Kan men zeggen: Alle profetie in de Schrift is vervuld?

[Adinomis]

Een lang en mooi verhaal. Wat betekent de afkorting "H.T." Is dat misschien de alef en de tav die ook zo vaak in de Hebreeuwse teksten voorkomen?
Een enigszins vergelijkend verhaal is de biografie van Jacob Damkani. Het is in boekvorm in allerlei talen uitgegeven. Ik heb de Nederlandse versie, getiteld "Waarom ik?". In het Engels is dit boek gratis van internet te downloaden.
Ook voor deze Jood wezen de profetieën bij nader inzien op Jezus.

[Eliyahu]

I
1) Met allen ernst las ik toen de boeken van het N. T., en groot was mijne verwondering toen ik daarin een menigte aanhalingen uit onzen Bijbel opgeteekend zag, en dat Jezus van Nazareth zich bij herhaling beroept op onze profeten, die van den Messias getuigden. Verder merkte ik op dat in het N.T. de volgende feiten vermeld stonden:
1. dat Jezus uit een maagd, genaamd Maria, geboren werd (Matth. 1:18-23), juist zoo als onze profeet voorspelde van onzen Immanuël (Jes. 7:14.)

Bs'd

Het NT beroept zich inderdaad regelmatig op de profeten in de Tenach.

Hier zijn wat voorbeelden daarvan:

Het NT brengt OT profetieen waarvan het beweerd dat ze messiaans zijn en vervuld zijn door JC.

Laten we eens een wat nadere blik werpen op deze profetieen.

De eerste vinden we in Matt 1:21; “Zij zal een zoon baren en gij zult Hem de naam Jezus geven. Want Hij is het, die zijn volk zal redden van hun zonden. Dit alles is geschied, opdat vervuld zou worden hetgeen de Here door de profeet gesproken heeft, toen hij zeide:

Zie, de maagd zal zwanger worden en een zoon baren, en men zal Hem de naam Immanuël geven, hetgeen betekent: God met ons.”

Deze profetie is te vinden in Jesaja 7:14; “Daarom zal de Here zelf u een teken geven: Zie, de jonkvrouw zal zwanger worden en een zoon baren; en zij zal hem de naam Immanuël geven.”

We zien hier dat in Jesaja gesproken word over een jonge vrouw, en niet over een maagd. Het is natuurlijk heel wat normaler dat een jonge vrouw zwanger wordt dan dat een maagd zwanger wordt. Maar de profeet Jesaja spreekt duidelijk over een jonge vrouw en niet over een maagd. Daarom geeft het Nieuwe Testament deze profetie vekeerd weer. De Staten Vertaling zegt in Jesaja 7:14 maagd, maar dit is een foutieve vertaling. Het Hebreeuwse woord in Jesaja 7:14 dat de Staten Vertaling vertaalt als maagd is almah. In het Hebreeuws betekent almah meisje, jonge vrouw, dat kan een maagd zijn, maar het hoeft niet. Daarom is het woord maagd in Jesaja 7:14 een verkeerde vertaling. Het Hebreeuwse woord voor maagd is betulah, dat woord is bijvoorbeeld gebruikt wanneer de heilige Thora spreekt over Rebecca in Genesis 24:16 "… een maagd, met wie geen man gemeenschap had gehad."

Dit feit is erkend door vele christelijke bijbelvertalers, bijvoorbeeld "The New English Bible", "The Good News Bible", and "The Revised Standard Version" hebben dit vers op de juiste wijze vertaald, en niet als een maagd. De nederlandse Nieuwe Wereld Vertaling vertaald almah met meisje, en de Leidsche Vertaling en de Prof. Obbink vertaling vertalen almah in Jesaja 7:14 met jonge vrouw.
Ook de nieuwe vertalingen, zoals de Nieuwe Bijbel Vertaling, en de Naardense Vertaling, die vertalen dit met "jonge vrouw" of iets dergelijks.
Er is geen moderne bijbelvertaling die dit nog als "maagd" vertaalt.


Dus het Nieuwe Testament heeft het Oude Testament verkeerd geciteerd.

In het Oude Testament is nergens een profetie te vinden dat de messias geboren zal worden uit een maagd. In feite, nergens in het Oude Testament baart een maagd een kind. Dit concept is alleen te vinden in de heidense mythologie.

En als we kijken naar deze tekst in de juiste context, wanneer we het hele hoofdstuk Jesaja 7 lezen, dan zien we dat deze tekst niet verwijst naar de komst van de messias. Dit hoofdstuk vertelt over G.d die een teken geeft aan Achaz, dat hij rust zal hebben in zijn dagen.

Dit hoofdstuk heeft totaal niets te maken met de messias.

Deze feiten worden toegegeven door de christelijke dr Talstra, prof Oud Testament aan de Vrije Universiteit te Amsterdam. Hij verwaardige zich een reactie te schrijven op mijn homepage, en daarin schrijft hij o.a. het volgende:
"Wat betreft het citaat van Jes. 7,14 in Mth. 1,22 heeft Silver eenvoudig gelijk: het Hebreeuws heeft: 'jonge vrouw', de Mth. tekst heeft 'parthenos': maagd. Geen exegeet zal dat tegenspreken."

En ook: "Vervolgens: ook christelijke oudtestamentici zullen zeggen dat Jes. 7 gaat over een prins uit de lijn van David ergens in de 8e eeuw v. Chr. Dat is wat de tekst beschrijft."

Voor de hele verhandeling van prof dr Talstra, zie hier: http://sites.google.com/site/bergzion/talstra


Nog een OT profetie, zoals geciteerd door het NT:

Matt 2:14-15; “Hij stond op en hij nam in de nacht het kind en zijn moeder en week uit naar Egypte, en daar bleef hij tot de dood van Herodes, opdat vervuld zou worden hetgeen de Here door de profeet gesproken heeft, toen hij zeide: Uit Egypte heb Ik mijn Zoon geroepen.”

