Reacties op R. Carrier - On the Historicity of Jesus

[Balthasar]

Blijft het feit, linksom of rechtsom dat het voor een christelijke gelovige wetenschapper ondenkbaar is dat Jezus niet bestaan heeft. En dat zal altijd een rol blijven spelen.

Dat is niet waar.

[Pyro_123]

Hierboven schrijf ik ergens dat wikipedia voor mij niet echt duidelijk is en dus niet helpt.

Wikipedia is gemaakt om duidelijk te zijn...
Welke soort informatie is voor jou wel echt duidelijk?

[Mullog]

Blijft het feit, linksom of rechtsom dat het voor een christelijke gelovige wetenschapper ondenkbaar is dat Jezus niet bestaan heeft. En dat zal altijd een rol blijven spelen.

Dat is niet waar.

Christenen, ook christelijke wetenschappers, zijn gewoon mensen. En het het is een zeer menselijke eigenschap dat datgene wat tegen een overtuiging of belevingswereld in gaat uitermate moeilijk te accepteren is. In de dagelijkse praktijk maak ik dat mee in de veranderingsprojecten die ik begeleid, ik weet het uit mijn eigen ervaring met mijn weg naar atheïsme en de wereld geschiedenis staat bol van de voorbeelden. Als jij hier platvloers zegt dat het niet waar is dan heb je nog wel een weg te gaan.

[Mullog]

Hierboven schrijf ik ergens dat wikipedia voor mij niet echt duidelijk is en dus niet helpt.

Wikipedia is gemaakt om duidelijk te zijn...
Welke soort informatie is voor jou wel echt duidelijk?

Wikipedia is net zo betrouwbaar als de schrijvers die inhoud leveren. De Nederlandse wiki over de ark van Noach is duidelijk afkomstig van schrijvers uit de bijbelbelt

Verder geef ik in mijn reactie (overigens aan jouw gericht) duidelijk aan waar ik inhoudelijk knelpunten zie. Maar blijkbaar wil je slechts in algemene termen erover discussiëren.

[Balthasar]

Dat is niet waar.

Christenen, ook christelijke wetenschappers, zijn gewoon mensen. En het het is een zeer menselijke eigenschap dat datgene wat tegen een overtuiging of belevingswereld in gaat uitermate moeilijk te accepteren is. In de dagelijkse praktijk maak ik dat mee in de veranderingsprojecten die ik begeleid, ik weet het uit mijn eigen ervaring met mijn weg naar atheïsme en de wereld geschiedenis staat bol van de voorbeelden. Als jij hier platvloers zegt dat het niet waar is dan heb je nog wel een weg te gaan.

"dat het voor een christelijke gelovige wetenschapper ondenkbaar is dat Jezus niet bestaan heeft" is niet waar. Zie de Hollandse Radicalen in de 19e-20e eeuw, Thomas L. Brodie (een priester) en (weliswaar ver buiten de wetenschap) tot voor kort in Nederland de protestantse dominee Edward van der Kaaij.

Ten tweede, als ik voor mijzelf spreek, heb ik mijn beroepstrots. Ik zou nooit iets als historisch gaan verdedigen als ik dat niet strikt methodisch verantwoord kan onderbouwen. Ik heb de 'historische betrouwbaarheid' van een groot deel van de Bijbel (die ik van huis uit onderschreef) aan de kant geschoven omdat ik tot een historisch andere overtuiging kwam.

[Mullog]

Christenen, ook christelijke wetenschappers, zijn gewoon mensen. En het het is een zeer menselijke eigenschap dat datgene wat tegen een overtuiging of belevingswereld in gaat uitermate moeilijk te accepteren is. In de dagelijkse praktijk maak ik dat mee in de veranderingsprojecten die ik begeleid, ik weet het uit mijn eigen ervaring met mijn weg naar atheïsme en de wereld geschiedenis staat bol van de voorbeelden. Als jij hier platvloers zegt dat het niet waar is dan heb je nog wel een weg te gaan.

