, maar inderdaad, mensen hebben van de zondag de rustdag gemaakt, in weerwil van het 4e Gebod.

Niet dat de mens voor de sabbat is gemaakt, de sabbat is voor de mens gemaakt, God heeft dat zo bedoeld.

[Adinomis]

Mattheüs 12: 1-8

Jezus en de sabbat

1 In die tijd liep Jezus op een sabbat door de korenvelden. Zijn leerlingen hadden honger en begonnen aren te plukken en ervan te eten. 2 Toen de farizeeën dat zagen, zeiden ze tegen hem: ‘Kijk, uw leerlingen doen iets dat op sabbat niet mag.’ 3 Hij antwoordde: ‘Hebt u niet gelezen wat David deed toen hij en zijn metgezellen honger hadden, 4 hoe hij het huis van God binnenging en er met hen van de toonbroden at, terwijl noch hij noch zijn mannen daarvan mochten eten, alleen de priesters? 5 En hebt u niet in de wet gelezen dat de priesters die op sabbat in de tempel dienstdoen en zo de sabbat ontwijden, onschuldig zijn? 6 Ik zeg u: hier gaat het om meer dan de tempel! 7 Als u begrepen had wat bedoeld wordt met: “Barmhartigheid wil ik, geen offers,” dan zou u geen onschuldigen hebben veroordeeld. 8 Want de Mensenzoon is heer en meester over de sabbat.’

De Farizeeën hadden 39 soorten handelingen op schrift gesteld, die verboden waren op de sabbat. Oogsten was één van die handelingen. Maar als je de geboden van God naar de Geest beoordeelt, mocht men niet oogsten omdat men een dag zou vrijhouden om God te dienen en om als gezin van elkaar te genieten. Dat was bedoeld ten gunste van de mens. Het is niet goed om altijd maar door te werken. Het is niet goed om alleen maar geld verdienen voor ogen te hebben.
De discipelen plukten koren onderweg, misschien wel voor de lekkere trek, of omdat ze honger hadden. Gewoon wat knabbelen tijdens de wandeling. Dat had niets te maken met het ontheiligen van de sabbat. De Farizeeën hadden er behagen in om een ander te veroordelen en te bekritiseren. Herkenbaar hè?

[Trajecto]

Modbreak Trajecto

Er zal nog in het topic gemodereerd worden, maar in ieder geval nu strikt verder over het Mattheüs-evangelie.
Berichten die over iets anders gaan worden vanaf nu in ieder geval verwijderd.

[pyro]

Sabbat verplaatst?
Het is de 7e dag van de week, toen, nu en in de toekomst.
De zondag is niet de sabbat, maar inderdaad, mensen hebben van de zondag de rustdag gemaakt, in weerwil van het 4e Gebod.

Niet dat de mens voor de sabbat is gemaakt, de sabbat is voor de mens gemaakt, God heeft dat zo bedoeld.

In Rom 13:8-10 lezen we : "Wie anderen liefheeft, heeft de wet vervuld. [9] Want de geboden: Geen echtbreuk plegen, niet doden, niet stelen, niet begeren, en alle andere kan men samenvatten in dit ene woord: U zult uw naaste liefhebben als uzelf. [10] De liefde berokkent de naaste geen enkel kwaad. Liefde vervult de gehele wet." (WV)

Het gedeelte in Mattheus waar we over praten staat in hetzelfde teken: " 7 Als u begrepen had wat bedoeld wordt met: “Barmhartigheid wil ik, geen offers,” dan zou u geen onschuldigen hebben veroordeeld."
Het maakt in dat licht ook geen verschil of we een dag des Heren vieren op zaterdag of op zondag. Men berokkent daarmee immers net zomin kwaad als destijds de volgelingen van Jezus die korenaren plukten om te eten.

[Jerommel]

iota noch tittel
Zo mogen we ook nog steeds niet moorden en stelen etc....

[pyro]

iota noch tittel

Hoe leest u? (Lucas 10)
Laten we niet wettisch zijn, Jerommel. Het gaat immers om de manier waarop we de wet begrijpen, de mentaliteit waarmee we hem toepassen die er toe doet. Nooit om het opvolgen van regeltjes omwille van de regeltjes.
Niet moorden en stelen nee. Daarmee berokkenen we toch immers kwaad?

[Jerommel]

Nu relativeer je als mens God's Wetten.

Kijk, dat mensen aanvoeren op zondag de wederopstanding te vieren, kan ik me wel in vinden.
Dat je dat met je gemeente doet ook, dus zondag naar de kerk gaan bijvoorbeeld.
Maar God gaf ons de sabbat als rustdag.
Dat is geen wettische verordening (meer), maar een stuk goodwill van God op een gespecificeerde dag van de week, de laatste dag, de sabbat dus, dus niet de zondag.

7e dags adventisten maken er een streng wettisch verhaal van ja, maar ik ben geen 7e dags adventist.
Overigens heeft de kerk lange tijd een streng wettisch verhaal gemaakt van de zondagsrust.

en we zijn off-topic gegaan... my bad...