Hier wordt een tekst uit Hosea 11:1 die zegt “Uit Egypte heb Ik mijn Zoon geroepen” toegepast op de messias.

Maar laten we is kijken WIE de “zoon van God” is in het OT: “Dan zult gij tot Farao zeggen: Zo zegt de HERE: Israël is mijn eerstgeboren zoon; daarom zeg Ik u: laat mijn zoon gaan, opdat hij Mij diene; zoudt gij echter weigeren hem te laten gaan, dan zal Ik uw eerstgeboren zoon doden.” Ex 4:22

Dat is duidelijke taal. En ook in Hosea 11:1 spreekt het OVERDUIDELIJK over Israel, dat door God uitgeleidt is uit de verdrukking in Egypte: “Toen Israël een kind was, heb Ik het liefgehad, en uit Egypte heb Ik mijn zoon geroepen.”

Lees aub Hosea hoofdstuk 10 en 11, en zie dat het constant over Israel gaat, en niet over de messias.

Wat het NT doet hier is is een stuk tekst uit zijn verband rukken en aan ons presenteren als zijnde een messiaanse profetie.

Wat het dus overduidelijk NIET is.


Volgende OT profetie, zoals geciteerd door het NT:

Matt 2:16; “Toen Herodes zag, dat hij door de wijzen misleid was, ontstak hij in hevige toorn en zond bevel om in Betlehem en het gehele gebied daarvan al de jongens van twee jaar oud en daar beneden om te brengen, in overeenstemming met de tijd, die hij bij de wijzen had uitgevorst. Toen werd vervuld het woord, gesproken door de profeet Jeremia, toen hij zeide: Een stem is te Rama gehoord, geween en veel geklaag: Rachel, wenend om haar kinderen, weigert zich te laten troosten, omdat zij niet meer zijn.”

Hier claimt het NT dat Jer 31:15 spreekt over een slachting van kinderen, plaatsvindend in de dagen van de geboorte van de messias.

Leest u hier nu is wat er daar werkelijk loos is: Jer 31:10-21; “Hoort het woord des HEREN, o volken, verkondigt het in verre kustlanden en zegt: Hij, die Israël verstrooide, zal het verzamelen en het behoeden als een herder zijn kudde. Want de HERE maakt Jakob vrij en verlost hem uit de macht van wie sterker is dan hij. Zo komen zij jubelend op de hoogte van Sion en stromen toe naar het goede des HEREN, naar koren, most en olie, naar schapen en runderen; hun ziel zal zijn als een besproeide hof, zij zullen nooit meer versmachten. Dan verheugt zich het meisje in de reidans, jongelingen en grijsaards tezamen. Ik verander hun rouw in vreugde. Ik troost en verblijd hen na hun smart. Ik laaf de ziel der priesters met het vette en mijn volk wordt met het goede van Mij verzadigd, luidt het woord des HEREN.

Zo zegt de HERE: Hoor, te Rama klinkt een klacht, bitter geween: Rachel weent om haar kinderen, zij weigert zich te laten troosten over haar kinderen, omdat er geen meer is. Zo zegt de HERE: Weerhoud uw stem van wenen, uw ogen van tranen; want er is loon voor uw arbeid, luidt het woord des HEREN, zij zullen terugkeren uit het land van de vijand. Ja, er is hoop voor uw toekomst, luidt het woord des HEREN, de kinderen zullen naar hun gebied terugkeren.

Ik heb werkelijk Efraïm horen klagen: Gij hebt mij getuchtigd, als een ongetemd kalf werd ik getuchtigd; bekeer mij, dan zal ik mij bekeren, want Gij, HERE, zijt mijn God. Want nadat ik tot inkeer ben gekomen, heb ik berouw gekregen; nadat ik tot inzicht gekomen ben, heb ik mij op de heup geslagen; ik ben beschaamd, ja, ook te schande geworden, want ik heb de smaad van mijn jeugd gedragen. Is Efraïm Mij een lievelingszoon, een troetelkind, dat Ik, zo vaak als Ik van hem spreek, gedurig weder aan hem denken moet? Daarom is mijn binnenste over hem ontroerd, Ik zal Mij zeker over hem ontfermen, luidt het woord des HEREN. Richt u merkstenen op, zet u wegwijzers neer, zet uw hart op de heerbaan, de weg die gij gaat; keer terug, jonkvrouw Israëls, keer terug naar uw steden hier!”

Zoals iedereen kan zien, dit gaat over het volk Israel dat in ballingschap is gegaan, en waarvan God zegt dat het weer zal terugkeren naar het land Israel.

Weer een tekst die niets met het vermoorden van kinderen in de dagen van de messias van doen heeft die door het NT uit zijn verband gerukt wordt en aan ons gepresenteerd wordt als zijnde een messiaanse profetie.

[Eliyahu]

Volgende OT profetie, zoals geciteerd door het NT:

Matt 2:22; “En van Godswege in de droom gewaarschuwd, ging hij naar het gebied van Galilea, en, daar gekomen, vestigde hij zich in een stad, genaamd Nazaret, opdat in vervulling zou gaan hetgeen door de profeten gesproken is, dat Hij Nazoreeër zou heten.”

Met deze profetie zijn we gauw klaar, want je kan het hele OT van begin tot eind doorlezen, en er is NERGENS een profetie te vinden dat de messias in Nazereth zou moeten wonen of dat hij “een Nazoreer zou heten”.

Dus het NT geeft ook al niet bestaande OT profetieen.



