Onhistorisch bijbellezen (Amsterdamse school)

[Petra]

Metaforisch lezen betekent niet dat je maar wat aanrommelt met de tekst. Het is juist andersom. Mensen die 'gewoon' of 'letterlijk' lezen vullen alles vanuit hun eigen idee in en overrulen daarmee de tekst.
Een goede exegese begint met het aandacht geven aan ieder detail.
Dat betekent ook dat je goed let op bepaalde motiefwoorden en herhalingen of spiegelingen in verhaalopbouw en dergelijke.

Neem bijvoorbeeld het boek Ruth. Dat is een gespiegeld verhaal, het eerste hoofdstuk spiegelt het vierde. In het eerste hoofdstuk heb je twee zussen, Orpa en Ruth, waarvan de ene niet mee wil doen en de andere wel. In het vierde hoofdstuk heb je twee neven, Boaz en iemand anders, waarvan de een zijn wettelijke plicht wil volbrengen en de ander niet. Je kunt ook aandacht geven aan hoe dit boek oudere gegevens uit de Bijbel verwerkt, zoals de wetten.
Zo kun je nog wel even doorgaan. Het uiteindelijke beeld dat ontstaat uit al die details, is dat het verhaal van Ruth een metafoor is voor een visie op de toekomst van Israël.

Ok.
Dus.. er zijn er die letterlijk lezen.
Er zijn er die metaforisch lezen.. wat jij nu doet.
En hoe verschilt dan de Amsterdamse school daarin?
Is dit ook weer anders dan Joodse lezing?

[Bastiaan73]

Metaforisch lezen betekent niet dat je maar wat aanrommelt met de tekst. Het is juist andersom. Mensen die 'gewoon' of 'letterlijk' lezen vullen alles vanuit hun eigen idee in en overrulen daarmee de tekst.
Een goede exegese begint met het aandacht geven aan ieder detail.
Dat betekent ook dat je goed let op bepaalde motiefwoorden en herhalingen of spiegelingen in verhaalopbouw en dergelijke.

Neem bijvoorbeeld het boek Ruth. Dat is een gespiegeld verhaal, het eerste hoofdstuk spiegelt het vierde. In het eerste hoofdstuk heb je twee zussen, Orpa en Ruth, waarvan de ene niet mee wil doen en de andere wel. In het vierde hoofdstuk heb je twee neven, Boaz en iemand anders, waarvan de een zijn wettelijke plicht wil volbrengen en de ander niet. Je kunt ook aandacht geven aan hoe dit boek oudere gegevens uit de Bijbel verwerkt, zoals de wetten.
Zo kun je nog wel even doorgaan. Het uiteindelijke beeld dat ontstaat uit al die details, is dat het verhaal van Ruth een metafoor is voor een visie op de toekomst van Israël.

Ok.
Dus.. er zijn er die letterlijk lezen.
Er zijn er die metaforisch lezen.. wat jij nu doet.
En hoe verschilt dan de Amsterdamse school daarin?
Is dit ook weer anders dan Joodse lezing?

De Amsterdamse school leest met een Amsterdams accent.

[Nic]

De genezing van een meisje in Mattheus 8, zij is beter bekend als het dochtertje van Jairus (zie Marcus). Dit is nu net het probleem.
Deze dochter wordt een meisje (jonge vrouw) en is niet meer alleen de dochter van de leidinggevende. En ze stond op.

Omdat de literaire vorm hier vrij duidelijk is, even uitgebreid de tekst doornemen:
18 Toen Hij deze dingen tot hen sprak, zie, er kwam een leidinggevende, die Hem aanbad en zei: Mijn dochter is zojuist gestorven, maar kom, leg Uw hand op haar en zij zal leven.
19. En Jezus stond op en volgde hem met Zijn discipelen.

23. Toen Jezus in het huis van de leidinggevende kwam, en de fluitspelers en de misbaar makende menigte zag,
24. zei Hij tegen hen: Vertrek, want het meisje is niet gestorven, maar het slaapt. En zij lachten Hem uit.
25. Toen de menigte weggestuurd was, ging Hij naar binnen en greep haar hand; en het meisje stond op.

De genezing van de dochter van de leidinggevende werd nog opgehouden door iemand die niet zo belangrijk was.
Maar die zal juist de naam dochter krijgen en zo gezien zijn.
Het dochtertje van Jairus wordt een eigen persoon en juist niet alleen een dochter.

Een woord als ‘zie’ (v18) is belangrijk. Het is zoiets van let nu even goed op, nu gaat er wat vanuit ‘God/hemel’ gebeuren.
Bij de getallendiscussie over 5000 en 4000 (die door alle hedendaagse bijbeluitleggers wordt ondersteund ,
als een vertaling naar Israël (5) en de volken (4) buiten Israël) staat het woordje ongeveer.
Ik ken 1 commentaar die ook zegt, dit is een ‘let op’ woordje. Het getal dat volgt is niet zo maar een getal.
Dit ‘ongeveer’ woord wordt dan helemaal uitgeplozen. Overigens helemaal in de Joods traditie, die zelfs over een letter een hele uitweiding kan geven. B.v. over de eerste letter van de bijbel de B.

Dus zo nieuw is het allemaal niet. De resultaten van de historische en literaire kritiek worden wel meegenomen in de uitleg.
Het is zelfs zo dat dit heel goed uitpakt. De geweldsverhalen blijken toch niet een historisch ooggetuigenverslag te zijn.
Nou ja, atheïsten en orthodoxen weer boos, je moet het natuurlijk wel letterlijk blijven lezen. Waar blijven we anders.

Hi Nic.

Ik snap niet zo goed wat hier nou mee is met dit verhaal.
Er is een dochter. Haar vader denkt dat ze dood is en Jezus zegt... nee hoor, ze is niet dood ze slaapt.
Dat is toch geen genezing ?
Of wonder?
Er werden toch vroeger zo vaak mensen per abuis dood verklaard.

Wat is nu in dit verhaal het verschil tussen historische lezing, metaforische lezing, technische lezing en Amsterdamse school lezing?

Het gaat hier m.i. niet om een fysieke dood.
Ik ken geen mensen die uit een fysieke dood in de fysieke wereld zijn teruggetreden. (Wie wel?)
Dit meisje wordt door iedereen gezien als dochtertje van de leidinggevende.
(Marcus heeft het over een van de hoofden van de synagoge)
Let op de reactie van de menigte op de woorden van Jezus, die het over een meisje heeft (en niet over de dochter).
Die meisje - identiteit slaapt en wordt door Jezus opgewekt, want die moet gaan leven.

Dit is een psychologische benadering van het verhaal.
Dat is oppassen want je kunt daar weer in doorschieten en dan kom je uit in de benadering van b.v. Drewerman.
https://www.trouw.nl/nieuws/drewermann- ... ~b955787e/

Je helemaal losmaken van de historiciteit van de verhalen, is wel een gevaar van deze aanpak.
De verhalen in de manier van de Amsterdamse school worden dan ook zo letterlijk mogelijk gelezen, en dan bedoel ik,
lees nu gewoon eens wat er staat en verzin er niet van alles bij.
Lees ook niet te snel, vraag je af waarom de schrijver bepaalde woorden gebruikt en welke literaire structuur het verhaal staat.
Mattheus 5-7 de woorden van Jezus
Mattheus 8-9 de daden van Jezus (in een lijst van 10! wonderen)
Mattheus 10 de leerlingen

En Jezus als enige wonderdoener?
De leerlingen worden er n.l. ook op uit gestuurd.
(Dit ontkracht de stelling dat Jezus een Sai Baba is of een goddelijke prins)

Mattheüs 10
1. En Hij riep Zijn twaalf discipelen bij Zich en gaf hun macht over de onreine geesten om die uit te drijven, en om iedere ziekte en elke kwaal te genezen.