[Wilsophie]

Nu ben ik weer de draad kwijt, maar we waren in Mattheus 11 en daar is de sabbath heel even aan de orde en de discipelen plukten aren op deze sabbath omdat ze honger hadden en ik had in dat verband het eten van de tafel der toonbroden genomen, die David kreeg toen hij ook honger had. Er was niets anders dan dat brood. Tja en nood breekt wet lijkt mij. De Here Jezus verwees daar ook naar en weer wordt barmhartigheid gesteld boven rituelen van de wet ( offerande).
Dat wijst op de sabbath van het nieuwe verbond, dat wil niet zeggen dat het begrip verplaatst is, maar dat het een onderdeel is geworden van een beter verbond.
Hebr. zegt over alle afschaduwlingen ( is dat Nederlands? ) dat zij of gestalte krijgen onder het nieuwe verband, of plaats gemaakt hebben voor hogere dingen. Zo ook de sabbath. Elke gelovige is de sabbath ingegaan, dat is geen speciale dag, maar dat is betekent gewoon "de zevende" en de zevende spreekt over volheid en over rust.

[pyro]

Nu relativeer je als mens God's Wetten.

Kijk, dat mensen aanvoeren op zondag de wederopstanding te vieren, kan ik me wel in vinden.
Dat je dat met je gemeente doet ook, dus zondag naar de kerk gaan bijvoorbeeld.
Maar God gaf ons de sabbat als rustdag.
Dat is geen wettische verordening (meer), maar een stuk goodwill van God op een gespecificeerde dag van de week, de laatste dag, de sabbat dus, dus niet de zondag.

7e dags adventisten maken er een streng wettisch verhaal van ja, maar ik ben geen 7e dags adventist.
Overigens heeft de kerk lange tijd een streng wettisch verhaal gemaakt van de zondagsrust.

en we zijn off-topic gegaan... my bad...

Och, dit valt qua strekking (sabbat, wetticisme) allemaal onder matth. 12 mijns inziens.

[Jerommel]

O. okee...

Wat jij nu m.i. doet, is een tegenstelling maken tussen het "iota noch tittel" en de vervulling van de Wet door Christus.
Dat is namelijk geen tegenstelling.
De Wetten zijn afgeschaft noch veranderd, alleen is er niet meer die 'wettische implicatie'.

Desalniettemin, blijkbaar vindt God het belangrijk genoeg om er een Gebod van te maken.
Dat wij (ook ik dus) dat belang er niet zo in herkennen is een feit, maar dat is vanuit menselijk perspectief en daarom potentieel een dwaling.

[Wilsophie]

Sabbath onder het nieuwe verbond spreekt over hogere dingen dan de afschaduwing in de wet onder het oude verbond. En natuurlijk is de Zoon des Mensen de Heer over de Sabbath. Hij staat er ook boven, zie het voorbeeld naar de Farizeeërs toe over David. Hij is immers meerder dan de tempel en dit slaat dus op die priesters die de toonbroden beheerden en er van namen om aan David te geven, het zal wel op sabbath geweest zijn.

[Jerommel]

Precies, de implicatie is veranderd, zou ik dan zeggen.
Maar dat maakt de zondag geen sabbat natuurlijk.

[Wilsophie]

Nee zeker niet en andersom ook niet. Het gaat niet om dagen van de week inmiddels, het ging de Farizeeërs hier om de wet, zoals ze steeds een reden zochten om Hem te tekkelen, maar Heer van de Sabbath plaatst de Here Jezus erboven, en pas nà de opstanding hebben wij deel aan het LIchaam van Christus en zijn wij aan Hem onlosmakelijk verbonden dus kun je dat ook op ons toepassen als gelovigen van het nieuwe verbond, en zouden wij alle dagen leven vanuit de opstanding en omdat wij de eeuwige rust zijn ingegaan, staan ook wij bòven de wet van de Sabbath.
Dat je op zondag samenkomt heeft denk ik alles te maken dat men nà de opstanding samenkwam op de eerste dag der week om gemeenschap te hebben door het delen van brood en beker, de Vergadering van Gelovigen doen dat nog steeds, een goede wijze van gemeenschap delen denk ik , waar bij het Leven van Christus centraal staat, hoewel ik denk dat men doorgaans Zijn dood gedenkt. Ik gedenk Zijn Leven en het eeuwige Leven wat Hij aan het Licht heeft gebracht bij de opstanding uit de dood, omdat ik geloof dat het gaat om het bloed van het NIeuwe Verbond waar Hij mee de hemelen is doorgegaan en dat bloed is niet de dood, die hoort niet thuis in de hemel , maar het gaat om Zijn en ons Leven.

[pyro]

O. okee...

Wat jij nu m.i. doet, is een tegenstelling maken tussen het "iota noch tittel" en de vervulling van de Wet door Christus.
Dat is namelijk geen tegenstelling.
De Wetten zijn afgeschaft noch veranderd, alleen is er niet meer die 'wettische implicatie'.