Volgende OT profetie, zoals geciteerd door het NT:

Matt 27: "6 De overpriesters namen de zilverlingen en zeiden: Wij mogen die niet in de offerkist doen, want het is bloedgeld. 7 En zij namen het besluit daarvoor het land van de pottenbakker te kopen als begraafplaats voor de vreemdelingen. 8 Daarom heet dat land Bloedakker, tot heden toe. 9 Toen werd vervuld hetgeen gesproken is door de profeet Jeremia, toen hij zeide: En zij namen de dertig zilverlingen, de geschatte waarde van de geschatte, die zij geschat hadden van de kinderen Israëls, 10 en gaven die voor het land van de pottenbakker, gelijk de Here mij had opgedragen."

En ook deze NT profetie gaat NIET over de messias. Maar wat nog interessanter is is dat deze profetie niet van Jeremia komt zoals het NT beweert, maar van Zacheria.

Zie Zacheria 11:12-13; “En ik heb tot hen gezegd: Indien het goed is in uw ogen, geeft mijn loon, maar indien niet, laat het. Toen wogen zij mijn loon af: dertig zilverstukken. Maar de HERE zeide tot mij: Werp dat de pottenbakker toe; een heerlijke prijs waarop Ik hunnerzijds geschat ben! En ik heb de dertig zilverstukken genomen en die in het huis des HEREN de pottenbakker toegeworpen.”

Dus het NT is geschreven door bijbelanalfabeten die niet eens de juiste profeet wisten te benoemen.

Maar er is meer. De bovenstaan de vertalingen komen uit de NBG '51 vertaling. Het NT heeft het over een "pottenbakker". In Zacheria 11 staat in de grondtekst "jotseer". Eén vertaling daarvan is pottenbakker, maar het kan "schatbewaarder" betekenen, hetgeen hier de juiste vertaling is. Zacheria zegt: "En ik heb de dertig zilverstukken genomen en die in het huis des HEREN de pottenbakker toegeworpen."

Het "Huis des HEREN" is de tempel. En in de tempel zaten geen pottenbakkers. Wat er wel in de tempel was was iemand die giften voor de tempel in ontvangst nam. Daarom zegt de joodse "Stone Edition of the Tanach": "HASHEM (letterlijk: "De Naam) said to me, "Throw it to the treasurer of the Precious Stronghold wich I have divested from them". So I threw it into the Temple of HASHEM, to the treasurer."

Ook de Nieuwe Wereld Vertaling van de J-H-V-H getuigen geeft hier een redelijke vertaling van: "Daarop zei J-E-H-O-V-A-H tot mij: "Werp het in de schatkist - de majestueuze waarde waarop ik van hun standpunt uit bezien ben." Bijgevolg nam ik de dertig zilverstukken en wierp die in de schatkist in het huis van J-E-H-0-V-A-H."

En ook de Leidse Vertaling heeft het begrepen: "En de Heer zeide tot mij: Werp dat in de schatkist. Een fraai loon, dat ik door hen ben waard gekeurd! Zo nam ik de dertig zilverlingen en wierp die in het huis des Heeren in de schatkist."
En ook de Naardense vertaling heeft het licht gezien: "Dan zegt de Ene tot mij: werp dat in de schatkist, die fraaie waarde die ik door hen waard geacht ben! Ik neem de dertig stukken zilver en werp het in het huis van de Ene, in de schatkist."
De Nieuwe Bijbelvertaling, de Groot Nieuws Bijbel, en de Willibrord vertaling zeggen daar "smelter".

We zien dus dat er hier helemaal geen pottenbakker aan te pas komt. Dus niet alleen claimt het NT de verkeerde profeet, ook het kopen van land van een pottenbakker heeft TOTAAL NIETS te maken met dat tekstgedeelte
uit Zacheria.

Wederom gaat het NT door gebrek aan kennis van zaken gierend de fout in.

Maar wat nog belangrijker is, is dat we hier dus zien dat het nieuw testamentische verhalen door de NT schrijvers aangepast zijn aan wat zij dachten dat er in de OT profeten stond, zodat het net zou lijken alsof er OT profetieen vervuld zouden zijn.

Maar hier met deze misvertaling vallen ze dus vreselijk door de mand.


Volgende OT profetie, zoals geciteerd door het NT:

Lukas 24:44-47; “Hij zei tegen hen: ‘Toen ik nog bij jullie was, heb ik jullie dit gezegd: alles wat in de wet van Mozes, bij de profeten en in de psalmen over mij geschreven staat, moet in vervulling gaan.’ Toen opende hij hun de ogen voor de Schrift, zodat ze de betekenis ervan begrepen. En hij vervolgde: ‘Dit staat er geschreven: de Christus zal lijden en op de derde dag uit de dood opstaan, en in zijn naam zal aan alle volken, te beginnen bij Jeruzalem, worden verkondigd dat ze zich tot God moeten keren en dat hun zonden vergeven zullen worden.”

En laat er nou NERGENS in het hele OT geschreven staan dat “de Christus zal lijden en op de derde dag uit de dood opstaan, en in zijn naam zal aan alle volken, te beginnen bij Jeruzalem, worden verkondigd dat ze zich tot God moeten keren en dat hun zonden vergeven zullen worden”

Alweer een NT quote uit het OT die in het hele OT niet te vinden is.

Dat er nog mensen zijn die in het NT blijven geloven....


Voor meer informatie over waarom het jodendom het NT niet erkent, kijk hier:

http://bergzion.notlong.com
.
.
.

[Wajehie]

Volgende OT profetie, zoals geciteerd door het NT:

Lukas 24:44-47; “Hij zei tegen hen: ‘Toen ik nog bij jullie was, heb ik jullie dit gezegd: alles wat in de wet van Mozes, bij de profeten en in de psalmen over mij geschreven staat, moet in vervulling gaan.’ Toen opende hij hun de ogen voor de Schrift, zodat ze de betekenis ervan begrepen. En hij vervolgde: ‘Dit staat er geschreven: de Christus zal lijden en op de derde dag uit de dood opstaan, en in zijn naam zal aan alle volken, te beginnen bij Jeruzalem, worden verkondigd dat ze zich tot God moeten keren en dat hun zonden vergeven zullen worden.”