7. En als u op weg gaat, predik dan: Het Koninkrijk der hemelen is nabijgekomen.
8. Genees zieken, reinig melaatsen, wek doden op, drijf demonen uit. U hebt het voor niets ontvangen, geef het voor niets.
9. Voorzie u niet van goud of zilver of kopergeld in uw gordels,
10. of van een reiszak voor onderweg of twee stel onderkleren of sandalen of een staf. Want de arbeider is zijn voedsel waard.
11. Welke stad of welk dorp u ook zult binnenkomen, onderzoek wie het daarin waard is; en blijf daar, totdat u weer vertrekt.
12. En als u een huis binnengaat, begroet het dan.
13. En als dat huis het waard is, laat dan uw vrede erover komen, maar als het dat niet waard is, laat dan uw vrede tot u terugkeren.
14. En als iemand u niet ontvangt en niet naar uw woorden luistert, vertrek dan uit dat huis of die stad en schud het stof van uw voeten.
15. Voorwaar, Ik zeg u: Het zal voor het land van Sodom en Gomorra verdraaglijker zijn op de dag van het oordeel dan voor die stad.

[Balthasar]

Ok.
Dus.. er zijn er die letterlijk lezen.
Er zijn er die metaforisch lezen.. wat jij nu doet.
En hoe verschilt dan de Amsterdamse school daarin?
Is dit ook weer anders dan Joodse lezing?

Ik weet niet of ik zo gelukkig ben met de tegenstelling letterlijk en metaforisch.

1. Je kunt het boek Ruth lezen precies op de manier zoals het er staat, 'naar de letter', in het Hebreeuws of in vertaling. M.i. is dit het enig mogelijke beginpunt voor de welwillende lezer.
2. Vervolgens kun je het opvatten als een verhaal over Ruth; ook hier zal niet verschil van mening over zijn.
3.a. Er zullen velen zijn die het verhaal direct als geschiedenis opvatten, en daar eventueel theologische lessen uit trekken.
b. Anderen zullen bij hun duiding starten bij de ontstaanstijd en de auteur van het verhaal. In dit traject is er dan ook veel aandacht voor de literaire aspecten van het verhaal, zoals de opbouw en de verhaalmotieven. Daaruit volgt dan een duiding van de bedoeling van de auteur. Dit kun je 'metaforisch' noemen, omdat het bepaalde aspecten van het verhaal niet alleen in de oppervlaktebetekenis neemt maar daarachter een andere door de auteur bedoelde referent vermoedt (op basis van 'letterlijke' gegevens in de tekst). Zoals dat Naomi en Ruth voor 'Israël' staan en Boaz voor God. Dit is zeg maar de 'dieptelezing'. Het is heel aannemelijk dat de auteur zijn verhaal ook als geschiedenis bedoelde, maar dat is in deze benadering van ondergeschikt belang.

Je kunt je voorstellen dat als je altijd traject 3a hebt genomen, alles op zijn kop komt te staan als je erachter komt dat veel verhalen niet historisch zo gebeurd kunnen zijn.
Traject 3b is daar beter tegen bestand.

De Amsterdamse school bevindt zich in traject 3b, maar wat ze nog weer bijzonder maakt is dat ze dit in een bepaald jargon en een bepaalde theologie (m.n. die van Karl Barth) verpakken. Daardoor nemen ze te gemakkelijk aan dat bepaalde woorden (zoals naam, gerechtigheid, trouw en dergelijke) altijd dezelfde zware theologische betekenis hebben. Overal waar 'zee' voorkomt, is er sprake van oerchaos. Dat vind ik iets te ver doorgedreven.
Het is wel zo dat de Amsterdamse school voor velen de ogen heeft geopend voor traject 3b -- mijzelf incluis.

[Bastiaan73]

De genezing van een meisje in Mattheus 8, zij is beter bekend als het dochtertje van Jairus (zie Marcus). Dit is nu net het probleem.
Deze dochter wordt een meisje (jonge vrouw) en is niet meer alleen de dochter van de leidinggevende. En ze stond op.

Omdat de literaire vorm hier vrij duidelijk is, even uitgebreid de tekst doornemen:
18 Toen Hij deze dingen tot hen sprak, zie, er kwam een leidinggevende, die Hem aanbad en zei: Mijn dochter is zojuist gestorven, maar kom, leg Uw hand op haar en zij zal leven.
19. En Jezus stond op en volgde hem met Zijn discipelen.

23. Toen Jezus in het huis van de leidinggevende kwam, en de fluitspelers en de misbaar makende menigte zag,
24. zei Hij tegen hen: Vertrek, want het meisje is niet gestorven, maar het slaapt. En zij lachten Hem uit.
25. Toen de menigte weggestuurd was, ging Hij naar binnen en greep haar hand; en het meisje stond op.

De genezing van de dochter van de leidinggevende werd nog opgehouden door iemand die niet zo belangrijk was.
Maar die zal juist de naam dochter krijgen en zo gezien zijn.
Het dochtertje van Jairus wordt een eigen persoon en juist niet alleen een dochter.

Een woord als ‘zie’ (v18) is belangrijk. Het is zoiets van let nu even goed op, nu gaat er wat vanuit ‘God/hemel’ gebeuren.
Bij de getallendiscussie over 5000 en 4000 (die door alle hedendaagse bijbeluitleggers wordt ondersteund ,
als een vertaling naar Israël (5) en de volken (4) buiten Israël) staat het woordje ongeveer.
Ik ken 1 commentaar die ook zegt, dit is een ‘let op’ woordje. Het getal dat volgt is niet zo maar een getal.
Dit ‘ongeveer’ woord wordt dan helemaal uitgeplozen. Overigens helemaal in de Joods traditie, die zelfs over een letter een hele uitweiding kan geven. B.v. over de eerste letter van de bijbel de B.

Dus zo nieuw is het allemaal niet. De resultaten van de historische en literaire kritiek worden wel meegenomen in de uitleg.
Het is zelfs zo dat dit heel goed uitpakt. De geweldsverhalen blijken toch niet een historisch ooggetuigenverslag te zijn.
Nou ja, atheïsten en orthodoxen weer boos, je moet het natuurlijk wel letterlijk blijven lezen. Waar blijven we anders.

Hi Nic.

Ik snap niet zo goed wat hier nou mee is met dit verhaal.
Er is een dochter. Haar vader denkt dat ze dood is en Jezus zegt... nee hoor, ze is niet dood ze slaapt.
Dat is toch geen genezing ?
Of wonder?
Er werden toch vroeger zo vaak mensen per abuis dood verklaard.

Wat is nu in dit verhaal het verschil tussen historische lezing, metaforische lezing, technische lezing en Amsterdamse school lezing?

Het gaat hier m.i. niet om een fysieke dood.
Ik ken geen mensen die uit een fysieke dood in de fysieke wereld zijn teruggetreden. (Wie wel?)
Dit meisje wordt door iedereen gezien als dochtertje van de leidinggevende.
(Marcus heeft het over een van de hoofden van de synagoge)
Let op de reactie van de menigte op de woorden van Jezus, die het over een meisje heeft (en niet over de dochter).
Die meisje - identiteit slaapt en wordt door Jezus opgewekt, want die moet gaan leven.