"dat het voor een christelijke gelovige wetenschapper ondenkbaar is dat Jezus niet bestaan heeft" is niet waar. Zie de Hollandse Radicalen in de 19e-20e eeuw, Thomas L. Brodie (een priester) en (weliswaar ver buiten de wetenschap) tot voor kort in Nederland de protestantse dominee Edward van der Kaaij.

Ten tweede, als ik voor mijzelf spreek, heb ik mijn beroepstrots. Ik zou nooit iets als historisch gaan verdedigen als ik dat niet strikt methodisch verantwoord kan onderbouwen. Ik heb de 'historische betrouwbaarheid' van een groot deel van de Bijbel (die ik van huis uit onderschreef) aan de kant geschoven omdat ik tot een historisch andere overtuiging kwam.

Dat kan. Zo hou ik mijn twijfels. Wat ik uit de hele discussie begrijp is dat het om waarschijnlijkheden gaat waar uiteindelijk geen zekerheid te geven is (in tegenstelling tot het bewijs over Fermat). Uiteindelijk geld voor mij dat ik de discussie interessanter vind dan de uitkomst. Misschien zelfs meer de manier waarop deze gevoerd wordt dan de inhoud. Maar daar ben ik zelf nog niet helemaal uit.

[Mullog]

Christenen, ook christelijke wetenschappers, zijn gewoon mensen. En het het is een zeer menselijke eigenschap dat datgene wat tegen een overtuiging of belevingswereld in gaat uitermate moeilijk te accepteren is. In de dagelijkse praktijk maak ik dat mee in de veranderingsprojecten die ik begeleid, ik weet het uit mijn eigen ervaring met mijn weg naar atheïsme en de wereld geschiedenis staat bol van de voorbeelden. Als jij hier platvloers zegt dat het niet waar is dan heb je nog wel een weg te gaan.

"dat het voor een christelijke gelovige wetenschapper ondenkbaar is dat Jezus niet bestaan heeft" is niet waar. Zie de Hollandse Radicalen in de 19e-20e eeuw, Thomas L. Brodie (een priester) en (weliswaar ver buiten de wetenschap) tot voor kort in Nederland de protestantse dominee Edward van der Kaaij.

Ten tweede, als ik voor mijzelf spreek, heb ik mijn beroepstrots. Ik zou nooit iets als historisch gaan verdedigen als ik dat niet strikt methodisch verantwoord kan onderbouwen. Ik heb de 'historische betrouwbaarheid' van een groot deel van de Bijbel (die ik van huis uit onderschreef) aan de kant geschoven omdat ik tot een historisch andere overtuiging kwam.

Als aanvulling, die Hollandse Radicalen waren bepaald niet de consensus van hun tijd, is mijn indruk eerder de uitzondering die de regel bevestigt

[Pyro_123]

Wikipedia is gemaakt om duidelijk te zijn...
Welke soort informatie is voor jou wel echt duidelijk?

Wikipedia is net zo betrouwbaar als de schrijvers die inhoud leveren. De Nederlandse wiki over de ark van Noach is duidelijk afkomstig van schrijvers uit de bijbelbelt

Verder geef ik in mijn reactie (overigens aan jouw gericht) duidelijk aan waar ik inhoudelijk knelpunten zie. Maar blijkbaar wil je slechts in algemene termen erover discussiëren.

De inhoudelijke knelpunten die je benoemt, heeft Balthasar al antwoord op gegeven. Zijn respons is wetenschappelijk verantwoord voor zover ik kan beoordelen. Ik heb daar niets op te corrigeren of aan toe te voegen.
Verder vroeg ik me gewoon af met welke soort informatie je iets kunt. Simpelweg uit belangstelling of ik je misschien verder op weg kan helpen ergens mee.
In de Nederlandse wiki over de ark zie ik op zich geen inhoudelijke fouten staan. Wel is de engelstalige pagina een stuk uitgebreider en informatiever.