En laat er nou NERGENS in het hele OT geschreven staan dat “de Christus zal lijden en op de derde dag uit de dood opstaan, en in zijn naam zal aan alle volken, te beginnen bij Jeruzalem, worden verkondigd dat ze zich tot God moeten keren en dat hun zonden vergeven zullen worden”

Alweer een NT quote uit het OT die in het hele OT niet te vinden is.

Dat er nog mensen zijn die in het NT blijven geloven....

Tsja, alweer het bekende verhaal.
Natuurlijk staat het er niet letterlijk.
Let wel er staat ´Toen opende hij hun de ogen voor de Schrift, zodat ze de betekenis ervan begrepen.
er staat niet ´Toen leerde Hij hun lezen zodat ze het in de Schrift konden opzoeken.`

[Dutch]

[ Tsja, alweer het bekende verhaal.
Natuurlijk staat het er niet letterlijk.

Klopt.. vanaf 1998 geloof ik.

Hoewel Eliyahu graag met prof. Talstra schermt.. (ik heb hem de jaren dat ik op fora ben, zowel Engelstalig als Nederlandstalig) diverse keren hier hem op zien wijzen.

Hij is niet in discussie geweest met Prof Talstra, maar Talstra heeft zelf naar aanleiding wat geschreven over hem en de discussie.

De Inleiding bepaalt de spelregels van de diskussie en daarmee ook meteen de moeilijkheid om echt tot een gesprek te komen

Dit klopt er valt geen gesprek te voeren. Dat is eigenlijk message van Talstra.. meer niet.

[Wilsophie]

Eén van de mooiste teksten die vervuld zijn en waar we deze dagen ook aan denken is Hosea 11 vers 1 : " Uit Egypte heb ik Mijn Zoon geroepen".
Maria en Jozef moesten vluchten naar Egypte vanwege koning Herodes en pas na zijn dood konden ze weer terugkeren, waar deze tekst op slaat.
Jozef wilde zich eerst in Judea vestigen, wellicht Bethlehem om daar de Here Jezus te laten opgroeien, maar toen hoorde hij dat Herodes vlak voor zijn dood in een woedeaanval zijn testament weer had veranderd en Archelaüs één van zijn ergste zoons als opvolger had benoemd.
Deze was net zo bloeddorstig als zijn vader en daarom ging Jozef naar Galilea naar zijn oude vaderstad Nazareth alwaar Jezus is opgegroeid, ware het niet dat hij tussen ongeveer zijn 12e jaar en Zijn openbaar optreden rond Zijn 30e jaar waarschijnlijk in het buitenland is geweest.
Ook het feit dat Jezus in Nazareth opgroeide is de vervulling van de profeet Zacharia 3 vers 8. Daar gaat het over de Spruit, maar Nazareth betekent "jonge Spruit".
Daarom noemt de Bijbel Hem niet Jezus de Bethelemiet, maar Jezus van Nazareth. God heeft de woede van een slecht mens gebruikt om Zijn plannen te verwerkelijken. Psalm 76 vers 11.

[callista]

Eén van de mooiste teksten die vervuld zijn en waar we deze dagen ook aan denken is Hosea 11 vers 1 : " Uit Egypte heb ik Mijn Zoon geroepen".

Dat is geen profetie, maar midrasj.
Zoon trouwens zonder hoofdletter.

De NT-auteurs hebben hier hun eigen invulling aangegeven, maar het was al gebeurd destijds....er staat niet: uit Egypte ZAL ik Mijn zoon roepen...[als zou het op Jezus slaan]
Het gaat n.l. over Israël.

De hele tekst uit Hosea 11:1 luidt dan ook:

Toen Israel een kind was, had ik hem lief en uit Egypte heb ik mijn zoon geroepen.

Het is duidelijk dat het hier over Israel gaat en niet over Jezus--geen voorspelling dus...maar midrasj..
...maar jij zou het dan waarschijnlijk typologie kunnen noemen, terwijl midrasj mij beter lijkt.

[Wilsophie]

Waarom zou het niet op beiden van toepassing kunnen zijn? Dat komt heel veel voor in de Bijbel.
De slang is van toepassing op Christus , maar ook op satan.
De 7 geesten waar ik elders over schrijf is ook van toepassing op engelen.
Rood is een kleur van de mens, van Adam, maar ook een kleur van het bloed, maar ook een robijn en ook Ruben.
Groen is de kleur van het gras maar is ook de kleur van één van de edelstenen rondom de troon van God en dan is het smaragd.
Het één sluit het ander toch niet uit.
In Hosea 11 vers 1, wellicht met een kleine letter, maar in Matth. 2 vers 15 staat het toch echt met hoofdletters.
Het is dus een dubbele toepassing. Voor mij geen probleem hoor.

[callista]

Waarom zou het niet op beiden van toepassing kunnen zijn? Dat komt heel veel voor in de Bijbel.

Ja, dat komt voor in de Bijbel vanwege de NT-invulling [inlegkunde] van OT-teksten......Maar of het klopt is een andere zaak.

De slang is van toepassing op Christus , maar ook op satan.

De slang is op beiden niet van toepassing, want de slang wordt in het Paradijs geen Satan genoemd, maar gewoon een Slang..[een symbool van wijsheid, wedergeboorte en vernieuwing]
Dat van Christus begrijp ik niet.

De 7 geesten waar ik elders over schrijf is ook van toepassing op engelen.
Rood is een kleur van de mens, van Adam, maar ook een kleur van het bloed, maar ook een robijn en ook Ruben.
Groen is de kleur van het gras maar is ook de kleur van één van de edelstenen rondom de troon van God en dan is het smaragd.
Het één sluit het ander toch niet uit.

Die vergelijkingen lopen mank.

In Hosea 11 vers 1, wellicht met een kleine letter, maar in Matth. 2 vers 15 staat het toch echt met hoofdletters.
Het is dus een dubbele toepassing. Voor mij geen probleem hoor.