Laat ik het dan zo zeggen: ik ervaar het gegeven dat de dag des Heren op de zevende dag van de week dan wel op de eerste dag van de week wordt gevierd, niet als relevant. Ik bedoel, je kan net zo goed de zondag als de laatste dag van de week beschouwen en de maandag als het begin van de nieuwe week. Wat maakt dat nou uit?
En nee, de wetten zijn niet veranderd, maar dankzij Jezus en de schrijvers van het NT zien we die wetten nu volledig in het kader van liefde en barmhartigheid.

[Wilsophie]

De zondag is in de Bijbel nergens de Dag des Heeren, de Dag des Heeren is een onderdeel van Zijn wederkomst. En de Heer stond op op de eerste dag der week en dat was niet de maandag, maar de Zondag en deze dag is gelijk aan de 1 en de 8, maar Paulus zegt dat de één de ene dag boven de andere dag stelt en de andere v.v. maar voor ons zijn eigenlijk alle dagen gelijk omdat we alle dagen leven vanuit de opstanding. En we zouden elkaar geen wetten op leggen.
Het lijkt me geen slechte gewoonte om evenals de discipelen en de eerste gemeenten samen te komen op de eerste dag der week.

[Jerommel]

Nee, niet helemaal eens.
De Farizeeën verzonnen niet het 4e Gebod, dat komt direct van God, Hij schreef het nota bene Zelf.
Wij staan helemaal niet 'boven de Wet'.
De Wet geldt nog steeds, en eenieder zal er naar geoordeeld worden.
Echter, in Christus is er Gratie, kwijtschelding van de schulden.
Dus de Wet veroordeelt de Christen niet, maar geldt gewoon nog wel.
Dus de Christen is bevrijd van de Wet, dat wil zeggen, van de veroordeling aan de hand van de Wet.
Betekent dat dan dat we de Wet naar eigen inzicht mogen afwegen?
Dat lijkt me toch niet de bedoeling...

[pyro]

De zondag is in de Bijbel nergens de Dag des Heeren

Jesaja 58: 13
13 Indien gij niet over de sabbat heenloopt door uw zaken te doen op mijn heilige dag, maar de sabbat een verlustiging noemt, de heilige dag des HEREN van gewicht, en die eert door noch uw gewone bezigheden te doen, noch uw zaken te behartigen, of ijdele taal uit te slaan, (SV)

Dit gaat dus niet over de wederkomst.

[Jerommel]

dat gaat dus over de sabbat, niet de zondag.
(of ik begrijp je citaat niet..)

[Jerommel]

O. okee...

Wat jij nu m.i. doet, is een tegenstelling maken tussen het "iota noch tittel" en de vervulling van de Wet door Christus.
Dat is namelijk geen tegenstelling.
De Wetten zijn afgeschaft noch veranderd, alleen is er niet meer die 'wettische implicatie'.

Laat ik het dan zo zeggen: ik ervaar het gegeven dat de dag des Heren op de zevende dag van de week dan wel op de eerste dag van de week wordt gevierd, niet als relevant. Ik bedoel, je kan net zo goed de zondag als de laatste dag van de week beschouwen en de maandag als het begin van de nieuwe week. Wat maakt dat nou uit?
En nee, de wetten zijn niet veranderd, maar dankzij Jezus en de schrijvers van het NT zien we die wetten nu volledig in het kader van liefde en barmhartigheid.

Hmm... Vraag me af of God dat "wat maakt het nou uit?" als barmhartig en liefdevol ervaart..
Blijkbaar maakt het God dus wél uit, anders zou er geen specifieke Wet voor zijn opgesteld.
Het is alleen geen veroordelende Wet meer, maar je zou de sabbat dan uit Liefde voor God moeten houden, niet omdat je anders straf zou krijgen.

Maargoed, nogmaals, ik herken er ook niet zo het belang in, in het 4e Gebod, maar het gaat niet om wat ik meen te moeten vinden, het gaat om God's Wil in deze.
Het is ook een beetje een vreemde eend in de 10 Geboden bijt, vind ik.

[pyro]

dat gaat dus over de sabbat, niet de zondag.
(of ik begrijp je citaat niet..)

Ik had het erover dat we de dag des Heren op zondag zouden kunnen vieren, omdat hier geen issues van liefde, barmhartigheid (waar de wet en regels altijd op terug voeren) in het geding zijn.
Wilsophie zegt dat de de dag des Heren alleen op de wederkomst betrekking kan hebben. Daar ben ik het niet mee eens.
Overigens houd ik het, met alle respect, voor gezien met deze discussie over de zondag. Wie de sabbat op zaterdag wil vieren, wens ik Gods zegen. Wie de zondag viert, evenzo. Zo'n viering is hoe dan ook uit Liefde voor God en tot de eer van God.