[Balthasar]

Wat ik uit de hele discussie begrijp is dat het om waarschijnlijkheden gaat waar uiteindelijk geen zekerheid te geven is (in tegenstelling tot het bewijs over Fermat).

Dat komt omdat het om geschiedkunde gaat. Dat er geen zekerheid te geven is, betekent in het geheel niet dat er een heel goede inschatting van de waarschijnlijkheid gemaakt kan worden. Bij het onderwerp dat ter discussie staat is het zo waarschijnlijk dat de gemiddelde historicus vreemd op zou kijken als je zou zegen: je praat alsof het een feit is dat Jezus heeft bestaan, maar dat is niet zeker! De historicus zou vreemd opkijken, want strikt genomen is er niets zeker in de geschiedwetenschap. Echter, sommige dingen zijn zo waarschijnlijk dat ze als feit kunnen gelden.

[Tiberius Claudius]

Blijft het feit, linksom of rechtsom dat het voor een christelijke gelovige wetenschapper ondenkbaar is dat Jezus niet bestaan heeft. En dat zal altijd een rol blijven spelen.

Dat is niet waar.

Het is juist een overtuigende waarheid.

Wel doen Gelovigen in dit opzicht aan zelfbedrog.

[Tiberius Claudius]

In de Nederlandse wiki over de ark zie ik op zich geen inhoudelijke fouten staan. Wel is de engelstalige pagina een stuk uitgebreider en informatiever.

Het gaat dan ook meer over wat is weggelaten.
Zo wordt niet vermeld dat de wetenschap heeft aangetoond dat het hele verhaal een mythe is.

Op het eind gaat het over het zoeken naar de Ark alsof dat wetenschap zou zijn.

[peda]

In de Nederlandse wiki over de ark zie ik op zich geen inhoudelijke fouten staan. Wel is de engelstalige pagina een stuk uitgebreider en informatiever.

Het gaat dan ook meer over wat is weggelaten.
Zo wordt niet vermeld dat de wetenschap heeft aangetoond dat het hele verhaal een mythe is.

Op het eind gaat het over het zoeken naar de Ark alsof dat wetenschap zou zijn.

Het bijbelse ark verhaal in combinatie met de vermeende wereldwijde zondvloed, spoort niet met de wetenschappelijk bevindingen ter zake.
Voor mij behoort het zondvloed ( ark ) verhaal tot de godsbeelden arena. Het verhaal van God die Zelve de wereldwijde zondvloed veroorzaakt, zie ik als van geheel ander kaliber als het onderzoek naar het historische bestaan van Jezus ja of neen.
Hetzelfde geldt voor het creationisme, ook die zienswijze is in strijd met de wetenschappelijke bevindingen die duidelijk wijzen op evolutie van soorten en niet op kant en klare schepping van soorten. Voor mij behoort creationisme eveneens tot de godsbeelden arena.
Bij het onderzoek naar de historische Jezus ja of neen, wordt wetenschap ( waarschijnlijkheid ) anders ingezet als in de godsbeelden arena ( harde sporen beoordeling ).

[Tiberius Claudius]

Het gaat dan ook meer over wat is weggelaten.
Zo wordt niet vermeld dat de wetenschap heeft aangetoond dat het hele verhaal een mythe is.

Op het eind gaat het over het zoeken naar de Ark alsof dat wetenschap zou zijn.

Het bijbelse ark verhaal in combinatie met de vermeende wereldwijde zondvloed, spoort niet met de wetenschappelijk bevindingen ter zake.
Voor mij behoort het zondvloed ( ark ) verhaal tot de godsbeelden arena. Het verhaal van God die Zelve de wereldwijde zondvloed veroorzaakt, zie ik als van geheel ander kaliber als het onderzoek naar het historische bestaan van Jezus ja of neen.
Hetzelfde geldt voor het creationisme, ook die zienswijze is in strijd met de wetenschappelijke bevindingen die duidelijk wijzen op evolutie van soorten en niet op kant en klare schepping van soorten. Voor mij behoort creationisme eveneens tot de godsbeelden arena.
Bij het onderzoek naar de historische Jezus ja of neen, wordt wetenschap ( waarschijnlijkheid ) anders ingezet als in de godsbeelden arena ( harde sporen beoordeling ).