Dit is een psychologische benadering van het verhaal.
Dat is oppassen want je kunt daar weer in doorschieten en dan kom je uit in de benadering van b.v. Drewerman.
https://www.trouw.nl/nieuws/drewermann- ... ~b955787e/

Je helemaal losmaken van de historiciteit van de verhalen, is wel een gevaar van deze aanpak.
De verhalen in de manier van de Amsterdamse school worden dan ook zo letterlijk mogelijk gelezen, en dan bedoel ik,
lees nu gewoon eens wat er staat en verzin er niet van alles bij.
Lees ook niet te snel, vraag je af waarom de schrijver bepaalde woorden gebruikt en welke literaire structuur het verhaal staat.
Mattheus 5-7 de woorden van Jezus
Mattheus 8-9 de daden van Jezus (in een lijst van 10! wonderen)
Mattheus 10 de leerlingen

En Jezus als enige wonderdoener?
De leerlingen worden er n.l. ook op uit gestuurd.
(Dit ontkracht de stelling dat Jezus een Sai Baba is of een goddelijke prins)

Mattheüs 10
1. En Hij riep Zijn twaalf discipelen bij Zich en gaf hun macht over de onreine geesten om die uit te drijven, en om iedere ziekte en elke kwaal te genezen.

7. En als u op weg gaat, predik dan: Het Koninkrijk der hemelen is nabijgekomen.
8. Genees zieken, reinig melaatsen, wek doden op, drijf demonen uit. U hebt het voor niets ontvangen, geef het voor niets.
9. Voorzie u niet van goud of zilver of kopergeld in uw gordels,
10. of van een reiszak voor onderweg of twee stel onderkleren of sandalen of een staf. Want de arbeider is zijn voedsel waard.
11. Welke stad of welk dorp u ook zult binnenkomen, onderzoek wie het daarin waard is; en blijf daar, totdat u weer vertrekt.
12. En als u een huis binnengaat, begroet het dan.
13. En als dat huis het waard is, laat dan uw vrede erover komen, maar als het dat niet waard is, laat dan uw vrede tot u terugkeren.
14. En als iemand u niet ontvangt en niet naar uw woorden luistert, vertrek dan uit dat huis of die stad en schud het stof van uw voeten.
15. Voorwaar, Ik zeg u: Het zal voor het land van Sodom en Gomorra verdraaglijker zijn op de dag van het oordeel dan voor die stad.

En Lazarus dan? Johannes 11:

11 Zo sprak Hij en daarna zeide Hij tot hen: Lazarus, onze vriend, is ingeslapen, maar Ik ga daarheen om hem uit de slaap te wekken.
12 De discipelen zeiden dan tot Hem: Here, als hij slaapt, zal hij herstellen.
13 Doch Jezus had het bedoeld van zijn dood; zij echter meenden, dat Hij het van de rust van de slaap bedoelde.
14 Toen zeide Jezus ronduit tot hen: Lazarus is gestorven,
15 En het verblijdt Mij om u, dat Ik daar niet geweest ben, opdat gij tot geloof komt; maar laten wij tot hem gaan.

[Nic]

En Lazarus dan? Johannes 11:

11 Zo sprak Hij en daarna zeide Hij tot hen: Lazarus, onze vriend, is ingeslapen, maar Ik ga daarheen om hem uit de slaap te wekken.
12 De discipelen zeiden dan tot Hem: Here, als hij slaapt, zal hij herstellen.
13 Doch Jezus had het bedoeld van zijn dood; zij echter meenden, dat Hij het van de rust van de slaap bedoelde.
14 Toen zeide Jezus ronduit tot hen: Lazarus is gestorven,
15 En het verblijdt Mij om u, dat Ik daar niet geweest ben, opdat gij tot geloof komt; maar laten wij tot hem gaan.

Mag ik ook een keer een vrije dag
Ga jij nu eens aan de slag met de exegese van deze tekst (hopelijk geïnspireerd door de werkwijze van de Amsterdamse school).
Goede vertaling, literaire structuur, elke zin en woord bekijken, verbanden met andere teksten en dan kom je er hopelijk wel uit.
Zullen we het vanavond bespreken rabbi Bastiaan.

[Bastiaan73]

En Lazarus dan? Johannes 11:

11 Zo sprak Hij en daarna zeide Hij tot hen: Lazarus, onze vriend, is ingeslapen, maar Ik ga daarheen om hem uit de slaap te wekken.
12 De discipelen zeiden dan tot Hem: Here, als hij slaapt, zal hij herstellen.
13 Doch Jezus had het bedoeld van zijn dood; zij echter meenden, dat Hij het van de rust van de slaap bedoelde.
14 Toen zeide Jezus ronduit tot hen: Lazarus is gestorven,
15 En het verblijdt Mij om u, dat Ik daar niet geweest ben, opdat gij tot geloof komt; maar laten wij tot hem gaan.

Mag ik ook een keer een vrije dag
Ga jij nu eens aan de slag met de exegese van deze tekst (hopelijk geïnspireerd door de werkwijze van de Amsterdamse school).
Goede vertaling, literaire structuur, elke zin en woord bekijken, verbanden met andere teksten en dan kom je er hopelijk wel uit.
Zullen we het vanavond bespreken rabbi Bastiaan.

O maar ik heb helemaal niet de pretentie dat ik het uit kan leggen beste Nic. Ik stel slechts een vraag.

[Nic]

En Lazarus dan? Johannes 11:

11 Zo sprak Hij en daarna zeide Hij tot hen: Lazarus, onze vriend, is ingeslapen, maar Ik ga daarheen om hem uit de slaap te wekken.
12 De discipelen zeiden dan tot Hem: Here, als hij slaapt, zal hij herstellen.
13 Doch Jezus had het bedoeld van zijn dood; zij echter meenden, dat Hij het van de rust van de slaap bedoelde.
14 Toen zeide Jezus ronduit tot hen: Lazarus is gestorven,
15 En het verblijdt Mij om u, dat Ik daar niet geweest ben, opdat gij tot geloof komt; maar laten wij tot hem gaan.

Mag ik ook een keer een vrije dag
Ga jij nu eens aan de slag met de exegese van deze tekst (hopelijk geïnspireerd door de werkwijze van de Amsterdamse school).
Goede vertaling, literaire structuur, elke zin en woord bekijken, verbanden met andere teksten en dan kom je er hopelijk wel uit.
Zullen we het vanavond bespreken rabbi Bastiaan.

O maar ik heb helemaal niet de pretentie dat ik het uit kan leggen beste Nic. Ik stel slechts een vraag.

Maar lijkt het je wat om met deze tekst aan de slag te gaan?

[Nic]

Johannes 11:1-46
Wat opvalt is dat Jezus zegt: Ik ben de Opstanding en het Leven.
Johannes 11:25 Jezus zei tegen haar: Ik ben de Opstanding en het Leven; wie in Mij gelooft, zal leven, ook al was hij gestorven,

Wat hoor je meestal: het gaat om Jezus dood (Kruis) en Opstanding.
Het leven van Jezus, maar ook ons opstandingsleven blijft zo buiten beeld.