En waarom denk je dat in Matth. dat met een hoofdletter staat?


Dat leg ik je net uit...waarom dat is....zodat men de indruk geeft dat het op Jezus zou slaan......invulkunde.....er een andere betekenis aan geven...midrasj...


M.a.w. Het zijn dus geen vervulde profetieën---zoals de Topictitel luidt.

[Wilsophie]

Tja, de slang werd toch in de woestijn op een staak verhoogd en men werd genezen als men daarnaar keek, dat is een beeld van de verhoogde Christus,
De slang wordt ergens als nachaz uitgebreid behandeld door Dutch dacht ik.
Als je het NT inlegkunde noemt zijn we snel uitgepraat.
De vergelijkingen mogen mank lopen, maar d.w.z. niet zeggen dat je meerdere toepassingen kunt hebben op één begrip.
Ik kan nog duizend voorbeelden noemen , maar ik denk niet dat we daaruit komen als jij blijft roepen dat iets niet klopt of een midrasj is zonder enige onderbouwing.
Ik heb helemaal niet gezegd dat de slang in het Paradijs , satan wordt genoemd, maar je hebt het blijkbaar wel begrepen door het zelf op deze wijze te weerleggen.

Je had totaal niet gesteld dat in Mattheus deze tekst met een hoofdletter stond , je toonde alleen maar aan dat het in Hosea met een kleine letter stond en dat is ook zo. Daarom stelde ik de tekst uit Mattheus er tegenover, een bredere toepassing dus.
Vind je midrasj zo een interessant woord ofzo?
Heb je iets met het jodendom?

[callista]

Tja, de slang werd toch in de woestijn op een staak verhoogd en men werd genezen als men daarnaar keek, dat is een beeld van de verhoogde Christus,

Dat is ook zo, vandaar dat de slang welicht ook wordt gebruikt al embleem in de geneeskunde.

De slang wordt ergens als nachaz uitgebreid behandeld door Dutch dacht ik.

Ik heb het niet zo op apologie..
Daarmee wil ik niets negatiefs zeggen over Dutch qua kennis...voor de goede orde.

Als je het NT inlegkunde noemt zijn we snel uitgepraat.

Het NT is opgemaakt uit teksten vanuit het OT....is dat niet duidelijk?

De vergelijkingen mogen mank lopen, maar d.w.z. niet zeggen dat je meerdere toepassingen kunt hebben op één begrip.

Dat zeker.....mee eens......maar niet in deze kwestie.

Ik kan nog duizend voorbeelden noemen , maar ik denk niet dat we daaruit komen als jij blijft roepen dat iets niet klopt of een midrasj is zonder enige onderbouwing.
Ik heb helemaal niet gezegd dat de slang in het Paradijs , satan wordt genoemd, maar je hebt het blijkbaar wel begrepen door het zelf op deze wijze te weerleggen.

Ik heb het onderbouwd door an te tonen dat de profetie niet opgaat...zeker niet als je die teksten uit het OT ook binnen de context leest; dan kun je duidelijk zien dat het over wat anders gaat.

Je had totaal niet gesteld dat in Mattheus deze tekst met een hoofdletter stond , je toonde alleen maar aan dat het in Hosea met een kleine letter stond en dat is ook zo. Daarom stelde ik de tekst uit Mattheus er tegenover, een bredere toepassing dus.
Vind je midrasj zo een interessant woord ofzo?

Heb je iets met het jodendom?

Jij had het met een Hoofdletter geschreven in Mattheus, dus dat heb ik ook even nagezocht.
Ik dacht dat dat duidelijk was.

Ik gebruik midrasj en jij typologie, terwijl het toch wel verschillende bewoordingen zijn....

Het gaat om teksten eerlijk weergeven en niet gebruiken om er een eigen invulling aan te geven...... en als er iets niet klopt spring ik daarop in....

[Wilsophie]

Staat het in Mattheus niet met een hoofdletter?
Je zou echt de uitzending van Jip Wijngaarden die gister herhaald werd van 23 dec. 2013, zij speelde ooit Anne Frank even moeten kijken.

De aesculaap wordt ook ergens behandeld, met allerlei moeilijke woorden dus dat geloof ik wel.
Je stelt dat het NT opgemaakt is vanuit het OT?
Vreemde vaststelling en ook nooit gehoord, maar dat is niet de norm.

Ja het wordt welles nietes, want de toepassing van de tekst in Hosea op Israël , doet niets af aan de toepassing in Mattheus omdat beide teksten spreken over de eerstgeborene. Wat betreft de ene toepassing op een volk namelijk Israël en wat betreft de andere tekst op een Persoon n.l. de kleine Jezus die met Zijn ouders naar Egypte moest vluchten, want het begrip "zoon" heeft in de Bijbel altijd te maken met erfrecht.
De Gemeente van veel latere orde worden ook kinderen Gods genoemd die op zouden groeien tot het zoonschap en de engelen besproken in een ander subforum gaat ook over zonen Gods en de gevallen engelen worden ook 'zonen Gods' genoemd.
Altijd meer toepassingen op één begrip.
Boaz de man van Esther werd een Losser genoemd, maar is uiteraard een type van de komende Verlosser, die ook het recht had tot lossing.

Perez dat kindje wat op merkwaardige wijze werd geboren, en beeldt de breuk uit in onze dagen, maar wat in Daniël op de muur stond was "Poraz" en dat beeldt hetzelfde uit. En dat krijgt pas gestalte in het NT want voor die tijd bestond de Gemeente helemaal niet. En toch wijzen die beelden en personen naar de verborgenheid die pas onder het Nieuwe Verbond tot stand komt, dus ja ik lees het NT met terugwerkende kracht, anders zou ik de profetiën en de positie van de Gemeente , Israël en de volkeren nooit begrijpen.
Noach's naam spreekt over genade, maar het is Paulus die pas schrijft dat "die genade is verschenen aan alle mensen", dus dan lees ik de geschiedenis van Noach waar goddelozen verloren gingen en niet de wereld en dan begrijp ik waarom er precies 8 mensen behouden bleven.