Bij het laatste is men dan snel klaar.
Die harde sporen zijn er namelijk niet.

[peda]

Het bijbelse ark verhaal in combinatie met de vermeende wereldwijde zondvloed, spoort niet met de wetenschappelijk bevindingen ter zake.
Voor mij behoort het zondvloed ( ark ) verhaal tot de godsbeelden arena. Het verhaal van God die Zelve de wereldwijde zondvloed veroorzaakt, zie ik als van geheel ander kaliber als het onderzoek naar het historische bestaan van Jezus ja of neen.
Hetzelfde geldt voor het creationisme, ook die zienswijze is in strijd met de wetenschappelijke bevindingen die duidelijk wijzen op evolutie van soorten en niet op kant en klare schepping van soorten. Voor mij behoort creationisme eveneens tot de godsbeelden arena.
Bij het onderzoek naar de historische Jezus ja of neen, wordt wetenschap ( waarschijnlijkheid ) anders ingezet als in de godsbeelden arena ( harde sporen beoordeling ).

Bij het laatste is men dan snel klaar.
Die harde sporen zijn er namelijk niet.

Godsbeeld-harde-sporen zijn er m.i. in het wetenschappelijke circuit niet, daarom spreek ik ook van gods-""beelden"" en niet van god-'"sporen'".
Een beeld van iets staat voor mij niet gelijk aan een spoor van iets.
Is Jezus puur een godsbeeld ( de mythische Jezus ) of wijzen er concrete sporen naar de historische Jezus. Welke afslag wordt er persoonlijk genomen, dat is de inhoud van de discussie en is daarbij de persoonlijke bias de/een richtingwijzer.

[Tiberius Claudius]

Bij het laatste is men dan snel klaar.
Die harde sporen zijn er namelijk niet.

Godsbeeld-harde-sporen zijn er m.i. in het wetenschappelijke circuit niet, daarom spreek ik ook van gods-""beelden"" en niet van god-'"sporen'".
Een beeld van iets staat voor mij niet gelijk aan een spoor van iets.
Is Jezus puur een godsbeeld ( de mythische Jezus ) of wijzen er concrete sporen naar de historische Jezus. Welke afslag wordt er persoonlijk genomen, dat is de inhoud van de discussie en is daarbij de persoonlijke bias de/een richtingwijzer.

Waar je nu mee komt heeft niet veel met 'harde sporen' waar je het eerst over had van doen.

[peda]

Godsbeeld-harde-sporen zijn er m.i. in het wetenschappelijke circuit niet, daarom spreek ik ook van gods-""beelden"" en niet van god-'"sporen'".
Een beeld van iets staat voor mij niet gelijk aan een spoor van iets.
Is Jezus puur een godsbeeld ( de mythische Jezus ) of wijzen er concrete sporen naar de historische Jezus. Welke afslag wordt er persoonlijk genomen, dat is de inhoud van de discussie en is daarbij de persoonlijke bias de/een richtingwijzer.

Waar je nu mee komt heeft niet veel met 'harde sporen' waar je het eerst over had van doen.

Harde sporen op aarde zijn bijvoorbeeld fossielen, sedimenten, ijsboorkernen, boomringen, archeologische vondsten, etc. Harde sporen zijn bij mij nooit "' beelden "".
Misschien heb jij een eerdere inbreng van mijn hand qua woordkeuze verkeerd geïnterpreteerd.

[Tiberius Claudius]

Waar je nu mee komt heeft niet veel met 'harde sporen' waar je het eerst over had van doen.