Verder, gaat de uitleg altijd verder dan dit allemaal als een historisch verhaal te vertellen.
Als je het namelijk wel alleen historisch leest, dan kan de irritatie toeslaan waarom Jezus dit sterven
van Lazarus toelaat (het zal je gebeuren als Martha en Maria en Lazarus).
Dit verwijt speelt ook mee bij Martha en bij Maria: Heer als U ...
Zo kan ook het verwijt gaan bij de dood van Jezus zelf: Heer waar bent U, waarom hebt U mij verlaten.

Verder valt op dat het graf en de opstanding van Lazarus, zo veel overeenkomsten hebben met het graf en de opstanding van Jezus.
Hier speelt zijn dood al mee.
Het opstandingsleven zal gaan via het kruis en het graf van Pasen.
Daarom staat Lazarus pas op de vierde dag op, 1 dag na de opstanding van Jezus (op de derde dag).

Lazarus, zijn naam betekent?: diegene die God liefheeft of die God heeft geholpen.
Israël (Wij doen mee) is Lazarus en wordt geroepen uit dat graf.

[Petra]

De genezing van een meisje in Mattheus 8, zij is beter bekend als het dochtertje van Jairus (zie Marcus). Dit is nu net het probleem.
Deze dochter wordt een meisje (jonge vrouw) en is niet meer alleen de dochter van de leidinggevende. En ze stond op.

Omdat de literaire vorm hier vrij duidelijk is, even uitgebreid de tekst doornemen:
18 Toen Hij deze dingen tot hen sprak, zie, er kwam een leidinggevende, die Hem aanbad en zei: Mijn dochter is zojuist gestorven, maar kom, leg Uw hand op haar en zij zal leven.
19. En Jezus stond op en volgde hem met Zijn discipelen.

23. Toen Jezus in het huis van de leidinggevende kwam, en de fluitspelers en de misbaar makende menigte zag,
24. zei Hij tegen hen: Vertrek, want het meisje is niet gestorven, maar het slaapt. En zij lachten Hem uit.
25. Toen de menigte weggestuurd was, ging Hij naar binnen en greep haar hand; en het meisje stond op.

De genezing van de dochter van de leidinggevende werd nog opgehouden door iemand die niet zo belangrijk was.
Maar die zal juist de naam dochter krijgen en zo gezien zijn.
Het dochtertje van Jairus wordt een eigen persoon en juist niet alleen een dochter.

Een woord als ‘zie’ (v18) is belangrijk. Het is zoiets van let nu even goed op, nu gaat er wat vanuit ‘God/hemel’ gebeuren.
Bij de getallendiscussie over 5000 en 4000 (die door alle hedendaagse bijbeluitleggers wordt ondersteund ,
als een vertaling naar Israël (5) en de volken (4) buiten Israël) staat het woordje ongeveer.
Ik ken 1 commentaar die ook zegt, dit is een ‘let op’ woordje. Het getal dat volgt is niet zo maar een getal.
Dit ‘ongeveer’ woord wordt dan helemaal uitgeplozen. Overigens helemaal in de Joods traditie, die zelfs over een letter een hele uitweiding kan geven. B.v. over de eerste letter van de bijbel de B.

Dus zo nieuw is het allemaal niet. De resultaten van de historische en literaire kritiek worden wel meegenomen in de uitleg.
Het is zelfs zo dat dit heel goed uitpakt. De geweldsverhalen blijken toch niet een historisch ooggetuigenverslag te zijn.
Nou ja, atheïsten en orthodoxen weer boos, je moet het natuurlijk wel letterlijk blijven lezen. Waar blijven we anders.

Hi Nic.

Ik snap niet zo goed wat hier nou mee is met dit verhaal.
Er is een dochter. Haar vader denkt dat ze dood is en Jezus zegt... nee hoor, ze is niet dood ze slaapt.
Dat is toch geen genezing ?
Of wonder?
Er werden toch vroeger zo vaak mensen per abuis dood verklaard.

Wat is nu in dit verhaal het verschil tussen historische lezing, metaforische lezing, technische lezing en Amsterdamse school lezing?

Hi Nic,
Het gaat hier m.i. niet om een fysieke dood.
Ik ken geen mensen die uit een fysieke dood in de fysieke wereld zijn teruggetreden. (Wie wel?)
Dit meisje wordt door iedereen gezien als dochtertje van de leidinggevende.
(Marcus heeft het over een van de hoofden van de synagoge)
Let op de reactie van de menigte op de woorden van Jezus, die het over een meisje heeft (en niet over de dochter).
Die meisje - identiteit slaapt en wordt door Jezus opgewekt, want die moet gaan leven.

Dit is een psychologische benadering van het verhaal.
Dat is oppassen want je kunt daar weer in doorschieten en dan kom je uit in de benadering van b.v. Drewerman.
https://www.trouw.nl/nieuws/drewermann- ... ~b955787e/

Je helemaal losmaken van de historiciteit van de verhalen, is wel een gevaar van deze aanpak.
De verhalen in de manier van de Amsterdamse school worden dan ook zo letterlijk mogelijk gelezen, en dan bedoel ik,
lees nu gewoon eens wat er staat en verzin er niet van alles bij.
Lees ook niet te snel, vraag je af waarom de schrijver bepaalde woorden gebruikt en welke literaire structuur het verhaal staat.
Mattheus 5-7 de woorden van Jezus
Mattheus 8-9 de daden van Jezus (in een lijst van 10! wonderen)
Mattheus 10 de leerlingen

Ik las het zo letterlijk mogelijk. En verzon er niet vanalles bij. Zal wel mijn Amsterdamse roots zijn.
Dus ..dat de vader dacht dat ze dood was. Maar nee, ze sliep. Geen genezing nodig, geen wonder nodig.

Meestal gaan geestelijke opwekverhalen gepaard met dopen. Maar dan worden mensen nooit als dood beschreven. Ze lopen bv. zelf de rivier in om -wedergeboren- te worden. Of whatever. Maar ze liggen nooit te slapen of ogenschijnlijk dood te zijn.

De enige keer dat er echt over dood wordt gesproken is ..een vermeende dood in wat jij hier beschreef.
En idd. een echte bij Lazarus.
En Elia.
Dat zijn toch hele andere dood en maak weer levend verhalen dan geestelijke opwek en wedergeboren verhalen.
Imo is ziel erin of ziel eruit het grote verschil.
Bij gedoopt en wedergeboren .. was de ziel er niet uit, maar niet ontwaakt o.i.d.
Bij echte dood en weer levend gemaakt was de ziel er wel uit.

https://www.statenvertaling.net/bijbel/1kon/17.html#17

En zij zeide tot Elia: Wat heb ik met u te doen, gij man Gods? Zijt gij bij mij ingekomen, om mijn ongerechtigheid in gedachtenis te brengen, en om mijn zoon te doden?
19 En hij zeide tot haar: Geef mij uw zoon. En hij nam hem van haar schoot, en droeg hem boven in de opperzaal, waar hij zelf woonde, en hij leide hem neder op zijn bed.
20 En hij riep den HEERE aan, en zeide: HEERE, mijn God, hebt Gij dan ook deze weduwe, bij dewelke ik herberge, zo kwalijk gedaan, dat Gij haar zoon gedood hebt?
21 En hij mat zich driemaal uit over dat kind, en riep den HEERE aan, en zeide: HEERE, mijn God, laat toch de ziel van dit kind in hem wederkomen.
22 En de HEERE verhoorde de stem van Elia; en de ziel van het kind kwam weder in hem, dat het weder levend werd.

https://www.statenvertaling.net/bijbel/2kon/13.html#21

Daarna stierf Elisa, en zij begroeven hem. De benden nu der Moabieten kwamen in het land met het ingaan des jaars.
21 En het geschiedde, als zij een man begroeven, dat zij, ziet, een bende zagen; zo wierpen zij den man in het graf van Elisa; en toen de man daarin kwam, en het gebeente van Elisa aanroerde, werd hij levend, en rees op zijn voeten.