[Wilsophie]

In het subforum Bijbelstudie ,het NT eigenlijk omschrijven als een midrasj vind ik wel heel merkwaardig Callista.
Je zegt dat het NT dus invulkunde is terwijl het ook het Woord van God is en ook geinspireerd, en dat jij dat niet gelooft is prima, maar dat maakt de dialoog wel moeilijk en stop je de discussie als ik aantoon dat in Mattheus de Zoon wel degelijk met een hoofdletter wordt geschreven. Je beweert eerst dat het niet over de Zoon gaat dus over de Here Jezus Die uit Egypte is geroepen en dat laat ik zien omdat ik nu eenmaal het NT lees in het licht van het OT en v.v. en dan zwijg je in alle talen, en ook dat is niet erg, maar wel zwak en als je de Bijbel niet voor 100 % geinspireerd acht moet je nergens "inspringen" want je gelooft niet in de Bijbel dus dan is het toch moeilijk om ergens "in te springen", met welke autoriteit doe je dat dan? Vanuit jouw ongeloof?

[callista]

In het subforum Bijbelstudie ,het NT eigenlijk omschrijven als een midrasj vind ik wel heel merkwaardig Callista.
Je zegt dat het NT dus invulkunde is terwijl het ook het Woord van God is en ook geinspireerd, en dat jij dat niet gelooft is prima, maar dat maakt de dialoog wel moeilijk en stop je de discussie als ik aantoon dat in Mattheus de Zoon wel degelijk met een hoofdletter wordt geschreven.
Je beweert eerst dat het niet over de Zoon gaat dus over de Here Jezus Die uit Egypte is geroepen en dat laat ik zien omdat ik nu eenmaal het NT lees in het licht van het OT en v.v. en dan zwijg je in alle talen, en ook dat is niet erg, maar wel zwak en als je de Bijbel niet voor 100 % geinspireerd acht moet je nergens "inspringen" want je gelooft niet in de Bijbel dus dan is het toch moeilijk om ergens "in te springen", met welke autoriteit doe je dat dan? Vanuit jouw ongeloof?

Goed terug lezen Wilsophie.

Ik heb juist aangegeven waarom de Zoon in het NT WEL met een hoofdletter is geschreven in tegenstelling tot de tekst in Hosea 11.....en wat de reden daar van is....[over het hoofd gezien?}

Het NT heeft daar een verhaal om heen gesponnen, waarbij men de context uit het oog verloren heeft.....want verderop in Mattheus gaat het n.l. over Israël en over Rachel, de moeder van Jozef en Benjamin, die weent om haar kinderen te Rama...die in ballingschap waren, waarbij het NT dat in verband brengt met de zg. kindermoord door Herodes [ iets wat nergens in de geschiedenis terug te vinden is]

Vervolgens belooft God aan Rachel , dat de ballingen weer terug zullen worden gebracht naar Israël...wat toen ook gebeurd is...volgens de bijbel

Verder gaat het er niet om wat IK geloof, maar wat de feiten zijn...en dat is dat het NT geschreven is vanuit de teksten in het OT en dat daar veel sprake is van midrasj....wat door anderen wordt gezien als profetieën....terwijl het duidelijk geen profetieën zijn.

Als jij dat niet gelooft is dat ook prima....maar ik krijg de indruk dat het NT beter wordt gelezen dan het OT.
Met geloof of ongeloof van mijn kant heeft het in principe niets te maken....wel met feiten...maar die mag je ook ontkennen als ze je niet uitkomen.

[Wilsophie]

Niet over het hoofd gezien, maar ik kon het niet goed volgen wat je precies bedoelde te zeggen.
Ik geloof idd in het geinspireerde Woord van God van Genesis tot Openbaring en jij gelooft helemaal niet dat de Bijbel het woord van God is, dus dat is geen basis om verder te communiceren over Bijbelse zaken. En of het NT beter gelezen wordt dan het OT weet ik niet.
Ik begrijp nog steeds niet waar je precies op "inspringt" en waarom. Als je niet in de BIjbel gelooft wat kan het jou dan schelen, wie de Zoon is die uit Egypte is geroepen?

[callista]

Niet over het hoofd gezien, maar ik kon het niet goed volgen wat je precies bedoelde te zeggen.
Ik geloof idd in het geinspireerde Woord van God van Genesis tot Openbaring en jij gelooft helemaal niet dat de Bijbel het woord van God is, dus dat is geen basis om verder te communiceren over Bijbelse zaken. En of het NT beter gelezen wordt dan het OT weet ik niet.
Ik begrijp nog steeds niet waar je precies op "inspringt" en waarom.

Als je niet in de BIjbel gelooft wat kan het jou dan schelen, wie de Zoon is die uit Egypte is geroepen?

Wie er met die zoon bedoeld wordt, die uit Egypte is teruggeroepen staat duidelijk in de Bijbel.
Heeft met geloof niets te maken...
De rest heb ik al uitgelegd en toegelicht.

[Wilsophie]

Ik heb het niet als duidelijk ervaren. Ik geloof dat de uitspraken van toepassing zijn op Israël , maar ook op de Here Jezus los van jouw uitleg.
Zoals ook de Knecht des Heeren op beiden van toepassing zijn.
Ik denk dat ik ook duidelijk was.
Ik verbaas mij dus niet over de woorden “opdat vervuld zou worden hetgeen van de Heere gesproken is door de profeet Hosea, zeggende: Uit Egypte heb Ik Mijn Zoon geroepen”. Hosea spreekt over het volk. Maar in Christus worden deze woorden uiteindelijk vervuld, .
Hij is het doel, de zin van Israëls geschiedenis, in verleden, heden en toekomst. En dat zegt mij deze profetie.