Harde sporen op aarde zijn bijvoorbeeld fossielen, sedimenten, ijsboorkernen, boomringen, archeologische vondsten, etc. Harde sporen zijn bij mij nooit "' beelden "".
Misschien heb jij een eerdere inbreng van mijn hand qua woordkeuze verkeerd geïnterpreteerd.

Of jij de mijne.

Ik zie 'harde sporen' wel iets breder.
Zo zijn die er voor het huis Omri (waar ook Achab de Grote deel van uit maakt) .
Wat zijn die sporen:
Diversen niet Bijbelse teksten die naar hun verwijzen en overeenkomen met de Bijbelse teksten.
Het belangrijkste is echter dat deze teksten fysiek uit die tijd zijn en dus niet aan hun authentiek zijn getwijfeld kan worden..

Voor het bestaan van een Historische Jezus is er niets van dat al.
Wat er is zijn teksten die fysiek uit de tweede eeuw of later stammen en waarvan beweerd wordt dat ze veel eerder op schrift zijn gesteld.
Daarnaast nog wat ouder fragmentarisch materiaal.
Dat kan men geen 'harde sporen' noemen.

PS.
Het ontbreken van bewijs is geen bewijs dat iemand niet bestaan kan hebben,

[peda]

Hallo Tiberias,

Ik heb nooit beweerd dat ik harde sporen heb van het historisch bestaan van Jezus.
Ik verwijs bijvoorbeeld niet naar bot materiaal van Jezus om goddelijk dna te kunnen analyseren.
Zulk Jezus-botmateriaal zou ik rekenen tot een harde sporen aanwijzing, maar daarover beschik ik niet.
Zoals iedereen die Jezus-uitspraken doet, moet ik het doen met conclusies rond in ter zake doende literatuur overgeleverde berichten.
Jouw literatuur beoordeling versus andere literatuur beoordeling.
Op een ander forum is de meerderheids "" bias "" dat Jezus een mytisch fenomeen is.
Op dit G G forum is daarover verschil in inzicht. Omdat ik kleuring in de niet-zeker-weten- omgeving hoog in het vaandel heb,
is het voor mij duidelijk op welk forum ik het liefste vertoef.

[Mullog]

...
Verder vroeg ik me gewoon af met welke soort informatie je iets kunt. Simpelweg uit belangstelling of ik je misschien verder op weg kan helpen ergens mee.
...

Ik denk niet dat je me verder op weg kan helpen. Ik heb al eerder aangegeven waar mijn problemen met de boekbespreking zitten.

Daarmee zijn er drie punten in de boekbespreking die de van invloed zijn:

• De autoriteit van Balthasar

• Het taalgebruik waar ik eerder al bezwaar tegen maakte

• De levensbeschouwing in de zin van dat het mij overkomt dat het ondenkbaar is voor een gelovige dat Jezus niet historisch zou zijn

Het ging feitelijk al mis helemaal in het begin zoals ik in deze post toentertijd al heb aangegeven. Hier is een oud spreekwoord van toepassing, er is geen tweede kans voor een eerste indruk.. Wat ook niet helpt in de beeldvorming zijn bijvoorbeeld de challenge van ene John Dickson die door Balthasar wordt aangehaald in deze post die vergeleken wordt met de challenge van James Randi, wat naar mijn mening appels en peren is (zie deze post). En hoe ik dan de opmerking van Balthasar "Die Dickson is een beetje een parmantige kerel, niet helemaal mijn smaak, " moet duiden is mij ook niet helemaal duidelijk. Het komt op mij over alsof hij zijn eigen bronnen ook niet serieus neemt.

Zoals jij ook hebt aangegeven "... dat is iemand die is gepromoveerd op theologie en filosofie, en universitair docent is geweest." wat door Balthasar dan weer ontkend wordt. Wat het ook niet allemaal duidelijker maakt in relatie tot mijn eerste bullit.