Jouw verhaal is anders.
Zoals ik het lees....

De vader DENKT dat het kind dood is ..
Kennelijk is Jezus het er niet mee eens. Er is niks aan de hand met het kind. Het hoeft niet te genezen of opgewekt te worden.. er hoeft geen speciale genezingsactie plaats te vinden.
Volgens mij is de kern van de boodschap.. dat de vader het verkeerd had. Het kind slaapt gewoon.
Of hij nou dacht dat het kind psychisch of fysiek dood was.. in beide gevallen had vader het verkeerd.


P.S.
Ik heb die link van Peda gelezen; https://www.karlbarth.nl/de-joodse-schr ... se-school/
Maar pffffff.. er staat weer zoveel in wat ik niet ken of snap. "gestoorde heidendom" bv.

[peda]

P.S.
Ik heb die link van Peda gelezen; https://www.karlbarth.nl/de-joodse-schr ... se-school/
Maar pffffff.. er staat weer zoveel in wat ik niet ken of snap. "gestoorde heidendom" bv.

Hallo Petra,

Ik wilde met deze link verwijzen naar mijn vraag waarom de joods schriftuitleg in de christelijke omgeving geen aandacht krijgt.
Uiteraard doel ik hier niet op de inhoud van het specifiek christelijke N T, maar om de "' gemeenschappelijke "' kijk op O T boodschappen.
Op de een of andere mij onbekende reden, wordt er volledig naast elkaar geexperimenteerd met de interpretatie van teksten.

[callista]

Ik wilde met deze link verwijzen naar mijn vraag waarom de joods schriftuitleg in de christelijke omgeving geen aandacht krijgt.
Uiteraard doel ik hier niet op de inhoud van het specifiek christelijke N T, maar om de "' gemeenschappelijke "' kijk op O T boodschappen.
Op de een of andere mij onbekende reden, wordt er volledig naast elkaar geexperimenteerd met de interpretatie van teksten.

Voor veel christenen heeft het OT afgedaan en moet men zich alleen richten op het NT.
Want daar staat De Waarheid...
En dan zich niet realiseren dat het NT opgebouwd is vanuit teksten uit het OT
Maar er een andere inhoud aan is gegeven.

Daarom wordt er ook vaak gezegd:
"Begin te lezen in het NT"

[peda]

Ik wilde met deze link verwijzen naar mijn vraag waarom de joods schriftuitleg in de christelijke omgeving geen aandacht krijgt.
Uiteraard doel ik hier niet op de inhoud van het specifiek christelijke N T, maar om de "' gemeenschappelijke "' kijk op O T boodschappen.
Op de een of andere mij onbekende reden, wordt er volledig naast elkaar geexperimenteerd met de interpretatie van teksten.

Voor veel christenen heeft het OT afgedaan en moet men zich alleen richten op het NT.
Want daar staat De Waarheid...
En dan zich niet realiseren dat het NT opgebouwd is vanuit teksten uit het OT
Maar er een andere inhoud aan is gegeven.

Daarom wordt er ook vaak gezegd:
"Begin te lezen in het NT"

Dat klopt, maar ook houden christelijke theologen zich volop bezig met interpretatie van O T teksten en lang niet alleen met het oog op aspecten van de "' voorafschaduwing "" richting de komst van Christus.

[callista]

Ik wilde met deze link verwijzen naar mijn vraag waarom de joods schriftuitleg in de christelijke omgeving geen aandacht krijgt.
Uiteraard doel ik hier niet op de inhoud van het specifiek christelijke N T, maar om de "' gemeenschappelijke "' kijk op O T boodschappen.
Op de een of andere mij onbekende reden, wordt er volledig naast elkaar geexperimenteerd met de interpretatie van teksten.

Voor veel christenen heeft het OT afgedaan en moet men zich alleen richten op het NT.
Want daar staat De Waarheid...
En dan zich niet realiseren dat het NT opgebouwd is vanuit teksten uit het OT
Maar er een andere inhoud aan is gegeven.

Daarom wordt er ook vaak gezegd:
"Begin te lezen in het NT"

Dat klopt, maar ook houden christelijke theologen zich volop bezig met interpretatie van O T teksten en lang niet alleen met het oog op aspecten van de "' voorafschaduwing "" richting de komst van Christus.

De meesten maken er een "voorafschaduwing" van, terwijl dat nergens aan te tonen is in de T'NaCH.
Zoals vroeger eens een vriend van mij zei:
" Het christendom heeft de T'NaCH geadopteerd en deze vervolgens verkracht"

[peda]

Ik wilde met deze link verwijzen naar mijn vraag waarom de joods schriftuitleg in de christelijke omgeving geen aandacht krijgt.
Uiteraard doel ik hier niet op de inhoud van het specifiek christelijke N T, maar om de "' gemeenschappelijke "' kijk op O T boodschappen.
Op de een of andere mij onbekende reden, wordt er volledig naast elkaar geexperimenteerd met de interpretatie van teksten.

Voor veel christenen heeft het OT afgedaan en moet men zich alleen richten op het NT.
Want daar staat De Waarheid...
En dan zich niet realiseren dat het NT opgebouwd is vanuit teksten uit het OT
Maar er een andere inhoud aan is gegeven.

Daarom wordt er ook vaak gezegd:
"Begin te lezen in het NT"

Dat klopt, maar ook houden christelijke theologen zich volop bezig met interpretatie van O T teksten en lang niet alleen met het oog op aspecten van de "' voorafschaduwing "" richting de komst van Christus.

De meesten maken er een "voorafschaduwing" van, terwijl dat nergens aan te tonen is in de T'NaCH.
Zoals vroeger eens een vriend van mij zei:
" Het christendom heeft de T'NaCH geadopteerd en deze vervolgens verkracht"

Geen vriend van het christendom in mijn optiek, jouw oude vriend.

[callista]

Iemand die in de gaten had hoe sommige zaken in elkaar staken....en nog steeds steken.

[Nic]

Jouw verhaal is anders.
Zoals ik het lees....

De vader DENKT dat het kind dood is ..
Kennelijk is Jezus het er niet mee eens. Er is niks aan de hand met het kind. Het hoeft niet te genezen of opgewekt te worden.. er hoeft geen speciale genezingsactie plaats te vinden.
Volgens mij is de kern van de boodschap.. dat de vader het verkeerd had. Het kind slaapt gewoon.
Of hij nou dacht dat het kind psychisch of fysiek dood was.. in beide gevallen had vader het verkeerd.

Ik heb je eerste werkstuk op de Amsterdamse school nagekeken en helaas een grote streep doorheen moeten zetten.
Is weer een grapje hoor (ben ook maar een amateurtje)
Maar wat je ‘fout’ doet is dat je uit het verhaal stapt en je eigen interpretatie inbrengt.
De vader DENKT dat het kind dood is ..

En wat staat er :
Mattheüs 9:18 Toen Hij deze dingen tot hen sprak, zie, er kwam een leidinggevende, die Hem aanbad en zei: Mijn dochter is zojuist gestorven, maar kom, leg Uw hand op haar en zij zal leven.