[Wilsophie]

Dat is geen profetie, maar midrasj.
Zoon trouwens zonder hoofdletter.

De NT-auteurs hebben hier hun eigen invulling aangegeven, maar het was al gebeurd destijds....er staat niet: uit Egypte ZAL ik Mijn zoon roepen...[als zou het op Jezus slaan]
Het gaat n.l. over Israël.

De hele tekst uit Hosea 11:1 luidt dan ook:

Toen Israel een kind was, had ik hem lief en uit Egypte heb ik mijn zoon geroepen.

Het is duidelijk dat het hier over Israel gaat en niet over Jezus--geen voorspelling dus...maar midrasj..
...maar jij zou het dan waarschijnlijk typologie kunnen noemen, terwijl midrasj mij beter lijkt.

Ook hier verbaast het mij dat men uitspraken t.a.v. de Bijbel ongelimiteerd als een midrasj mag noemen, wat ik overigens van meer uitspraken vind die hier gedaan worden en ook toegelaten. Niet omdat ik het afkeur, maar omdat het mij verbaast dat dit soms in strijd is met anderssoortige moderaties, uiteraard aan mijn adres of die van Ineke.

[modbreak Trajecto] Klachten horen niet in de draad.

[callista]

Dat is geen profetie, maar midrasj.
Zoon trouwens zonder hoofdletter.

De NT-auteurs hebben hier hun eigen invulling aangegeven, maar het was al gebeurd destijds....er staat niet: uit Egypte ZAL ik Mijn zoon roepen...[als zou het op Jezus slaan]
Het gaat n.l. over Israël.

De hele tekst uit Hosea 11:1 luidt dan ook:

Toen Israel een kind was, had ik hem lief en uit Egypte heb ik mijn zoon geroepen.

Het is duidelijk dat het hier over Israel gaat en niet over Jezus--geen voorspelling dus...maar midrasj..
...maar jij zou het dan waarschijnlijk typologie kunnen noemen, terwijl midrasj mij beter lijkt.

Ook hier verbaast het mij dat men uitspraken t.a.v. de Bijbel ongelimiteerd als een midrasj mag noemen, wat ik overigens van meer uitspraken vind die hier gedaan worden en ook toegelaten. Niet omdat ik het afkeur, maar omdat het mij verbaast dat dit soms in strijd is met anderssoortige moderaties, uiteraard aan mijn adres of die van Ineke.

Wat zit je toch te zeuren en dat nog wel op je verjaardag...foei....
Roep je hier nu een moderator op om in te grijpen?
Het riekt naar stoken.....of opruien..of in de slachtofferrol schieten....

Heb je geen bezoek waarmee je gezellig een glaasje wijn kunt drinken of zo? ..

Als jij problemen hebt met eerdere moderaties los dat dan op of doe een poging daartoe, maar vervuil andere topics er niet mee.

Hier de richtlijnen;

Welkom in "Bijbelstudie".

Hier kun je een gesprek hebben over de Bijbel, bijvoorbeeld een draad over een bepaald gedeelte van de Bijbel of hoe verzen in een gedeelte van de Bijbel samenhangen met wat elders in de Bijbel gezegd wordt.

Bestuderen en onderzoeken wat er in de Bijbel staat en wat er bedoeld wordt, dat doen we hier.
Concrete teksten of passages in de Bijbel behandelen en/of beschouwen, daar is dit subforum de plek voor.

Wat er letterlijk staat zal veelal dan het primaire punt van behandeling zijn, maar zeker bij gedeelten die door velen als eerder overdrachtelijk of mythisch worden beschouwd zal zo'n aspect ook naar voren kunnen komen en onderwerp van discussie zijn

[Trajecto]

[modbreak Trajecto] Nu graag weer on-topic verder.

[Adinomis]

Het is natuurlijk heel moeilijk om on topic verder te gaan. In een Bijbelstudie-forum mag men er toch van uitgaan dat de hele bijbel het uitgangspunt is.
Degenen die alleen het eerste testament erkennen (een deel dat trouwens uiterst belangrijk is!) zullen altijd in de clinch komen met degenen die ook het Nieuwe Testament als Gods Woord zien. En een bijbelstudieforum gaat over de (hele) bijbel en niet alleen over de Tenach. En juist vervullingen van de profetieën komen in latere tijden.

Ik kwam vandaag opnieuw een voorbeeld tegen van vervulde profetie. Dat was in het boek "Wake Up". Ik citeer dat deel even:

blz. 211
Als Jezus dichterbij Jeruzalem komt, hoort Hij dat ze vanuit de oude Hallel-psalmen "red nu"* roepen (dit gaat dus over de intocht in Jeruzalem op een ezel)
Maar tegelijkertijd halen ze Hem de stad binnen als Koning en beseffen niet dat Hij op dát moment als het Pesachlam (Joh. 1:29) voor de wereld komt. Jezus huilt omdat Hij ziet dat de mensen de juiste woorden gebruiken, maar niet de juiste vervulling van de psalm zien. Ze kunnen het verband niet leggen tussen de schaduw en de werkelijkheid! Nota bene terwijl Jezus op een ezel zit, waardoor Hij heel opmerkelijk en specifiek de profetie van Zacharia 9:9 vervult! Alleen al het feit dat Jezus dáár toen afstand deed van het koninklijk gebruik om te paard de stad binnen te komen had hen aan het denken moeten zetten......
(noot: Zach. 9:9 Volgens de Talmoed wordt de Messias eigenaardig genoeg nog steeds op een ezel verwacht!) * Hosanna betekent "redt nu!"