Als ik een boekbespreking zou doen dan zou ik zakelijk na een algemene inleiding over waar het boek over gaat en wat de schrijver (in zijn inleiding) als doel aangeeft, vermoedelijk per hoofdstuk, de goede punten, discussie punten en/of afwijkende punten en aparte fouten aangeven. Dat gedaan hebbende zou er een conclusie volgen over de kwaliteit van het boek, waar je het boek moet plaatsen, wat de waarde van het boek is en een persoonlijk oordeel. Vooral in die conclusie mag je op persoonlijke titel helemaal los gaan. Maar ik denk dat boekbespreken niet in het vakkenpakket zat.

Overigens wil bovenstaande niet zeggen dat ik vind dat Carrier gelijk heeft en dat Balthasar ongelijk heeft. Het wil wel zeggen dat de bespreking op zich niet echt helpt in een oordeel over Carrier vellen. Ik troost me maar met de gedachte dat historici erover eens zijn dat er geen definitieve uitspraak gedaan kan worden over een al dan niet historische Jezus. Dan zit ik altijd goed

[Snelheid]

Vrijwel niemand leest de verslagen van de landvoogd in Israel die naar Rome werden gezonden,De verslagen van de landvoogd Pilatus zijn nog steeds in te zien,en wat lezen we dan dat Jezus de Christus zo echt is als het maar wezen kan tot op de dag van vandaag.

[Tiberius Claudius]

Vrijwel niemand leest de verslagen van de landvoogd in Israel die naar Rome werden gezonden,De verslagen van de landvoogd Pilatus zijn nog steeds in te zien,en wat lezen we dan dat Jezus de Christus zo echt is als het maar wezen kan tot op de dag van vandaag.

Volgens mij slaat hier je fantasie op hol en ook nog in verschillende richtingen.

Maar dit zal we wetenschap van Gelovigen zijn.

[Mullog]

Vrijwel niemand leest de verslagen van de landvoogd in Israel die naar Rome werden gezonden,De verslagen van de landvoogd Pilatus zijn nog steeds in te zien,en wat lezen we dan dat Jezus de Christus zo echt is als het maar wezen kan tot op de dag van vandaag.

Als het zo eenvoudig zou zijn zou Carrier zijn boek niet geschreven hebben, lijkt mij.

[Snelheid]

Vrijwel niemand leest de verslagen van de landvoogd in Israel die naar Rome werden gezonden,De verslagen van de landvoogd Pilatus zijn nog steeds in te zien,en wat lezen we dan dat Jezus de Christus zo echt is als het maar wezen kan tot op de dag van vandaag.

Als het zo eenvoudig zou zijn zou Carrier zijn boek niet geschreven hebben, lijkt mij.

Zo man wel alleen maar geld verdienen en meer niet ,laat je niet voor de gek houden jij zou toch beter moeten weten mij beste.

[Mullog]

Als het zo eenvoudig zou zijn zou Carrier zijn boek niet geschreven hebben, lijkt mij.

Zo man wel alleen maar geld verdienen en meer niet ,laat je niet voor de gek houden jij zou toch beter moeten weten mij beste.

Als Pontius in zijn verslag heeft geschreven dat Jezus op goede vrijdag in het jaar 33, wat toevallig op 1 april valt, is gekruisigd en dat verslag ligt nu nog ter inzage bij een rechtbank in Rome dan valt er geen droog brood met zo'n boek te verdienen.

[Snelheid]

Zo man wel alleen maar geld verdienen en meer niet ,laat je niet voor de gek houden jij zou toch beter moeten weten mij beste.

Als Pontius in zijn verslag heeft geschreven dat Jezus op goede vrijdag in het jaar 33, wat toevallig op 1 april valt, is gekruisigd en dat verslag ligt nu nog ter inzage bij een rechtbank in Rome dan valt er geen droog brood met zo'n boek te verdienen.

Je zal eerder in de archieven moeten zijn van de geschiedenis van die periode,Voorts een sensatie boek al is het een en al leugen verdiend altijd.Heb er een uittreksel van gelezen en dacht laat maar.voor dat geld heb ik een leuke avond met goede vrienden in een bruine kroeg.