Niets over vader, nee een leidinggevende…
En die zegt: mijn ! dochter ! is gestorven !
Hij zegt de waarheid: zijn dochter is gestorven (heel dramatisch, leef je in, zijn kleine troetelkind is er niet meer).

23. Toen Jezus in het huis van de leidinggevende kwam, en de fluitspelers en de misbaar makende menigte zag,
Dit wil volgens mij benadrukken dat er een doodsritueel gaande is.
De menigte (die mede oorzaak is doet mee met de leidinggevende

24. zei Hij tegen hen: Vertrek, want het meisje is niet gestorven, maar het slaapt. En zij lachten Hem uit.
Hier breekt Jezus is.

Het is m.i. spelen met woorden. Het gaat er ook niet om te achterhalen wat er nu historisch ‘echt’ gebeurd is.
Mag wel maar hoe kom je daar nu achter?

Ik vind het dat spelen met taal wel mooi , maar natuurlijk ook de boodschap die meekomt.
Zo zit m.i. die hele bijbel vol met literaire taalconstructies.
Het is fantasie van de schrijvers maar met een hele specifieke boodschap.
De bijbel is flink partijdig maar ook weerloos tegen kritiek.

[Nic]

Dit topic is bedoeld om gedetailleerde exegese te doen, op de manier van de Amsterdamse school.
Dus:
heel veel aandacht voor de tekst (liefst grondtaal) - wat staat er nu precies
heel veel aandacht voor de literaire structuur van de tekst
heel veel aandacht voor verbanden tussen teksten

De wonderen worden meestal verbonden met Jezus, maar wat blijkt, ook de leerlingen en latere apostelen kunnen wonderen doen.
Zo ook Paulus en Barnabas.
Handelingen 14
7. En zij verkondigden daar het Evangelie.
8. En er zat in Lystre een man die geen macht had over zijn voeten: hij was kreupel van de moederschoot af en had nooit kunnen lopen.
9. Deze hoorde Paulus spreken. Die keek hem doordringend aan en toen hij zag dat hij geloof had om gezond te worden,
10. zei hij met luide stem: Sta recht op uw voeten! En hij sprong op en liep rond.

Wat valt op. Ze verkondigen het evangelie (woord) en gelijk daarna is er een wonder (daad).
Dat de man lam is, staat er wel 3x: geen macht over de voeten, kreupel vanaf de moederschoot en nooit kunnen lopen.
Niet een vage klacht, nee werkelijk nooit op de voeten kunnen staan.
Hij hoort Paulus (woord) en die kijkt hem doordringend aan (daad).
Dan komt er geloof en gebeurt er een wonder.

Wat moet je hier nu mee? Heeft Paulus ook bepaalde gave, zonder de Naam van Jezus te verkondigen?
Je snapt er werkelijk niets van? We staan er met verbazing naar te kijken.
Geweldig toch of nee dat is toch gewoon een sprookje!

We moeten kijken of we verbanden in andere teksten vinden.
Waar wordt er nog meer van kreupel gesproken?

Handelingen 3
1. Petrus nu en Johannes gingen samen naar de tempel tijdens het uur van het gebed, het negende uur.
2. En een man die vanaf de moederschoot kreupel was, werd daarheen gedragen.
Men zette hem dagelijks bij de tempelpoort die de Schone genoemd wordt, om een liefdegave te vragen aan hen die de tempel binnengingen.
3. Toen hij Petrus en Johannes zag op het moment dat zij de tempel zouden binnengaan, vroeg hij of hij een liefdegave mocht ontvangen.
4. En Petrus keek hem met Johannes doordringend aan en zei: Kijk ons aan!
5. En hij hield de ogen op hen gericht, omdat hij verwachtte iets van hen te ontvangen.
6. Petrus zei echter: Zilver en goud heb ik niet, maar wat ik heb, dat geef ik u:
in de Naam van Jezus Christus de Nazarener, sta op en ga lopen!
7. En hij greep hem bij de rechterhand en richtte hem op (Nic: deed hem opstaan) en onmiddellijk werden zijn voeten en enkels vast.
8. En met een sprong stond hij overeind en liep rond, en hij ging met hen de tempel in, lopend en springend en God lovend.

Wat de schrijver doet is voortborduren op het verhaal dat al bekend was.
Het verhaal met Paulus en Barnabas is een mini-vorm van het verhaal met Petrus en Johannes.
Hiermee worden Paulus en Barnabas dus ook in de lijn van de apostelen gezet.

De woorden en daden die ze doen staan dan weer in de lijn van Jezus in de evangeliën.
Jezus geneest ook de kreupelen, wat weer in lijn is met de OT verhalen.

Lukas 7
22. En Jezus antwoordde en zei tegen hen: Ga heen en bericht Johannes wat u gezien en gehoord hebt, namelijk dat blinden ziende worden, kreupelen kunnen lopen, melaatsen gereinigd worden, doven kunnen horen, doden opgewekt worden en aan armen het Evangelie verkondigd wordt.

Jesaja 35
4. Híj zal komen en u verlossen.
5. Dan zullen de ogen van de blinden worden opengedaan, de oren van de doven zullen worden geopend.
6. Dan zal de kreupele springen als een hert, de tong van de stomme zal juichen.
Want in de woestijn zullen wateren zich een weg banen en beken in de wildernis.

Maar wat is dat toch met dat doordringend aankijken?
Ze staren naar hem, staat er letterlijk (ter Linden).
Handelingen 1
11. Galilese mannen, waarom staat u omhoog te kijken (staren) naar de hemel?
Deze Jezus, Die van u opgenomen is naar de hemel, zal op dezelfde wijze terugkomen als u Hem naar de hemel hebt zien gaan.

Het is niet de bedoeling dat de leerlingen naar de hemel staren, ze moeten naar de mens in nood staren.
Je kunt natuurlijk ook doorlopen en in de tempel gaan bidden en deze mens negeren.
Maar die mens krijgt het verlossende woord te horen (sta op) en wordt op de voeten gezet.
Dan is het (pas) tijd om deze God te loven in de tempel.

Die Schone poort (volgens Flavius Josefus) was gemaakt van koper in Korintië.
Ze was verder rijk versierd met goud en zilver.
Laat daarom de schrijver Petrus zeggen: ‘Zilver en goud heb ik niet’?
Men versierde liever huizen, tempels en paleizen en lieten de kreupelen en armen links liggen.

De huidige Paus Franciscus als een van de vele apostelen begrijpt de bijbel:
Hij vindt het de voornaamste taak van de kerk om mensen nabij te zijn in tijden van nood en ellende,
niet om mensen lastig te vallen met regeltjes en voorschriften. ‘Ik beschouw de kerk als een veldhospitaal na de slag.’

Tenslotte nog iets over de structuur van Handelingen 2:41-4:37.
Het verhaal van de genezing staat ingeklemd tussen de verhalen over de eerste Christenen:

2:41-47 De eerste Christenen
=== 3:1-10 Genezing van de lamme
===== 3:11-26 Getuigenis van Petrus, een van de 12 over de naam (=het programma) van Jezus
=== 4:1-31 Petrus en Johannes voor het Sanhedrin met de genezene (zoals Jezus daar ook stond)
4:32-37 De eerste Christenen

Ja nog een nabrander:
Handelingen 4:22 Want de man aan wie dit teken van genezing verricht was, was ouder dan veertig jaar.