[Wilsophie]

Het is natuurlijk heel moeilijk om on topic verder te gaan. In een Bijbelstudie-forum mag men er toch van uitgaan dat de hele bijbel het uitgangspunt is.
Degenen die alleen het eerste testament erkennen (een deel dat trouwens uiterst belangrijk is!) zullen altijd in de clinch komen met degenen die ook het Nieuwe Testament als Gods Woord zien. En een bijbelstudieforum gaat over de (hele) bijbel en niet alleen over de Tenach. En juist vervullingen van de profetieën komen in latere tijden.

Ik kwam vandaag opnieuw een voorbeeld tegen van vervulde profetie. Dat was in het boek "Wake Up". Ik citeer dat deel even:

blz. 211
Als Jezus dichterbij Jeruzalem komt, hoort Hij dat ze vanuit de oude Hallel-psalmen "red nu"* roepen (dit gaat dus over de intocht in Jeruzalem op een ezel)
Maar tegelijkertijd halen ze Hem de stad binnen als Koning en beseffen niet dat Hij op dát moment als het Pesachlam (Joh. 1:29) voor de wereld komt. Jezus huilt omdat Hij ziet dat de mensen de juiste woorden gebruiken, maar niet de juiste vervulling van de psalm zien. Ze kunnen het verband niet leggen tussen de schaduw en de werkelijkheid! Nota bene terwijl Jezus op een ezel zit, waardoor Hij heel opmerkelijk en specifiek de profetie van Zacharia 9:9 vervult! Alleen al het feit dat Jezus dáár toen afstand deed van het koninklijk gebruik om te paard de stad binnen te komen had hen aan het denken moeten zetten......
(noot: Zach. 9:9 Volgens de Talmoed wordt de Messias eigenaardig genoeg nog steeds op een ezel verwacht!) * Hosanna betekent "redt nu!"

Dat bedoelde ik dus ook, maar als ik dit zeg word er platform gegeven aan een persoonlijke aanval.
Ik heb het blijkbaar verkeerd begrepen dat de Bijbel het uitgangspunt is en dat mag niet gezegd worden. I rest my case.
Ik kan idd niet on- topic verder gaan, word er heel onzeker van en alle veiligheid die regels zouden bieden zijn nu ook hier verdwenen.

[Adinomis]

Ik wil toch proberen om verder te gaan. Als we de gebeurtenissen rondom de kruisiging van Jezus nader bekijken, zijn er zoveel schaduwen die werkelijkheid worden.
Die bijbelse waarheden moeten we niet laten ondersneeuwen door ruzies en afbrekende kritiek. De 10e Nissan moesten alle families een gaaf mannelijk lam uitkiezen dat geïnspecteerd moest worden om te zien of het een smetteloos lam was.
De bevestiging van dit feit vind je hier op een Joodse site. Er werd ook een "lam voor de natie" uitgekozen,
In het jaar dat Jezus werd gekruisigd waren er op die dag twee processies. Eén met het lam voor de natie dat door de Schapenpoort Jeruzalem binnen ging, en de andere van het Lam Gods, bij de intocht van Jeruzalem. Ook dit Lam was op weg naar het altaar om geslacht te worden. Het was gebruikelijk dat het Hallel daarbij werd gezongen. De Messiaanse psalmen: "de steen die door de tempelbouwers verachtelijk was een plaats ontzegd"(psalm 118 berijmd).

We gaan terug naar het eerste testament. Izaäk draagt het hout naar de Moria (ook Golgotha maakt deel uit van de Moria). Jezus draagt net als Izaäk het hout voor zijn kruis naar het altaar. Izaäk werd ons in de kinderbijbels, de platen en schilderijen altijd voorgesteld als een kleine jongen. Maar dat beeld klopt niet. Izaäk had dezelfde leeftijd als Jezus toen Hij aan het kruis genageld werd. (In Gen. 17 staat dat Sara 90 jaar was toen Izaäk geboren werd. In Gen. 23 staat dat zijn 123 jaar was toen zij stierf. In Gen. 22 wordt het offer beschreven. Onmiddellijk daarna lezen we van de dood van Sara. Daar zit 37 jaar tussen. Dit is ook terug te vinden in een Joodse Targoem, waar de leeftijd van 37 uitdrukkelijk vermeld wordt.)

Hieruit komt ook naar voren de gewilligheid waarmee de zoon zich door zijn vader wilde laten offeren. Dit verwijst naar wat Jezus zei tot Zijn Vader zei: "niet mijn wil, maar Uw wil geschiede".
Het offer van Jezus gebeurde op de 14e Nissan, exact op het tijdstip dat de hogepriester het pesachlam bond aan het brandofferaltaar. De lijdensweg van Jezus volgde precies de orde van de tempeldienst voor het Pesachfeest.
Er zijn nog veel meer details.

[Wilsophie]

Het is denk ik wel zo dat de vervulling van de profetie niet altijd helemaal op dezelfde wijze gebeurd als de beelden die typologisch worden neergezet onder het oude verbond. We zien dat Abraham tegen zijn knechten die w.s onderaan de berg Moria moesten wachten in de meervoudsvorm sprak over hun beider terugkomst.
Anders gezegd, Izak werd niet daadwerkelijk gedood. De Here Jezus wel.
Er is denk ik een onderscheid in de letterlijke uitgesproken profetie en de profetiën die uitgebeeld worden in typen.

[Adinomis]

Het is denk ik wel zo dat de vervulling van de profetie niet altijd helemaal op dezelfde wijze gebeurd als de beelden die typologisch worden neergezet onder het oude verbond. We zien dat Abraham tegen zijn knechten die w.s onderaan de berg Moria moesten wachten in de meervoudsvorm sprak over hun beider terugkomst.
Anders gezegd, Izak werd niet daadwerkelijk gedood. De Here Jezus wel.
Er is denk ik een onderscheid in de letterlijke uitgesproken profetie en de profetiën die uitgebeeld worden in typen.

Er is zeker onderscheid in profetie en de vervulling ervan. De profetie is bedoeld als heenwijzing naar de letterlijke of volledige vervulling.