Waarom zou de schrijver dat vermelden?
Veertig jaar is de tijd dat Israël in de woestijn was, en daarna het beloofde land in gaat.
Deze man gaat nu ook in dat spoor zijn opnieuw gevonden leven in.

Nou ok dit nog, nog een laatste vermelding (met dank aan bijbelin1000seconden.be)
Petrus en Johannes gaan op het negende uur naar de tempel, laat dat uur nu juist met dit achtste gedeelte
uit het achttiengebed gekoppeld worden:
Genees ons, Heere, dan zijn wij genezen,
bevrijd ons, dan zijn wij bevrijd,
want Gij zijt onze Lof.
En breng volledige genezing voor al onze slagen,
want God, Koning, een Geneesheer, trouw en barmhartig zijt Gij.
Gezegend Gij, Heere, Die de zieken van Zijn volk Israël geneest.

[peda]

Ik lees hier een sterk inspelen op de uitgangspunten van de "' proces theologie/ filosofie "' Daar is de mens co-schepper die geleid door het Goddelijk visioen over een ideale menselijke samenleving aan de slag gaat om het Goddelijk visioen te realiseren. Geen wenkend perspectief na dit leven, maar het wenkend perspectief ligt in dit leven. Nadeel van de "' proces theologie "" is dat wanneer de mens afhaakt bij het realiseren van het visioen, God het niet overneemt en de realisatie van Zijn Visioen quasi met geweld afdwingt. In de procestheologie is er bij het verzaken van de mens gewoon sprake van een mislukte schepping. De niet-Almachtige God en waarom ook niet.

[Balthasar]

Ik lees hier een sterk inspelen op de uitgangspunten van de "' proces theologie/ filosofie "' Daar is de mens co-schepper die geleid door het Goddelijk visioen over een ideale menselijke samenleving aan de slag gaat om het Goddelijk visioen te realiseren. Geen wenkend perspectief na dit leven, maar het wenkend perspectief ligt in dit leven. Nadeel van de "' proces theologie "" is dat wanneer de mens afhaakt bij het realiseren van het visioen, God het niet overneemt en de realisatie van Zijn Visioen quasi met geweld afdwingt. In de procestheologie is er bij het verzaken van de mens gewoon sprake van een mislukte schepping. De niet-Almachtige God en waarom ook niet.

Dit heeft er werkelijk niets mee te maken.

[peda]

Ik lees hier een sterk inspelen op de uitgangspunten van de "' proces theologie/ filosofie "' Daar is de mens co-schepper die geleid door het Goddelijk visioen over een ideale menselijke samenleving aan de slag gaat om het Goddelijk visioen te realiseren. Geen wenkend perspectief na dit leven, maar het wenkend perspectief ligt in dit leven. Nadeel van de "' proces theologie "" is dat wanneer de mens afhaakt bij het realiseren van het visioen, God het niet overneemt en de realisatie van Zijn Visioen quasi met geweld afdwingt. In de procestheologie is er bij het verzaken van de mens gewoon sprake van een mislukte schepping. De niet-Almachtige God en waarom ook niet.

Dit heeft er werkelijk niets mee te maken.

Zeer verhelderende opmerking.

[Petra]

Jouw verhaal is anders.
Zoals ik het lees....

De vader DENKT dat het kind dood is ..
Kennelijk is Jezus het er niet mee eens. Er is niks aan de hand met het kind. Het hoeft niet te genezen of opgewekt te worden.. er hoeft geen speciale genezingsactie plaats te vinden.
Volgens mij is de kern van de boodschap.. dat de vader het verkeerd had. Het kind slaapt gewoon.
Of hij nou dacht dat het kind psychisch of fysiek dood was.. in beide gevallen had vader het verkeerd.

Ik heb je eerste werkstuk op de Amsterdamse school nagekeken en helaas een grote streep doorheen moeten zetten.
Is weer een grapje hoor (ben ook maar een amateurtje)
Maar wat je ‘fout’ doet is dat je uit het verhaal stapt en je eigen interpretatie inbrengt.
De vader DENKT dat het kind dood is ..

En wat staat er :
Mattheüs 9:18 Toen Hij deze dingen tot hen sprak, zie, er kwam een leidinggevende, die Hem aanbad en zei: Mijn dochter is zojuist gestorven, maar kom, leg Uw hand op haar en zij zal leven.

Niets over vader, nee een leidinggevende…
En die zegt: mijn ! dochter ! is gestorven !
Hij zegt de waarheid: zijn dochter is gestorven (heel dramatisch, leef je in, zijn kleine troetelkind is er niet meer).

23. Toen Jezus in het huis van de leidinggevende kwam, en de fluitspelers en de misbaar makende menigte zag,
Dit wil volgens mij benadrukken dat er een doodsritueel gaande is.
De menigte (die mede oorzaak is doet mee met de leidinggevende

24. zei Hij tegen hen: Vertrek, want het meisje is niet gestorven, maar het slaapt. En zij lachten Hem uit.
Hier breekt Jezus is.

Het is m.i. spelen met woorden. Het gaat er ook niet om te achterhalen wat er nu historisch ‘echt’ gebeurd is.
Mag wel maar hoe kom je daar nu achter?

Ik vind het dat spelen met taal wel mooi , maar natuurlijk ook de boodschap die meekomt.
Zo zit m.i. die hele bijbel vol met literaire taalconstructies.
Het is fantasie van de schrijvers maar met een hele specifieke boodschap.
De bijbel is flink partijdig maar ook weerloos tegen kritiek.

PARDON!!! Een streep.. bedoel je een onvoldoende ???
Ben je nou helemaal betoeterd..Foei Nic!

Volgens mij.. maak jij er je eigen verhaaltje van.
Je vindt dat spelen met taal wel mooi zeg je, en dat vind ik ook wel.. maar ik denk dat je te ver doorschiet als er vanalles bij fantaseert als je de bedoeling van de tekst wilt snappen.
DUS dan... lees IK gewoon wat er letterlijk staat, JIJ maakt er wat anders van!
Het gaat om een vader die denkt dat zijn dochtertje dood is. Dat is wat er staat!
Jij legt enorme nadruk op het feit dat die vader leidinggevende genoemd wordt, en dat is denk ik ook belangrijk omdat er volgens mij mee bedoeld wordt dat die vader belangrijk was in de Joodse gemeenschap. Misschien wel een leidinggevende in de synagoge. En die... hadden het niet zo op die Jezus !
Waar het volgens mij om gaat is dat die vader zijn eigen gemeenschap verloochende of zoiets.. en dat de boodschap van de schrijvers is dat die vader meer op Jezus vertrouwde toen de nood hoog was als op zijn eigen geloofsclub waar hij zelfs een leidinggevende was. Dus dat maakt het nog indrukwekkender dat die vader voor die toen rare kwibus Jezus koos i.p.v. zijn eigen traditionele Joodse God.
En Jezus zegt.. ze is niet dood ze slaapt.
Jezus zei nooit.. dit is geen blinde of lamme of roep maar. Naar mijn weten noemde ie zieken ziek en doden dood.
In dit geval was er geen wonderlijke genezing nodig.

En ik wil je ook nog even je eigen woorden in herinnering brengen

De verhalen in de manier van de Amsterdamse school worden dan ook zo letterlijk mogelijk gelezen, en dan bedoel ik,
lees nu gewoon eens wat er staat en verzin er niet van alles bij.

Letterlijk lezen.. betekent dat jij er niet bij verzint dat met slapen wat anders bedoeld wordt dan... slapen!



Ennehhh je komt wel met je dikke amateuristische streep
Maar hier reageerde je niet op:

Hi Nic.

Ik snap niet zo goed wat hier nou mee is met dit verhaal.
Er is een dochter. Haar vader denkt dat ze dood is en Jezus zegt... nee hoor, ze is niet dood ze slaapt.
Dat is toch geen genezing ?
Of wonder?
Er werden toch vroeger zo vaak mensen per abuis dood verklaard.

Wat is nu in dit verhaal het verschil tussen historische lezing, metaforische lezing, technische lezing en Amsterdamse school lezing?

Het gaat hier m.i. niet om een fysieke dood.
Ik ken geen mensen die uit een fysieke dood in de fysieke wereld zijn teruggetreden. (Wie wel?)

viewtopic.php?p=347378#p347378

Ikke wel! Dus ik geef mezelf een 7+ voor mijn werkstuk. En jou een 6- omdat je dit niet wist.
Ik kende namelijk wel eentje die uit een fysieke dood was teruggekomen (in de bijbel dan hè).
Ik noemde Elia.

https://www.statenvertaling.net/bijbel/1kon/17.html#17

Die wordt wel dood genoemd. En "weder levend".
Dat is toch ff andere koek.

En deze:

https://www.statenvertaling.net/bijbel/2kon/13.html#21

Al begraven zelfs. En "werd hij levend en rees weer op zijn voeten"

[Nic]

Ik ga even verder over de omschrijving van wonderen.
Mijn stelling is dat wonderen in de verhalen anders worden beschreven dan in de brieven.
Onder de verhalen worden de 4 evangeliën, handelingen en openbaring verstaan.
In de verhalen is het een echt letterlijk wonder. In de brieven worden wonderen echter niet letterlijk beschreven.
Het lijkt er daarom op dat wonderen in de verhalen een literaire functie hebben.
De wonderen zijn dus niet direct ‘letterlijk’ op te vatten, maar ‘indirect’ letterlijk.
Zo beschrijft Paulus wel de letterlijke opstanding in de 1 Korinthe brief, maar heeft het niet over het lege graf.

Lammen, blinden en doden zijn uitdrukkingen voor mensen, die vastgelopen zijn of worden uitgesloten,
maar die worden wel wonderbaarlijk genezen.
Ze gaan lopen, zien en leven. Dit als uitwerking van het visioen in Jesaja 35:5 Dan zullen de ogen van de blinden worden opengedaan, de oren van de doven zullen worden geopend. 6. Dan zal de kreupele springen als een hert, de tong van de stomme zal juichen.

Hieronder zijn alleen de brieven toegelicht, de ‘letterlijke’ wonderen uit de verhalen zijn alom bekend.
Er staat steeds hoe vaak een woord in de Verhalen of in de Brieven voorkomen (zoeken in HSV).

wonder(en): 14xVerhalen en 4xBrieven
In de brieven geen uitleg wat een wonder inhield. 1x gaat het over de wonderen van satan.

blind(en): 47xVerhalen en 4xBrieven
Nergens een letterlijke uitleg van een blinde die gaat zien:

kreupel(en): 14xVerhalen en 1xBrief en in de brief wordt het figuurlijk gebruikt:
Hebreeën 12:13 en maak rechte sporen voor uw voeten, opdat wat kreupel is, niet wordt ontwricht, maar veeleer genezen wordt

dode(n):
120x in de verhalen
13x in de Romeinen brief - strekking: wij mensen die dood waren zijn levend geworden.
11x in 1 Korinthe 15 brief - discussie over de opstanding na! dit leven.
22x in de overige brieven - ontwaak u die slaapt, sta op uit de doden.

Het volgende is nog wel een interessante zinnetje, wat betekent dat?
Is het een verwijzing naar het OT met Elia en Elisa (zie tekst daarboven), maar niet naar recentere gebeurtenissen? Hoe kan dat nu?
Hebreeën 11:35 Vrouwen hebben hun doden teruggekregen door opstanding uit de dood. Maar anderen zijn gefolterd en namen de aangeboden verlossing niet aan, opdat zij een betere opstanding verkrijgen zouden.

genezing(en): 5xVerhalen en 3x 1 Korinthe 12 brief
1 Korinthe 12:28 God nu heeft sommigen in de gemeente een plaats gegeven: ten eerste apostelen, ten tweede profeten, ten derde leraars, vervolgens krachten, daarna genadegaven van genezingen, vormen van hulpverlening, bestuurlijke gaven, allerlei talen.

Er staat verder niet uitgelegd, wat de genezingen zijn, maar zo spectaculair als in de verhalen zijn ze blijkbaar niet.


Bovenstaande is geen hard bewijs, ook zeker geen ontkenning dat men in het vroege Christendom de verhalen niet letterlijk las.
Dat laatste is nog heel gebruikelijk in vele Christelijke kerken.
De historische en literaire kritiek op de bijbel van de laatste eeuwen geeft echter aan dat er een verandering in dit soort denken moet plaatsvinden.
Het blijven echter wonderen: lammen gaan lopen, blinden gaan zien en doden staan op (letterlijk).
Dat Jezus is opgestaan uit de dood, dient een Christen ook letterlijk te nemen (dit is kern).
Alleen dode lichamen kunnen niet opeens weer gaan leven.
Het opstandingslichaam van Jezus wordt door Paulus beschreven in 1 Korinthe 15.
De dood kan echter ook al tijdens het leven plaatsvinden, en de echte dood is geen belemmering voor het eeuwige leven.

Ps. Mocht iemand een tegenvoorbeeld in een brief vinden, schroom niet om het te delen.
Het gaat niet om gelijk krijgen, maar om iets te leren, waar je mee verder kunt.

[Nic]

Ik post deze ook nog eens hier.
Kan zijn dat dit een interessante podcast is over de invloed van Griekse en Romeinse verhalen op de NT verhalen.

https://podacre.blogspot.com/2021/06/nt ... stian.html

https://www.amazon.com/Origins-Early-Ch ... B08K3NVXTZ
In dit boek betoogt Robyn Faith Walsh dat de synoptische evangeliën zijn geschreven door culturele elite schrijvers die werken binnen een dynamisch kader van geletterde specialisten, waaronder personen die al dan niet belijdende christenen zijn geweest. Door een reeks oude literatuur te vergelijken, toont haar baanbrekende studie aan dat de evangeliën creatieve werken zijn die zijn geproduceerd door opgeleide elites die geïnteresseerd zijn in de leer, gebruiken en paradoxografische onderwerpen van Judea in de nasleep van de Joodse oorlog en in dialoog met de literatuur van hun tijd. Walsh' studie overbrugt zo de kunstmatige kloof tussen onderzoek naar de synoptische evangeliën en klassieken.

[Snelheid]

Bovenstaande is geen hard bewijs, ook zeker geen ontkenning dat men in het vroege Christendom de verhalen niet letterlijk las.
Dat laatste is nog heel gebruikelijk in vele Christelijke kerken.

Maar dat is toch voornamelijk in de protestantse wereld zo;En Christelijke kerken welke dan er is maar een Christelijke Kerk Katholiek en Apostolisch. staan in de Apostolische Successie; anders zijn het hooguit geloofsgemeenschappen.En er is maar een gedeelte van de Reformatie wat zich Kerk kan noemen dat ze de Apostolische Successie niet verloren hebben,onder ander de Zweeds Lutherse Kerk.